Sie haben Ihren Adblocker auf unserer Seite aktiviert. Bitte deaktivieren Sie diesen für SZ.de! mehr zum Thema

bedeckt München
Anzeige
Anzeige

aus Heft 13/2011 Politik

Gut, dass Sie da sind!

Seite 3: »Jetzt machen Sie mal weiter. Wir wolle ja fertig werden hier heute«

Andreas Bernard, Jan Heidtmann und Wolfgang Luef (Interview)  Fotos: Maurice Weiss

Noch einmal zurück zu Sarrazin. Faszinierend an diesem Fall war doch der sofortige Abstoßungsreflex der Regierung und des gesamten politischen Betriebs. Man hat im Rückblick den Eindruck: Das waren keine angemessenen Reaktionen. Wie hermetisch ist die Berliner Politik?
Struck: Dieses Vorgehen sagt vor allem etwas über die neuen Kommunikationspraktiken aus. Da kommt eine Agenturmeldung über Sarrazin, und dann werden Sie gleich angerufen als Kanzlerin oder Innenminister. Da können Sie nicht sagen: »Ich muss erst einmal das Buch lesen.« Sie müssen sofort rausgehen. Man ist heute gezwungen als Politiker, innerhalb kurzer Zeit komplizierte Sachverhalte zu bewerten, mit dem Risiko, dass das oberflächlich ist.
Baring: Oder falsch! Massiv falsch!
Anzeige

Aber die Politiker hätten es
doch in der Hand zu sagen: »Nein, ich muss das Buch jetzt erst mal lesen.«
Struck:
Was würden Ihre Kollegen im Berliner Büro sagen, wenn die bei Steinmeier oder bei mir damals als Fraktionsvorsitzendem anrufen! Da können Sie nicht sagen: »Nee, mal langsam.«
Friedman: Wenn das ein führender Politiker machen würde, und zwar so oft, wie es nötig wäre, dann würde diese Person früher oder später im politischen und journalistischen Betrieb niedergemacht werden.
Gauweiler: Weil man die Aussagen damit innerparteilichen oder außerparteilichen Konkurrenten überlässt.
Baring: Es ging doch aber nicht um eine einzelne Behauptung. Es ging doch um das ganze Buch.
Geißler: Ich bin kein Ausländergegner, sondern ganz im Gegenteil, das weißt du, Michel. Aber es gibt eine klare Parallele zwischen der Reaktion auf Sarrazin und auf die Protestbewegungen, die wir im Land haben. Und was ist das Gemeinsame? Was für die Protestierer in Stuttgart der Bahnhof war, ist für die Leute, die Sarrazin zustimmen, der Islam. Den Thesen über die Gene stimmt ja nur ein ganz kleiner Teil zu.
Friedman: Es gibt noch genug NPDler und Republikaner.
Di Fabio: Also, was die Diagnose angeht, warum Sarrazin so einen Erfolg hat, bin ich ganz nah bei Herrn Geißler. Nur muss man, was die Reaktion der Politiker und die Kritik an den Politikern angeht, vielleicht doch noch einmal etwas anderes einblenden. Das Buch hatte ja eine Vorgeschichte. Es war ja schon zuvor promotet worden, und ich würde sagen: Es wurde mit verunreinigter Munition auf den großen Tanker des politisch Korrekten geschossen. Denn seit dem Interview in der Zeitschrift Lettre International im September 2009 hatte Sarrazin bereits bedenkliche ethnische Differenzierungen formuliert.
Baring: Ach nee, das ist ja Quatsch.
Di Fabio: Nein, das ist kein Quatsch! Das kann man genau nachvollziehen.
Baring: Sie reden von einer Sache, von der Sie nichts verstehen!
Friedman: Das wirft Sarrazin seinen Gegnern auch immer vor.
Struck: Baring, jetzt lassen Sie ihn doch mal ausreden hier.
Baring: Der Sarrazin hat das doch noch gar nicht geahnt damals.
Di Fabio: Dass er ein Buch schreiben wird? Es gab Anhaltspunkte dafür – einigen wir uns darauf, dass Interviews auch Promotion gewesen sein könnten für ein demnächst erscheinendes Buch, das mit solchen Thesen verunreinigt ist. Ein Buch, das ansonsten einen Beitrag zum Aufbrechen eines Tabus leistet. Und in diesem Augenblick muss ein Spitzenpolitiker – bei unserer Geschichte, bei unserer Sensibilität – einfach abwehrend reagieren.
Geißler: Aber der Politiker darf nicht sagen: Ich habe das Buch gar nicht gelesen.
Baring: (laut, fortwährend auf den Tisch klopfend) Ich habe der Kanzlerin die Freundschaft gekündigt, weil sie sich über ein Buch geäußert hat, das sie nicht gelesen hat.
Di Fabio: Ja, meinetwegen, aber sie kannte doch die Vorgeschichte.
Baring: (schreit) Sie wollte es gar nicht lesen! Das ist ein Skandal!
Di Fabio: Bevor Sie mir die Freundschaft jetzt auch kündigen …
Brie: Einatmen, ausatmen, Herr Baring.
Baring: Ich hatte nach dem Erscheinen dauernd mit Leuten zu tun – übrigens auch mit Ihnen, Herr Friedman –, die ganz offenkundig das Buch nicht gelesen hatten.
Friedman: (laut rufend) Ich habe es gelesen!
Geißler: So, jetzt aber mal Ruhe, Ruhe.
Friedman: Das ist unredlich! Und Sarrazin macht das die ganze Zeit wie Sie! Jeder, der kritisch ist, hat das Buch nicht gelesen oder, noch schlimmer, nicht verstanden! Das geht nicht!
Geißler: Ich sehe die elektronischen Ausschläge am Aufnahmegerät. Herr Baring, Herr Friedman, je lauter Sie schreien, desto weniger sind Sie nachher auf dem Tonband zu hören.
Friedman: Es geht hier nicht ums Tonband, sondern um die Sache. Ich erinnere mich, Heiner, wie du geschrien hast und Vergleiche gemacht hast, als du dran warst. Nein, nein, jetzt nicht so abgeklärt sein. Die Tour mag ich nicht.
Geißler: Du wirst nicht gehört.
Friedman: Hier hören wir uns. Ich bin nicht nur für das SZ-Magazin da. Wir diskutieren auch Gott sei Dank untereinander.
Baring: Ihre Argumente waren völlig neben der Sache.
Friedman: Ich betone es noch einmal: Ich habe das Buch gelesen, und zwar als einer der Ersten.
Geißler: Jetzt machen Sie mal weiter! Wir wollen ja fertig werden hier heute.
Gauweiler: Ja, gemma!
Friedman: Ich möchte zurückkehren zu dem, was der Verfassungsrichter neben mir sagt, und was ich politisch übersetzen möchte. Es können 498 Seiten von 499 interessant, provokativ, nachdenkenswert sein. Wenn aber auf der letzten Seite des Buches – und sei es in der letzten Zeile – eine Analyse dazu führt, dass wir uns in rassistischen und in biologistischen Kategorien bewegen, interessieren mich die 498 Seiten nur noch sekundär, und die politische Diskussion, die geführt werden muss, hat mit dieser letzten Zeile zu tun.
Baring: Na, na, na.
Friedman: Bei Ihnen, Herr Di Fabio, wird immer diskutiert, ob wir die NPD verbieten. Nur weil jetzt einer im Nadelstreifenanzug dasselbe sagt, weil er mal Bundesbanker war, ist die These genauso verbrecherisch.
Di Fabio: Das geht zu weit, Herr Friedman.
Friedman: Tut mir leid, wer sagt, Juden sind genetisch intelligenter, der argumentiert in rassistischen Kategorien.
Baring: Das sagen die Juden ja selber, verdammt noch mal!
Heiner Geißler klopft mit der Gabel auf sein Glas.

Herr Friedman, Herr Baring, was halten Sie davon, wenn wir mal fünf Minuten Pause machen?
Baring: Nein, keine Pause, so’n Quatsch! Wenn Friedman nicht zurücknimmt, dass das verbrecherisch ist, höre ich auf, hier mitzudiskutieren.
Friedman: Ich nehme das Verbrecherische zurück und sage, es handelt sich um geistige Brandstiftung.
Baring: Das ist Unsinn!

Herr Baring, gehen wir einen Kaffee trinken?

Friedman: Jetzt müssen wir das doch bitte aushalten! Ich halte ja Sie und Sarrazin in dieser Frage auch aus und stehe nicht auf!
Baring: (schreit) Ich will nicht von Ihnen mit Sarrazin gleichgesetzt werden! Ich verbitte mir das!
Struck: Frische Luft wäre nicht schlecht.

Fünf Minuten später: Friedman und Baring sitzen ganz harmonisch nebeneinander und trinken Kaffee. Es kann weitergehen.

Gauweiler:
Wir legen aber Wert darauf, dass später im SZ-Magazin steht: Friedman schreit – Baring schreit zurück.
Friedman: Baring und ich geben gleichzeitig zu Protokoll, dass wir solche Erregungssituationen aushalten, weiter miteinander reden und dass das auch eine Übung in Streitkultur ist. Ich komme aus Paris; in Frankreich ist die Streitkultur eine andere als in Deutschland.

Dort, in Frankreich, sorgten jüngst zwei linke politische Manifeste für Furore, Empört euch und Der kommende Aufsta
nd. Beide Schriften formulieren den Widerstand gegen die bestehende Ordnung, Der kommende Aufstand fordert gar, gewaltsam vorzugehen. Warum werden solche Manifeste nicht in Deutschland geschrieben?
Brie: Natürlich könnte man sehr vereinfacht auf Heinrich Heine hinweisen, der gesagt hätte, die Franzosen haben die Revolution im Herzen, und die Deutschen haben sie im Kopf. Doch das eigentliche Problem liegt meiner Meinung nach auf einem anderen Gebiet. Wir haben wirklich die großen Probleme, die Heiner Geißler angesprochen hat. Herr Steinbrück hat im Dezember 2008, nach der Finanzkrise, dem Bundestag erklärt, es werde nichts bleiben, wie es war. Aber die Menschen erleben tatsächlich: Es bleibt, wie es war. Und für mich ist es ein Problem, dass diese repräsentative Demokratie, die niemand infrage stellen darf, erstarrt ist zu einer Vierjahresverwaltung im Wahlkampftakt. Wenn die Politik hier nicht zur Selbstkritik fähig ist, die Bürger wirklich einbezieht und diese Dinge mit langem Atem thematisiert, dann läuft sie tatsächlich Gefahr, dass sich auch bei uns diese Dinge so zuspitzen, dass sie nicht mehr lösbar sind.

Wenn ein vergleichbares Manifest in Deutschland erscheinen sollte – wie müsste der Titel lauten?
Geißler: »Bürger, wehrt euch!«
Friedman: Ich kann nur sagen: »Bürger, engagiert euch!« Für euch selbst. Delegiert es nicht nur an andere.

Die Bürger engagieren sich doch längst, Stuttgart 21 ist das beste Beispiel.

Geißler: Ja, aber in Deutschland läuft es doch immer so, dass am Anfang die Entscheidung steht, dann erst werden die Leute angehört.
Struck: Mal ein Zwischenruf: Was ist denn neu bei Ihrer Schlichtung, Herr Geißler? Was ist denn anders als das, was am Anfang geplant war? Materielle Änderungen?
Geißler: Es ist zwar nicht der Bahnhof verändert worden, aber er ist verbessert worden. Und es sind Vorschläge der Projektgegner in die zukünftige Entwicklung dieses Bahnhofs aufgenommen worden. Aber das Schlichtungsverfahren war auch atypisch für das, was möglich ist, weil es vier bis fünf Jahre zu spät gekommen ist. Trotzdem haben wir etwas erreicht. In der Schweiz läuft das vorbildlich: Da wird ein Ziel proklamiert, beispielsweise der Bau des Tunnels durch den Gotthard. Dann wird mit der Bevölkerung diskutiert, und dann wird abgestimmt. Und nach der Abstimmung, wenn die Leute etwa sagen: grundsätzlich ja, dann wird über die Pläne diskutiert und wieder abgestimmt. Und dann erst wird gebaut. Bei uns ist es umgekehrt. Und deswegen haben wir die Krawalle.

Gauweiler: Also ist es ja auch ein therapeutisches Phänomen, was wir jetzt erfahren haben. Und das hat auch seinen Wert. Noch etwas zu dem Beispiel aus Frankreich – über die bevorstehende Revolution: Ich kenne die Manifeste nicht. Ich erinnere mich nur ahnungsweise an irgendeine Überschrift in der SZ, ich war zu faul, den langen Artikel zu lesen. Gleichwohl: hübsch, interessant. Revolution in Frankreich. Von links oder von rechts? Droht bei uns eine Revolution im Sinne nicht beherrschbarer Unruhen? Als alter Polizist darf ich Ihnen sagen: Wenn ich mir vorstelle, dass an einem Wochenende irgendwo in der Bundesrepublik eine größere Veranstaltung mit dem türkischen Ministerpräsidenten Erdoğan stattfindet, gleichzeitig anderenorts ein Castor-Transport sowie ein großes Fußballspiel, Schalke gegen 1860 in München …

… mit 1860 gibt es wohl keine großen Spiele mehr.
Gauweiler: Das hat mir jetzt wehgetan. Also, wenn das alles gleichzeitig stattfindet und dann vielleicht noch irgendeine andere Aufwallung, die wieder Einsatzhundertschaften benötigt – dann können Sie den Staat, der so wunderbar brav durchorganisiert ist, ganz nett ins Wackeln bringen. Was tun dagegen? Wenn wir uns einig sind, dass wir nicht unbedingt eine Revolution wollen, dann, glaube ich, kommt man wieder zu dem, was wir vorher gesagt haben: Ein bisschen mehr Öffnung vorher täte gut. Also Partizipationsteilung. Ich habe Ihnen in vielen Punkten widersprochen, Herr Geißler, aber ich sage schon: Bei Großprojekten bin ich verstärkt für frühe Mit-
sprache durch richtungsbestimmende Bürgerentscheide.
Di Fabio: Dann müssen Sie direkte Demokratie einführen!
Gauweiler: Richtig!
Di Fabio: Dann tun Sie das doch.
Gauweiler: Das gibt es. Aber man muss diese Verfahren früher einführen und nicht erst zum Schluss. Weil dann auch die Freud’sche Erkenntnis hilft: Aussprechen heilt! Da haben die Franzosen uns in Sachen Volksabstimmung in nationalen Fragen etwas voraus. Sicherlich sind wir auch geprägt durch die totalitäre Erfahrung, aber Wahrheiten, die ein Mensch als seine Wahrheit empfindet, muss man so früh wie möglich aussprechen, ausschreien können und danach sagen: So, jetzt geht’s wieder normal weiter.Struck: Ich habe nie das Problem gehabt, mich irgendwie verbiegen zu müssen in der Sprache. Nie! Immer Klartext gesprochen. Gauweiler auch. Geißler auch. Da kommt man durch. Du findest natürlich nicht überall Zustimmung, das ist ja klar. Aber ich habe immer Klartext gesprochen.
Seite 1 2 3 4
Jan Heidtmann, Andreas Bernard und Wolfgang Luef

erstaunte vor allem, wie freundschaftlich die ehemaligen Rivalen der großen Parteien inzwischen miteinander umgehen. Altersmilde? Oder ein weiterer Hinweis darauf, dass die Auseinandersetzungen im Parlament zu einem Gutteil inszenierte Redespiele sind?

  • Politik

    »Zwischen Politik und Bevölkerung klafft ein Abgrund«

    In Italien sind nur mehr Parteien erfolgreich, die massiv das Establishment und das System angreifen. Der Schriftsteller und Journalist Roberto Saviano erklärt im Interview die politische Krise des Landes und warum deutsche Politik viele Italiener fassungslos macht.

  • Anzeige
    Politik

    Das hat Trump tatsächlich in einem Jahr bewirkt

    Abgesehen von der Kündigung des Pariser Klimaabkommens hat die neue US-Regierung keinen Schaden angerichtet? Weit gefehlt. Ein Blick auf die Gesetze, Erlasse und Bestimmungen, die Trump bislang zu verantworten hat.

    Von Till Krause, Charlotte Hunsicker und Roland Schulz
  • Politik

    »Du bist der einzige Grund, weshalb ich stark bin«

    Die deutsche Journalistin Meşale Tolu-Çorlu sitzt seit April in der Türkei im Gefängnis. In einem Brief an ihren Sohn Serkan, den wir hier veröffentlichen, schildert sie, wie ihr der Zweijährige im Besuchssaal des Gefängnisses eine erschütternde Frage stellte.

    Von Lara Fritzsche