Roland (links) und Michael Mary im 1. Stock des »Borchardt«. Dort wurde ein Eventlokal eröffnet, das wie eine schicke Wohnung eingerichtet ist.
SZ-Magazin: Michael Mary, Sie sind einer von Deutschlands führenden Paarberatern. Was raten Sie Männern, die sich mit dem Satz konfrontiert sehen: »Wir müssen reden«?
Michael Mary: Reden Sie doch! Wenn Sie nicht reden, können Sie auch keine Beziehung führen.
Roland Mary, Sie müssen als Chef des »Borchardt« ebenfalls ein Kommunikationsprofi sein. Was löst dieser Satz bei Ihnen aus?
Roland Mary: Dass ich keine Lust habe zu reden. So leitet man ja kein Gespräch über die Wochenendeinkäufe ein, da kommen Probleme, ist doch klar.
Haben Sie je erwogen, Ihren Bruder in diesen Dingen um Rat zu fragen?
R: Nee!
Obwohl er ein Fachmann ist?
R: Nee. Vielleicht weil er mein kleiner Bruder ist?
Haben Sie sich immer als großer Bruder gefühlt?
R: In der Schule hab ich mich für ihn geprügelt.
M: Vielleicht wollte er das auch.
Sie trauen ihm das also nicht zu?
R: Doch, ich traue ihm eine Menge zu. Ich habe auch seine Bücher gern gelesen. Aber um Rat fragen wollte ich dann doch nicht.
Frage an den Paarberater: Stimmt das Klischee, dass es schwieriger ist, Männer zum Reden zu bekommen?
M: Traditionell ja, aber die Rollen sind in Auflösung begriffen. Ein 30-jähriger Mann unterscheidet sich fundamental von einem 60-jährigen. Karrierefrauen wollen heute auch nicht mehr dauernd Aussprachen, die haben andere Interessen. Da sitzen dann ihre Männer neben ihnen auf der Couch und wünschen sich mehr Nähe.
Beide gehören Sie zur Generation der 60-Jährigen. Sie bleiben im Rollenbild und reden nicht so gern über Ihre Gefühle?
M: Ich rede schon gern offen. Das ist immerhin mein Beruf.
R: Ich rede nicht gern über mich.
M: Tust du schon, nur nicht sehr ausführlich.
Und wie lange haben Sie nicht mehr mit Ihrem Bruder gesprochen?
R: Drei Jahre?
M: Ja, das kommt hin.
Gab es Streit?
R: Michael findet wahrscheinlich blöd, dass ich immer so wenig Zeit habe.
Nervt Sie das?
M: Inzwischen nicht mehr.
R: Inzwischen ist er froh darüber!
M: Irgendwann denkt man: Na gut, dann ist es eben so.
Finden Sie es nicht ungewöhnlich, so lange Sendepause zu haben?
M: Nur weil man Geschwister ist, muss man ja keine lebenslange Verbindung haben.
R: Ich erlebe durch meine Kinder die eigene Kindheit noch einmal, deshalb finde ich es mittlerweile eher schade, dass mein Bruder und ich so wenig Kontakt haben. Er hat
keine Kinder und ist Psychologe, er sieht das anders.
Wie denn?
M: Es gibt heutzutage keine Kontinuität über Generationen hinweg, deswegen spielt die traditionelle Familie eine immer kleinere Rolle. Es gibt Patchworkbeziehungen, die zehn Jahre halten, dann suchen sich die Partner den nächsten. Daraus könnte man theoretisch eine Riesensippe basteln, doch dafür sind die Abhängigkeiten nicht mehr groß genug, was ja in erster Linie Freiheit bedeutet. Also werden andere Bindungen wichtiger, Freundschaften zum Beispiel.
Haben Sie über die Jahre keine Rituale gefunden, wie Sie sich austauschen wollen?
M: Na ja, da müsste man erst die Beziehungsform definieren. Was tauschen Geschwister denn aus? Und was nicht?
R: In unserem Fall: nichts.
Irgendwas tauschen Sie aus, immerhin sitzen Sie hier.
R: Aber wir gehen nicht in die Tiefe.
M: Wenn man kein gemeinsames Leben teilt, sind die Themen begrenzt. Es bleibt reduziert aufs Familiäre, auf die Vergangenheit. Jede Beziehung hat ihre Kommunikationsregeln: Geschwister, Freunde, Liebespaare – es wird immer etwas anderes verheimlicht und etwas anderes ein- oder ausgeschlossen. Geschwister lässt man am besten so, wie sie sind – weil sie sich eh nicht reinreden lassen.
Sollte man Menschen nicht generell so lassen, wie sie sind?
M: Paare sagen sich das auch, aber es gelingt ihnen nicht. Je intimer die Beziehung, desto schwieriger ist das.
Helfen Ihnen da nicht Erkenntnisse aus Ihrer Praxis?
M: Begrenzt. Beziehungsberatung ist ein Beobachtungsjob. Ich beobachte die Leute, wie sie ihre Probleme schaffen und wo Lösungsansätze sind. Aber sich selbst kann man schwer beobachten.
R: Da gibt es doch diesen Witz, wo zwei Therapeuten sich treffen, und der eine sagt zum anderen: Dir geht’s gut, wie geht’s mir?
M: Da ist schon was dran. Zu erkennen, welchen Anteil man an einem Geschehen hat, ist eine große Überforderung, vor allem wenn man emotional betroffen ist.
Wann haben Sie sich zuletzt an Weihnachten gesehen?
R: Das letzte Weihnachten, mhh – ich habe immer so’n Mistgedächtnis …
M: Zehn Jahre? Zwölf?
R: Zwölf Jahre können es gut sein, ja. Wahrscheinlich war Weihnachten davor so schrecklich gewesen, dass wir eine Auszeit brauchten.
Andere Geschwister nehmen große Mühen auf sich, um Weihnachten zusammen zu feiern, selbst wenn sie sich nach zwei Tagen an die Gurgel gehen. Sie haben einfach gesagt: keine Lust mehr?
M: Ich verbringe Weihnachten immer auf den Kapverdischen Inseln.
R: Ich muss mich um fünf Kinder und vier Lokale kümmern, ich habe selten frei.
Roland, Sie könnten Ihren Bruder doch einladen, Weihnachten mit Ihnen und Ihren Kindern zu feiern.
R: Habe ich gemacht, weil ich ein großes Familienweihnachten im Kopf hatte. Aber er wollte nicht, was nicht dramatisch ist. Die Bude war auch so voll. Erinnern Sie sich an die Kinder, die Sie waren?
M: Es gibt Muster. Aber sich auf die zu konzentrieren, scheint mir nicht sinnvoll zu sein. Es gibt Geschwister, die diskutieren mit sechzig Jahren noch über Gemeinheiten, die sie sich mit sechs angetan haben.
Michael, wann waren Sie zuletzt im »Borchardt«?
M: Das ist schon ewig her, mehr als acht Jahre.
War es merkwürdig für Sie, Ihren Bruder zu beobachten, wie er Prominente und Bedeutungsträger begrüßt?
M: Das nicht, ich würde den Beruf nur nicht so gern machen. Wäre mir zu anstrengend.
R: Du hast wahrscheinlich gedacht: Was für ein Scheißjob!
M: Da muss man die ganze Zeit hinter allem her sein. Du bist doch oft gestresst.
R: Klar, es ist anstrengend, aber es ist auch positiver Stress. Ich kann schon verstehen, wenn du sagst, da habe ich keinen Bock drauf.
M: Ich finde es wichtig, regelmäßig aus dem Alltag rauszukommen, um selbst nicht unterzugehen. Auf den Kapverden habe ich Meer, Strand, ich fische und schreibe, das ist für mich schönste Schlichtheit.
Roland, haben Sie ihn dort schon mal besucht?
R: Nein.
Aber eingeladen war er?
M: Natürlich.
R: Meine Ex-Frau, mit der ich drei der Kinder habe, würde da durchdrehen, weil sie Angst vor Malaria hat. Das muss ich akzeptieren.
M: Auf den Kapverden gibt es keine Malaria. Wenn du Schiss vor Krankheiten hast, darfst du auch nicht nach Teneriffa fahren.
Und Sie wollten nicht ein Mal auf die Kapverden verzichten, um Weihnachten familiär zu sein?
M: Das ist eine super Zeit, um dahin zu fahren. Das beste Wetter, keine Reklame, kein Kaufzwang, kein Weihnachtsterror.
Wer von Ihnen beiden ist der schwierigere Charakter?
Beide deuten mit dem Zeigefinger aufeinander. Darin scheinen Sie sich einig zu sein.
R: Stur sind wir beide.
M: Wir sind schwierig, jeder auf seine Weise.
Auf welche Weise ist Roland schwierig?
M: Es geht um Prioritäten, die man in seinem Leben setzt. Seine sind geschäftlich, meine nicht.
Sie verurteilen seine Erfolgsbezogenheit?
M: Nö, für ihn ist das einfach nur wichtiger als für mich. Roland, du hast doch mal zu mir gesagt: Ich will ein erfolgreicher Gastronom werden. Das hast du geschafft.
Was war Ihnen wichtiger?
M: Ich wollte etwas über die Welt und das Leben begreifen. Meine Arbeit, meine Bücher – beides läuft auf die gleichen Fragen raus: Was ist das eigentlich, das Leben? Die Liebe? Kann man das kontrollieren? Hat man Anteil an seinem Schicksal, oder ist man ihm ausgeliefert? Das sind keine geschäftlichen Interessen, auch wenn ich gut davon leben kann.
R: Mein Bruder war immer ein Forscher. Ich will Sachen auf die Beine stellen. Ergründen will ich sie nicht.
Was ist an Michael schwierig?
R: Wir sind beide dominante Typen. Er will, dass ich ihn auf den Kapverden besuche,
ich will, dass er Weihnachten nach Berlin kommt.
Würden Sie sich mehr streiten, wenn Sie sich häufiger sähen?
M: Ja, wir haben uns immer viel gestritten. Aber auch wieder vertragen. Das lag bei uns in der Familie.
R: Das ist fast was Genetisches.
M: Zumindest Tradition.
»Wenn ich mir vorstelle, dass meine Kinder als Erwachsene nichts mehr miteinander zu tun hätten - das fände ich traurig.«
Roland Mary (links), Gastronom, eröffnete 1992 das »Borchardt« und baute es zur ersten Adresse der Berliner Polit- und Promiszene aus. Mittlerweile betreibt er so unterschiedliche Läden wie das »Café am neuen See«, das »Grosz«, das »Pan Asia« sowie eine Bäckerei und Metzgerei, die seine Restaurants beliefert.
Michael Mary (rechts), Paarberater mit Praxis in Hamburg, studierte Sozialpädagogik, bevor er sich der Psychologie zuwandte. Bekannt wurde er durch seine Bestseller Lebt die Liebe, die ihr habt und Fünf Lügen, die Liebe betreffend. Sein aktuelles Buch »Liebe leben« ist über seine Website michaelmary.de zu beziehen.
Woher kommt das?
R: Unsere Mutter war streitsüchtig! Aber sie war auch klasse. Ich mochte sie – im Nachhinein. Als Kind war es schwierig mit ihr.
M: Sie hatte Haare auf den Zähnen.
R: Sie war knallhart.
M: Eine klassische Nachkriegsfrau, die immer arbeiten musste, um sich und uns eine Existenz aufzubauen. Sie war extrem durchsetzungsstark und hat das vielleicht ein bisschen übertrieben. Dann kam der Mann aus der Kriegsgefangenschaft zurück und wollte wieder ans Ruder.
Was hat Ihr Vater gemacht?
M: Er war Automechaniker und wurde nach dem Krieg Fahrlehrer.
Hat Ihre Mutter weiter gearbeitet?
M: Sie hat das Geschäft aufgebaut. Sie war der Kopf – was ihm nicht gefallen hat. Er konnte nicht verknusen, dass sie schlauer und hartgesottener war als er. Dann ist die Ehe auseinandergegangen.
Sie sind bei Ihrer Mutter aufgewachsen?
M: Klar, unser Vater hatte sich aus dem Staub gemacht.
R: Vorher hat er aber die Konten abgeräumt. Wir hatten echt wenig zum Leben.
Wie alt waren Sie da?
R: Ich 14, er 13.
M: Nee, jünger. Ich elf, du zwölf.
Haben Sie Ihren Vater wiedergesehen?
M: Nein. Wie soll man denn jemandem begegnen, der sich so benommen hat?
R: Ich hätte ihn gerne noch mal getroffen, um seine Seite der Geschichte zu hören.
M: Die Lage ist doch klar: Die Frau war ihm über. Gemeinsam haben sie es nicht auf die Reihe bekommen, also wollte er es mit einer anderen Frau in einer anderen Stadt noch mal versuchen.
Hat das funktioniert?
R: Nö, kurz darauf war er pleite.
Wenn Sie es von Kindesbeinen gewohnt sind – warum können Sie sich dann nicht streiten, ohne dass es zu Unfällen kommt?
R: Wenn wir streiten, geht es mit Verletzungen einher. War schon immer so.
M: Immerhin prügeln wir uns nicht mehr.
Aber ist es nicht so, dass Geschwister nie wirklich voneinander loskommen?
M: Kann man heute nicht mehr so sagen. Das Individuum ist wichtiger geworden als das traditionelle Familienbild. Wir haben uns ja gegenseitig nicht ausgesucht, wir sind zufällig Geschwister geworden.
R: Zwei meiner Kinder sind ebenfalls knapp ein Jahr auseinander, die lieben und die hassen sich, verbringen aber sehr viel Zeit miteinander. Wenn ich mir vorstelle, dass die beiden als Erwachsene nichts mehr miteinander zu tun hätten … das fände ich traurig.
Wenn zwei so sture Männer wie Sie nicht miteinander sprechen, kann das ja auch eine Form des Austausches sein.
R: Stimmt!
M: Na ja, eher ein Statement. Ich respektiere, dass du genauso stur bist wie ich – also lass uns einander lieber aus dem Weg gehen.
R: Nicht miteinander zu reden ist manchmal besser, als miteinander zu streiten.
Worüber können Sie nicht miteinander sprechen?
M: Kapitalismus!
Wer von Ihnen ist der Anti-Kapitalist?
M: Na, ich! Anti ist vielleicht zu viel gesagt, zumindest aber sehe ich ihn kritisch.
Und das führt zu Streit?
R: Es ist zermürbend.
M: Das lässt man irgendwann besser ruhen.
Gibt es ein Thema, das Sie verbindet?
M: Klar, wir kennen uns ja sehr gut, haben früher gemeinsam als Mimen gearbeitet.
Was sind Mimen?
M: Schauspieler, die nicht sprechen. Keine Pantomime, eher ausdrucksstarkes, atmosphärisches Spiel.
R: Wir hießen L’ Amour fou, es war noch eine Frau dabei, der wurde das aber bald zu viel.
Wie alt waren Sie da?
R: Mitte bis Ende zwanzig.
Und was haben Sie aufgeführt?
R: Zuerst richtiges Programm ohne Text. Als das langweilig wurde, sind wir zu Improvisationstheater übergegangen.
Davon konnten Sie leben?
M: Ja, wir sind herumgefahren, aufgetreten, haben Workshops gegeben, und damit waren wir knapp finanziert. Zu der Zeit haben wir in Wuppertal in einer WG zusammengelebt.
R: Mit Armin Rohde, dem Schauspieler.
M: Stimmt! Klein war der damals schon, aber noch nicht so dick.
Wenn Sie über Ihre Kindheit hinaus so eine enge Verbindung hatten – was hat Sie dann voneinander getrennt?
R: Vielleicht brauchten wir genau deshalb Abstand?
M: Ich wollte mich selbst besser kennenlernen. Deswegen auch mein Einstieg in den therapeutischen Bereich.
R: Ich bin einen anderen Weg gegangen und Wirt geworden.
Gibt es trotz der getrennten Wege nicht so etwas wie Bruderliebe, die bestehen bleibt?
M: Es gibt brüderliche Gefühle. Ob die dann von der Kommunikation gehalten werden, ist eine andere Frage. Man kann Gefühle konservieren, und das wirkliche Leben hat nichts damit zu tun.
Wie konserviert man Gefühle?
M: So wie bei einem Liebespaar. Wenn einer stirbt, kann der andere sagen: Ich liebe ihn immer noch. Aber wie liebt man im Alltag jemanden, der tot ist? Gar nicht mehr. Trotzdem kann man das Gefühl haben.
Haben Sie eine konservierte oder eine bestehende Bruderliebe?
R: Eine Mischung, oder?
M: Würde ich auch sagen. Die vergangenen zehn Jahre war ziemliche Separation. Aber das heißt ja nicht, dass das so bleibt.
Aber stoßen Sie nicht dauernd auf Gemeinsamkeiten? Wenn man mit Ihnen spricht, sind die offensichtlich.
M: Klar. Ein bestimmter Humor verbindet uns.
R: Wir sind in derselben Gegend aufgewachsen. Erzkatholisch geprägt.
M: Die Energie, mit der Roland sein Ziel verfolgt, unterscheidet sich nicht groß von meiner, nur die Ziele sind andere.
R: Trotz der großen Unterschiede sind bestimmte Sachen sehr ähnlich. Sogar die Sternzeichen, beide Wassermann, er hat nur einen Tag vor mir Geburtstag.
Wären Sie befreundet, wenn Sie keine Brüder wären?
M: Schwer zu sagen. Wahrscheinlich nicht.
Fragen Ihre Lebenspartnerinnen Sie nicht, warum Sie so wenig Kontakt mit Ihrem Bruder haben?
M: Meine Frau weiß genau, warum wir uns nicht sprechen. Die kennt unsere verschiedenen Lebensentwürfe.
R: Ich werde schon öfter mal angestupst. Ich habe den Eindruck, dass Frauen generell mehr Familiensinn haben.
M: Das ändert sich auch in dem Maß, in dem Frauen selbstständiger werden. Früher brauchten sie den Familienanschluss, um nicht zu sehr von ihrem Mann abhängig zu sein.
Wer meldet sich eigentlich bei wem, wenn sich einer meldet?
R: Ab und zu melden wir uns einfach mal.
Was reden Sie dann, wenn Sie so lange nicht gesprochen haben?
M: Wie läuft’s bei dir, wie läuft’s bei mir?
Etwas mehr wollen Sie also schon wissen?
R: Klar, wir sind ja nicht verfeindet. Wir sind nur nicht verbrüdert.
Fotos: Wolfgang Stahr