»Wir klingen alle so, als müsste uns irgendwer erlösen«

Lange hat Rachida Dati gezögert, noch am Morgen per SMS nachgefragt: Wer wird denn da sein? Nun, der Enkel von Picasso; Michel Wieviorka, der große Soziologe; ja, und Maryse Wolinski, Schriftstellerin, Witwe des erschossenen Zeichners Georges Wolinski. Oh, das verspricht eine gute Debatte zu werden, und so hat Dati sich aufgemacht, ins Zentrum, ins »Bistro Le Progès«. Sie liebt Debatten und weiß sich zu behaupten. Als Einwandererkind hat sie sich hochgekämpft, wurde Sprecherin von Nicolas Sarkozy, später Justizministerin, die erste Person arabischer Herkunft in einem französischen Ministeramt. Weltweit bekannt wurde Dati, als sie sich weigerte, der Öffentlichkeit zu sagen, wer der Vater ihres Kindes sei – und Marokkos königlicher Strafankläger ein Verfahren gegen sie einleitete. Wegen »Geschlechtsverkehrs zwischen Personen, die nicht durch die Ehe vereint sind«. Heute ist sie Europa-Abgeordnete, dazu Bürgermeisterin des reichen 7. Arrondissements von Paris. Dati kommt als eine der Ersten. Sie setzt sich neben Karim Miské, Dokumentarfilmer und Autor von »Entfliehen kannst du nie«, einem großartigen Kriminalroman, der vieles vorwegnahm, was Paris nach dem Attentat auf »Charlie Hebdo« beschäftigt: Fundamentalismus, Integration, Laizismus. Miské ist Einwandererkind wie sie, und doch trennt die beiden mehr, als sie vereint. Zunächst lässt sie ihn reden. Während er darüber spricht, wie Paris seine Einwanderer ausgrenzt, schaut sie weg.

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SZ-Magazin: Frau Dati, wie empfinden Sie die Stimmung in Paris, drei Monate nach dem Attentat auf Charlie Hebdo?
Rachida Dati: Man muss sich schon fragen, warum kein zweites Attentat in Europa, ja, nicht mal der 11. September, solch einen gemeinsamen internationalen Marsch hervorgerufen hat, wie wir ihn nach dem Attentat in Paris erlebt haben. Dieser Angriff hat die ganze Welt getroffen. Er hat Werte getroffen, die vielleicht weltumspannend sind, aber vor allem von Paris verkörpert werden, von Frankreich. Paris ist in der Welt das Symbol für Freiheit, auch Meinungsfreiheit, für Kultur und Geist. Paris verkörpert etwas, was weit über Frankreich hinausgeht.
Karim Miské: Oh ja, wir haben noch große Bedeutung. Aber hören Sie, das ist doch höchstens noch ein matter Abglanz, eine Art Restsüße.
Dati: Das ist doch absurd! Alle Welt hat behauptet, Frankreich sei im Niedergang. Aber ich bleibe dabei, Frankreich hat immer noch eine Bedeutung, einen Einfluss. Wir verkörpern Werte, wir sind durchwirkt von der Aufklärung, von unserer Lebensart …
Miské: Das sind doch alles nur Projektionen.
Dati: Ich rede über die Bedeutung, die andere Länder Frankreich zumessen. Ich reise viel, als Europa-Abgeordnete, und ich höre, was die Leute sagen.

Frankreich, sagen Sie also, habe seine Bedeutung wiedergefunden. Aber was ist mit seiner Identität? Nach dem Attentat scheint die Gesellschaft in Gruppen zu zerfallen. Franzosen gegen Einwanderer, Juden gegen Muslime. Jeder besinnt sich auf seine Werte und misstraut den anderen mehr denn je.
Dati: Das ist das große Thema. Wenn jetzt alle sagen »Ich bin Charlie«, heißt das ja nicht, dass alle die Zeitschrift Charlie Hebdo geliebt haben oder lieben. Wenn wir sagen, ich bin Charlie, geht es darum, die Werte unserer Gesellschaft zu verteidigen, Nein zu sagen zur Barbarei, zu siegen.
Miské: Unsere Werte? Die Gesellschaft? Es gibt dieses Bild im allgemeinen Denken: Paris, Stadt der Kultur, große Geschichte. Aber Frankreich ist nicht das Land, das viele gern hätten: weiß und christlich. Die Anschläge haben diesen Konflikt offengelegt. Im Gegensatz zu den Briten wollen die Franzosen nicht akzeptieren, dass wir eine multikulturelle Gesellschaft sind.
Dati: Ausgerechnet England! Dort gibt es riesige ethnische Konflikte, Volksgruppen grenzen sich als eigene Gemeinschaft ab, es gibt Aufstände. In Frankreich gab es das nicht. Wenn es bei uns mal Unruhen gab, waren das soziale Unruhen. Wegen der Rente, der Löhne.
Miské: Na ja, es gab in Frankreich schon solche Bewegungen. Muslime, die sich auflehnen.
Dati: Nein! Miské Gut, es gab keine Demonstrationen, keine Aufstände, aber es gibt die starke Tendenz, sich völlig abzuschotten.
Dati: Noch mal: Wir hatten das nie, Unruhen, die sich auf die Identität bezogen, die Abgrenzung Einzelner. Und genau darauf hat das Attentat gezielt: unseren Zusammenhalt zu erschüttern. Und das beunruhigt mich.
Jetzt schaut sie Miské an.
Miské: Das geschieht doch nur, weil die Muslime sich nicht wahrgenommen fühlen. Sie fühlen sich abgelehnt, vom Staat, von der Gesellschaft. Man misstraut ihnen, ständig werden sie beleidigt. Das macht sie wütend und einige auch gewalttätig.
Dati: Mich stört es, wenn einer sagt: die Juden aus Frankreich, die Muslime aus Frankreich. Und viele dieser Menschen stört das auch, also …
Miské: ... aber …
Dati: (laut) … also ...
Miské: ... aber …
Dati: (lauter) ... also sagen sie: Behandelt uns als Franzosen. Hört auf, uns auf einen religiösen oder volkstümlichen Aspekt zu reduzieren.
Miské: Na ja, das hängt schon davon ab, um wen es sich handelt, das hängt nun wirklich …
Dati: Sie haben Ihre Auffassung, ich habe meine.
Miské: Das ist keine Auffassung, ich mache meine Beobachtungen.
Dati: Und ich mache meine, ich trage keine Scheuklappen.

Kaum hat das Gespräch begonnen, gibt es den ersten Streit. Kein Wunder, über diese Frage streiten die Franzosen seit hundert Tagen: Wieso verstehen wir einander nicht mehr? Wer sind wir denn in erster Linie? Franzosen? Oder Muslime, Juden und Christen? Zerfällt das Land in Ethnien und Religionen? Oder geht es nur um die Frage nach arm und reich? Frankreich, und damit Paris, ist jedenfalls nicht mehr das, was es mal zu sein glaubte. Noch lange wogt der Streit hin und her, zwischen zwei Einwandererkindern, unvereinbar, schroff, bis Dati gehen muss.

Essenszeit. Das »Le Progrès« füllt sich, ein traditionelles Restaurant mit rotem Vordach, mitten im Marais, im jüdischen Viertel. Nach dem Anschlag auf »Charlie Hebdo« und der Geiselnahme in einem jüdischen Supermarkt waren die Straßen hier tagelang menschenleer. Die neuen Redaktionsräume von »Charlie Hebdo« im Gebäude der Zeitung »Libération« liegen um die Ecke. Davor stehen schwer bewaffnete Polizisten.

Eine Dame tritt ein: Maryse Wolinski. Blondes Haar, Perlen im Ohr, sanfte, dunkle Augen. Sie setzt sich ans Kopfende und schaut neugierig.

Frau Wolinski, wo kommen Sie gerade her?
Maryse Wolinski: Vom Friedhof, ich habe den ganzen Vormittag dort verbracht. Ich musste entscheiden, was auf dem Grabstein meines Mannes stehen soll. Es wird das Datum draufstehen, 7. Januar 2015. Und: Ermordet. Darauf bestehe ich. Er ist ja nicht einfach so gestorben. Mir war dann so kalt, dass ich mich zu Hause aufwärmen musste, bevor ich hierherkommen konnte.

Auf welchem Friedhof liegt Ihr Mann?
Wolinski: Montparnasse. Wir haben immer in der Ecke gelebt, und ich möchte ihn nah bei mir haben. Ich wohne am Boulevard Saint-Germain, an der Grenze zum 7. Arrondissement, wo Rachida Dati Bürgermeisterin ist.

Sie wirken sehr gefasst.
Wolinski: Das bin ich meinem Mann schuldig. Es geht in meinem Leben gerade nur um ihn. Ich bin auch seinem Werk verpflichtet: Er hat 15 000 Zeichnungen hinterlassen.

Wo waren Sie, als Sie vom Attentat erfuhren?
Wolinski: Im Taxi. Ich kam so um zwölf Uhr von einer Sitzung, und als ich mein Handy aus der Tasche holte, sah ich lauter SMS von Leuten, die mich fragten, wie es meinem Mann gehe. Ich verstand das nicht, denn ich hatte ihn ja morgens noch gesehen und alles war in Ordnung gewesen. Ich habe den Taxifahrer gefragt, können Sie sich vorstellen, warum Leute mich fragen, wie es meinem Mann geht? Der Taxifahrer schaute mich über den Rückspiegel mit erschrockenen Augen an und fragte: »Aber haben Sie denn nichts gehört?« Dann hat er mir vom Attentat erzählt. Eine Stunde später wusste ich, dass mein Mann nicht mehr lebte. Das war für mich das Ende der Welt. Jetzt muss ich mir ein neues Leben aufbauen.

Werden Sie oft auf Ihren Verlust angesprochen?
Wolinski: Ständig. Gestern Abend auf der Buchmesse-Eröffnung auch wieder. So viele Fragen.

Welche Fragen mögen Sie nicht?
Wolinski: Wie es mir geht. Wie wird es mir wohl gehen? Ich bin auch irritiert, wenn die Leute mir einen schönen Abend wünschen. Das ist nett gemeint, klar. Die Leute halten mich auf der Straße an. Mein Mann hat sich nach der Arbeit immer auf irgendeine Terrasse auf dem Boulevard Saint-Germain gesetzt und mit Leuten geredet. Er war sehr beliebt. Und jetzt fehlt er. Die Leute sagen das so, auf der Straße. Ich hätte so große Lust, ihnen zu sagen: Wissen Sie, wie sehr er mir fehlt?

Sie beide waren 46 Jahre ein Paar.
Wolinski: Es klingt vielleicht seltsam, aber wir hatten dieses seltene Glück, uns zu lieben. Ich habe mich immer dienstags mit Freunden getroffen, und wenn ich nach Hause kam, erwartete mich ein Post-it von ihm mit einer kleinen Liebeserklärung. Auch wenn mein Mann zum Einkaufen oder in die Redaktion ging und ich nicht da war, hinterließ er mir ein Post-it. Sie klebten am Eingang. Ich habe sie in der Wohnung verteilt.

Werden Sie in Ihrer Wohnung bleiben?
Wolinski: Ich werde ausziehen müssen. Mein Vermieter hat Eigenbedarf angekündigt. Er möchte, dass sein Sohn meine Wohnung bekommt. Aber gerade jetzt ist der Gedanke daran, die Wohnung, die ich mit meinem Mann geteilt habe, verlassen zu müssen, unerträglich.

War das Attentat vermeidbar?
Wolinski: Sicher. Ich bin empört. Ich bin wütend. Nach dem Brandanschlag von 2011 hätte Charlie Hebdo viel besser bewacht sein müssen. Am 7. Januar war ein Sicherheitsmann vormittags unterwegs, Besorgungen machen. Das Ergebnis: Die beiden Attentäter sind in aller Ruhe mit ihren Kalaschnikows durch die Straßen spaziert. Und nachdem sie zwölf Menschen umgebracht haben, haben sie die Redaktion wieder in aller Ruhe verlassen. Einer hatte seinen Schuh verloren, ist zurück, hat seinen Schuh wieder anzogen und ist ins Auto gestiegen, immer die Kalaschnikow in der Hand. Mitten in Paris! Das ist kaum zu fassen. Was mich auch wütend macht: Die Karikaturen in Charlie Hebdo waren nie mein Ding. Und dafür ist mein Mann gestorben.

»Ich habe Drohungen bekommen, darin hieß es: ›Die Satire wird die Waffen nicht aufhalten.‹«

Der Tatort, abgeriegelt: Die Redaktion von Charlie Hebdo befand sich in einem Gebäude in der Rue Nicolas-Appert, im 11. Arrondissement.

Sie mochten die Zeichnungen Ihres Mannes nicht?
Wolinski: Ich mochte die Zeichnungen für Charlie Hebdo nicht. Immer diese komischen Sexbilder! Mein Mann hat richtig gute politische Karikaturen gemacht, für Paris Match und Le Journal du Dimanche. Das war sein Beruf, die Sachen für Charlie Hebdo hat er zum Spaß gemacht. Er hat nie Karikaturen über Mohammed gezeichnet. Er hat auch nicht um jeden Preis provoziert, das war nicht seine Art. Er ist umsonst gestorben. Aber wer ist eigentlich der junge Mann am anderen Ende des Tisches, der eben gekommen ist?

Sven Hansen-Løve, ein bekannter DJ. Seine Schwester hat einen Film über sein Leben in den Neunzigerjahren gedreht. Eine Zeit, in der die Jugend aus aller Welt auf Paris blickte, weil Daft Punk von hier kam, eine sehr innovative Elektro-Band.
Wolinski: Ich verstehe. Monsieur, ich würde Ihnen gerne eine Frage stellen: Wissen Sie, warum mein »Montana« geschlossen hat?
Der Nachtklub »Montana« war die Pariser Antwort auf das »Studio 54« in New York.
Sven Hansen-Løve: Ich denke, dass sie renovieren.
Wolinski: Es sieht eher so aus, als hätten sie für immer zugemacht. In Montparnasse ist überhaupt nichts mehr los. Ich bin froh über die vielen Studenten im Viertel, sonst würde man nur noch alte Männer sehen, die ihre Hunde spazieren führen.
Hansen-Løve: Stimmt. Paris ist überhaupt ziemlich ruhig, finden Sie nicht? Aber im Grunde war Paris ja nie jung und aufregend.
Wolinski: Früher war schon was los. Wir haben 35 Jahre in der Rue Bonaparte gewohnt. Es war eine wilde, lustige Zeit. Alle Bistros hatten bis vier Uhr morgens auf, die Leute sind ausgegangen wie verrückt. Seit zehn Jahren ist das vorbei. Seltsam, wie tot Paris an Orten ist, an denen es früher so lebendig war. Neulich war ich im Théâtre de l’Odéon. Ein langes Stück, wir kamen um Mitternacht raus, da hatte weit und breit kein Restaurant mehr auf. Die berühmten Bistros, »La Méditerrannée«, »Café de Flore«, »Café Les Deux Magots«, schließen vor Mitternacht.
Hansen-Løve: Zurzeit verlassen die jungen Leute Paris. Die Schriftstellerin Marie NDiaye zum Beispiel lebt in Berlin. Ich ziehe auch weg. Paris ist zu teuer.
Wolinski: Wohin ziehen Sie?
Hansen-Løve: Nach Spanien. Cádiz. Ich mag die Spanier. Und mit der Stimmung hier in Paris komme ich auch nicht mehr klar. Früher hatten wir keine Angst vor der Zukunft. Ich habe vielleicht sogar ein bisschen zu exzessiv in den Tag hineingelebt. Am 11. September 2001 hat das aufgehört. Da war es vorbei mit der Sorglosigkeit.
Wolinski: Am 11. September hat der Krieg der Kulturen begonnen. Für mich ist es das: ein Krieg, die abendländische gegen die morgenländische Kultur. Seitdem fragen wir uns, wie unsere Zukunft aussehen wird. Mein Mann und ich hatten so ein schönes Leben in den Sechziger-, Siebziger-, Achtziger- und Neunzigerjahren. Wir haben gut verdient, wir hatten Spaß. Mit einem Mal war alles vorbei. Für mich ist der 7. Januar jetzt natürlich noch viel schlimmer.
Hansen-Løve: Ihr Mann war ja so wichtig für Frankreich, dass selbst die Leute, die ihn nicht kannten, glaubten, ihn zu kennen. Er gehörte zu Frankreich.
Wolinski: Ja. Die Leute kommen zu seinem Grab und hinterlassen Stifte, Bücher, Bilder. Die Solidarität der Franzosen, die kollektive Trauer, die Brüderlichkeit, all das hat mir sehr gut getan und mich getröstet. Wir haben diese Werte vorher lange nicht mehr gelebt.
Wie hat sich Paris aus Ihrer Sicht durch den 7. Januar verändert?
Wolinski: Die Gastronomen und Taxifahrer sagen, dass Paris nach dem Attentat noch leerer geworden ist. Die Eröffnung der Buchmesse gestern Abend war viel schlechter besucht als in den vergangenen Jahren. Normalerweise ist es unerträglich voll, gestern konnte man sich in Ruhe alles ansehen. Die Leute haben Angst. Und das ist es, wovor ich mich am meisten fürchte: dass die Leute Angst haben. Dann haben wir uns auf das Spiel der Terroristen eingelassen.
Hansen-Løve: Die Straßen sind voller Polizisten, auch Militär. Das verbessert die Stimmung nicht gerade.
Wolinski: Sogar beim Einkaufen: überall, im Le Bon Marché, in der Métro. Sie sind einfach da.
Hansen-Løve: Wenn man in die Uni geht, ist es wie in der Sicherheitskontrolle am Flughafen.
Wolinski: Dasselbe im Theater.

Fühlen Sie sich dadurch sicherer?
Wolinski: Wenn es diese Sicherheitsvorkehrungen vorher gegeben hätte, wäre mein Mann vielleicht nicht tot. Aber ob ich mich jetzt sicherer fühle? Ich weiß nicht. Ich habe Drohungen bekommen, per Kurier nach Hause. Darin hieß es: »Die Satire wird die Waffen nicht aufhalten.«

Stehen Sie nun unter Polizeischutz?
Wolinski: Nein. Ich kenne das ja noch von früher. Es ist sehr lästig, immer begleitet zu werden. Jetzt kommen die Polizisten, die für mein Viertel zuständig sind, hin und wieder bei mir vorbei und sehen nach dem Rechten. Und ich bin froh, dass das alles ist.

Haben Sie keine Angst? Die Zeichner von Charlie Hebdo verstecken sich derzeit.
Wolinski: Natürlich haben die Angst. Wenn zwei Irre mit Kalaschnikows einfach losschießen können. Die Jüngeren wie Laurent Léger haben sich beim Anschlag unter den Tisch gerettet. Mein Mann, der achtzig war, hat das nicht geschafft. Ihn haben die Kugeln in die Brust getroffen, das heißt, er hat gesessen. Charb muss aufgestanden sein, denn er hatte Kugeln im ganzen Körper. Philippe Lançon, einem tollen Journalisten, der für die Libération und Charlie Hebdo gearbeitet hat, haben sie das ganze Gesicht zerschossen. Er hat überlebt und wurde seitdem dreißig Mal operiert. Er war ein sehr gut aussehender Mann, er wird entstellt sein.

Sind noch mehr Opfer aus der Redaktion im Krankenhaus?
Wolinski: Einer, der wohl nie mehr laufen wird: der Webmaster, Simon Fieschi. Und Riss ist an der Schulter verletzt. Er kann kaum noch zeichnen, ist so traumatisiert, dass sein Kurzzeitgedächtnis kaum funktioniert.

Wir haben Sie gefragt, welche Fragen Sie nicht mögen. Welche Fragen mögen Sie?
Wolinski: Was aus mir wird. Was ich schreiben werde.

Und was wird aus Ihnen?

Wolinski: Ich muss arbeiten. Meine Tochter hat immer gesagt, ihr lebt so gut, dass kein Geld übrig bleiben wird. Also muss ich jetzt schreiben. Und das Werk meines Mannes verwalten. Im September wird ein altes Theaterstück von ihm aufgeführt. Ein Film wird kommen, über einen Charakter, den mein Mann entworfen hat. Ausstellungen in Prag, Florenz, da muss ich hinfahren. Ich selbst habe zuletzt auch an einem Theaterstück geschrieben, aber der 7. Januar war so ein Einschnitt, dass ich keine Ahnung mehr habe, worum es darin ging.

Werden Sie über den 7. Januar schreiben?
Wolinski: Ich glaube nicht. Ich schreibe Romane. Es gibt dieses wundervolle Buch von Joan Didion, Das Jahr des magischen Denkens. Das hat sie ein Jahr nach dem Tod ihres Mannes geschrieben, zur Verarbeitung. Es ist unglaublich gut, so klug und bewegend. Als ich meinem Verleger davon erzählte, winkte er nur ab und sagte: Maryse, Trauer verkauft sich nicht.

Wolinski fängt wieder an über Paris zu sprechen, lässt sich von Sven Hansen-Løve Tipps geben, wo sie ausgehen kann. Er empfiehlt das »Le Silencio«, eine Art Nachtclub: kleine Kinosäle, in denen Filme gezeigt werden; eine schöne Bar; ein Musiksalon für Konzerte. Die Einrichtung hat David Lynch entworfen, nach dem Vorbild der Bar in seinem Film »Mulholland Drive«. Sie bedankt sich und geht. Kurz danach brechen auch die beiden anderen auf. Im Raum zurück bleibt ihre Botschaft: Ja, es gibt Grund zu trauern, Grund, Angst zu haben. Aber das Leben geht weiter. Auch dieser Geist ist zu spüren, wenn man hundert Tage nach dem Schock durch Paris geht, dieser Trotz: Wir lassen uns nicht unterkriegen.

Ein großer, grauhaariger Mann, Yves Lion, Architekt, Stadtplaner, tritt ein. Vielleicht wird er Paris einmal komplett verändern. Vor acht Jahren hat der damalige Präsident Nicolas Sarkozy den Aufbau einer neuen Hauptstadt ausgerufen. Paris und seine Vororte, die Banlieues, sollen zu »Grand Paris« zusammenwachsen. Lions Entwurf ist einer von zehn, der es in die Endauswahl schaffte. Er möchte vor allem die Vororte verändern: Um Paris herum sollen zwanzig Städte mit 500 000 Einwohnern entstehen.

Herr Lion, was ist die Idee von Le Grand Paris?
Yves Lion: Das eigentliche Paris ist eine kleine Stadt von zwei Millionen Einwohnern. Aber drum herum ist ein amorpher Stadtbrei entstanden, in dem je nach Sichtweise neun bis 13 Millionen Leute leben. Es gibt unfassbar große soziale und wirtschaftliche Unterschiede zwischen dem Zentrum und den Vororten. Das müssen wir ändern, auch gesellschaftlich.

Woran liegt diese Zweiteilung?
Lion: Unser Stadtring, die Périphérique, trennt die Stadt brutal in zwei Teile. Die Welt draußen hat nichts mit der wohlhabenden Welt innerhalb des Rings zu tun. Paris will eine Weltstadt sein, aber wenn man sie mit einer ähnlich komplexen Stadt wie New York vergleicht, hat sich Paris eingeschlossen, während New York nach allen Seiten hin offen ist.

Was ist da schiefgelaufen?
Lion: Charles de Gaulle flog in den Fünfzigern mit seinem Präfekten im Hubschrauber über die Vororte, schaute raus und sagte: »Bringen Sie Ordnung in dieses Chaos.« Ein schönes Sinnbild dafür, wie Frankreich regiert wird: Der Chef, der hoch über den Problemen herumfliegt und mit großer Geste Befehle erteilt.

Wie wurde Ordnung reingebracht?
Lion: De Gaulles Leute entwarfen fünf neue Städte. Nehmen Sie die Gegend um Evry im Süden: Da leben so viele Menschen wie in Grenoble – auf einer fünfmal so großen Fläche. Nichts ist da natürlich gewachsen, die Stadt besteht aus Leerflächen und Straßen, alle leben vereinzelt vor sich hin.

Zugleich gab es den sozialen Wohnungsbau, einst sogar der Stolz von Paris.
Lion: Das war das zweite Element der Planung: vorgefertigte Wohnsilos. Wir waren Weltmarktführer: Kein Land hat so viele vorgefertigte Häuser exportiert, das ganze moderne Moskau wurde in Frankreich vorgefertigt.

So sehen die Vororte auch aus: Beton, eintönig.
Lion: Die Häuser waren darauf angelegt, dass sie zehn, 15 Jahre bewohnt werden. Wie Gebrauchsgüter, die man wegwirft. Fünfzig Jahre später werden sie aber immer noch bewohnt.

Wie wollen Sie das verändern?
Lion: Zum einen sollen die Außengemeinden besser verbunden werden. Wenn Sie in Le Mesnil-Aubry wohnen und am Flughafen Charles de Gaulle arbeiten, können Sie von Ihrem Hochhaus aus Ihren Arbeitsplatz sehen. Aber Sie müssen erst in die Stadt rein, umsteigen und wieder rausfahren. Wer draußen lebt, braucht eineinhalb Stunden zur Arbeit, wer drinnen lebt, zwanzig Minuten. Das schafft eine unglaubliche soziale Ungleichheit. Wir brauchen direkte S-Bahnlinien.

Und was ist die zweite Idee?
Lion: In den Banlieues stehen Zigtausende kleine Häuschen mit Garten. Wenn die Besitzer da selbst was dran machen dürften, ohne dass sie jahrelang auf irgendeine Erlaubnis warten müssten, könnte sich ein 65-Jähriger mit kleiner Rente ein Studio in den Garten bauen, das er vermietet. Heute undenkbar: Bis der Mann alle Anträge genehmigt bekommen hat, ist er längst tot.

Rachida Dati hat vorhin einmal von Gettos gesprochen. Trifft es das?
Lion: Die Banlieues sind eine Spezialität der Franzosen. Wir waren stolz darauf, viele Nationalitäten zu vereinen. In den Sechzigerjahren hat man die Männer aus ihren armen Dörfern in Marokko und Algerien nach Frankreich geholt, damit sie in der Industrie arbeiteten. Als sie später überflüssig wurden, hatte Frankreich gerade den Vertrag unterschrieben, der es erlaubte, die Familien zusammenzuführen. Also haben Arbeitslose ihre Familien geholt. In eine Umgebung, wo sie irgendwie zusammengestopft wurden. Niemand hat sich um sie gekümmert. Man ging davon aus, dass sie das selbst hinkriegen. Das sind entwurzelte Menschen. Verlorene.

Eine junge Frau tritt ein, schwarze Hautfarbe, Turnschuhe, in der Hand ihr Smartphone. Sie sagt erst mal nichts, möchte Lion nicht unterbrechen. Doch der schiebt seinen Stuhl zurück und öffnet die Runde für sie: Rokhaya Diallo ist eine bekannte Essayistin, eine der wenigen schwarzen Frauen, die in den großen politischen Sendungen im Fernsehen auftreten.

»Ich habe Drohungen bekommen, darin hieß es: ›Die Satire wird die Waffen nicht aufhalten.‹«

Kleine Eiffeltürme als Souvenirs gehen immer noch gut in Paris. Der Eiffelturm befindet sich übrigens in dem Viertel, dessen Bürgermeisterin Rachida Dati ist.

Frau Diallo, wir sprechen gerade über die Banlieues. Sie stammen aus La Courneuve, der Vorstadt, die Sarkozy meinte, als er sagte, man müsse die Banlieues mit dem Kärcher säubern.
Rokhaya Diallo: Wir lebten in einem von drei Häusern mit jeweils neun Stockwerken, also nicht der ganz schlimme Plattenbau. Ich erinnere mich aber viel deutlicher ans 19. Arrondissement. Meine Eltern waren Arbeiter wie alle, die dort lebten. Und Zugezogene, auch wie alle anderen. Das Viertel war arm, heruntergekommene Häuser, aber wir gehörten dazu. Heute wohne ich nicht weit von unserem damaligen Haus entfernt. Jetzt ist es ein Mittelklasse-Viertel, junge Eltern und Bioläden, das sagt ja alles.

Gehören Sie nicht mehr dazu?
Diallo: Na ja, mehr Leute im Viertel sind jetzt weiß und christlich. Schicke Frauen, so wie man sich die typische Pariserin vorstellt. Nur: Ich bin auch Pariserin, und erkenne mich in den Frauen nicht wieder, die ich in den französischen Zeitschriften sehe. Alle Modefotos, alle Schminktipps –für weiße Frauen. Letztes Jahr kam ein Film ins Kino: French Women von Audrey Dana. Ein Film über elf Pariserinnen – alle weiß. Das hat mit dem Paris, das ich kenne, nichts zu tun. Man glaubt hier bis heute, Édith Piaf wäre das Vorbild aller Frauen.
Lion: Das ist unerträglich. Diese Nostalgie. Wir schauen nur zurück. Städte wie Lyon, Nantes und Marseille haben sich sehr gewandelt, die einzige Stadt, die sich nicht geändert hat, ist Paris. Was den Parisern im Zentrum drinnen, in ihren hübschen Arrondissements nur recht ist, sie haben ja ihren Louvre, ihren Eiffelturm.
Diallo: Dieses Mantra, dass Frankreich so eine große Vergangenheit hat! Ja, es war die zweitgrößte Kolonialmacht, ja, die Sprache wurde überall gesprochen, es war die Sprache der Besten, Frankreich das Land der Aufklärung, das Land Napoleons. Aber jetzt ist Frankreich unwichtig und kann das nicht hinnehmen. Uns junge Leute macht diese Nostalgie wütend, weil wir die Zeiten nicht erlebt haben.
Lion: Für junge Familien ist es viel attraktiver, in Bordeaux nach einer Wohnung zu suchen. Sie verlassen die Stadt. Paris hat Angst vor der Zukunft. Die Pariser wehren sich gegen neue Architektur. Wenn ich nach London komme, hab ich das Gefühl, im Jetzt zu landen. Paris ist ein Museum.
Frau Diallo, Sie haben derzeit Ärger wegen einer Petition gegen Charlie Hebdo.
Diallo: Nach der Veröffentlichung einer Mohammed-Karikatur gab es 2011 einen Brandanschlag auf die Redaktion von Charlie Hebdo. Niemand kam zu Schaden. Aber auch damals war die Solidarität so groß, wie es das bei Angriffen gegen muslimische Einrichtungen nie gegeben hat. Wir sprachen uns für Meinungsfreiheit aus, aber gegen diese übertriebene Solidarität mit der Zeitschrift. Ich empfinde Charlie Hebdo ja wirklich als islamophob. Letzte Woche hat mir jemand gesagt, dass ich mich mit meiner Unterschrift schuldig an dem Attentat gemacht hätte.
Aus der Runde: Das ist ja irre.
Diallo: Ich habe gesagt, kein Mensch konnte ahnen, was sich vier Jahre später ereignen würde.

Diallo hebt überrascht den Kopf, als sich eine Frau nähert, Delphine Horvilleur, überhaupt erst die dritte Rabbinerin in Frankreich. Die beiden kennen sich, wussten nicht, dass sie sich hier treffen.

Frau Horvilleur, wir haben vorhin darüber gesprochen, wie sehr sich viele Franzosen wieder über ihre Religionszugehörigkeit definieren. Im vergangenen Jahr sind 7000 Juden von Frankreich nach Israel ausgewandert. Wie fremd fühlen sich die Mitglieder Ihrer jüdisch-liberalen Gemeinde in Paris?
Delphine Horvilleur: Zu mir sind in letzter Zeit viele Familien gekommen, die Paris verlassen wollen. Vor allem junge Eltern, weil sie Angst um die Zukunft ihrer Kinder haben. Ich selbst bringe meinen Kindern Englisch bei, man weiß ja nie. Es gibt kaum noch jüdische Kinder an öffentlichen Schulen in den Banlieues, weil ihre Mitschüler sie ausgrenzen.

Frau Dati sagte, die Terroristen hätten den Zusammenhalt in Frankreich angegriffen. Seitdem isolierten sich Juden und Muslime noch stärker.
Horvilleur: Ja, leider. Je mehr uns andere ausschließlich als Juden betrachten und uns bedrohen, desto mehr schließen wir uns zusammen, gegen die anderen. Wir können den sozialen Zusammenhalt aber nur wahren, wenn uns bewusst ist, dass wir nicht nur eine Identität als Juden haben. Ich bin ja nicht nur Jüdin, ich bin Mutter, Ehefrau, Pariserin, Französin, Journalistin . . .

Was kann man dagegen tun?
Horvilleur: Wir zeigen Schulklassen unsere Synagoge und erklären ihnen die jüdische Religion. Einmal weigerte sich ein kleiner Junge, die Synagoge zu betreten, warf sich auf den Boden, rief antisemitische Parolen. Wir haben mit ihm gesprochen, dann hat er eine Kippa aufgesetzt. Wir müssen in Frankreich im Kleinen anfangen, gegen Vorurteile zu kämpfen.

Ein Neuling in der Runde erzählt eine ähnliche Geschichte. Dass sie Kinder, die sich vor ihrer Bibliothek herumtreiben, Dinge beschädigen, nur noch im Einzelgespräch erreicht, nicht in der Gruppe. Es ist Florence Schreiber; ihre Bibliothek in Saint-Denis, einem Vorort im Norden von Paris, wurde vor einiger Zeit angezündet.

Frau Schreiber, wann wurde Ihre Bücherei angezündet?
Florence Schreiber: Das war 2005. Aber es ist zum Glück kein großer Schaden entstanden. Sie ist eine von vielen Büchereien, auf die ein Anschlag verübt wurde – ohne dass das in Frankreich je groß aufgegriffen worden wäre.

72 Büchereien wurden zwischen 1996 und heute angezündet. Ist das den Franzosen egal?
Schreiber: Ich bin anfangs selbst nicht drauf gekommen, dass dieser Brandanschlag auf uns eine politische Bedeutung haben könnte.

Was steckt dahinter?
Schreiber: Es ist sehr komplex. Die Büchereien sind Orte, in denen Bücher jedem zugänglich gemacht werden sollen, sie müssten also für alle etwas Gutes darstellen. Gleichzeitig sind sie Bildungsinstitute, und damit stehen sie für etwas, was für bestimmte Menschen unerreichbar scheint – und was die Ungerechtigkeit weiter festigt, die Teilung zwischen drinnen und draußen. Obwohl wir ihnen ja gerade die Möglichkeit geben wollen, daran teilzuhaben.

Die Runde hat sich schnell vergrößert, grundverschiedene Menschen sitzen zusammen: Lion, Diallo, ein Arbeitsloser, eine Stadtangestellte. Gerade als Schreiber endet, kommt Olivier Picasso hinzu, Enkel des Malers, er ähnelt ihm sehr, in der Statur und im Gesicht. Er hört die Worte »Ungerechtigkeit, Teilung«.
Olivier Picasso: Ich komme gerade aus Marseille, über die Autobahn. Sie war leer. Warum? Weil die Leute aus den Banlieues die Maut nicht bezahlen können.
Lion: Sehen Sie: Es funktioniert nicht. Und das wird seit Jahrzehnten ignoriert. Wir haben die Menschen, die da draußen sitzen, aufgegeben.
Diallo: Wissen Sie, dass momentan die Polizisten wegen unterlassener Hilfeleistung vor Gericht stehen, die die Jugendlichen bei den Unruhen von 2005 haben sterben lassen? Erst jetzt, zehn Jahre später.
Schreiber: Im Prozess hat sich herausgestellt, dass einer der Polizisten nichts unternommen hat, um das Leben der Jungen zu retten. Er hätte die Feuerwehr anrufen müssen.
Diallo: Das Irre ist: Die Franzosen bezichtigen die USA des Rassismus. Aber die Amerikaner haben einen schwarzen Präsidenten. Wir, die Minderheiten, erleben jeden Tag Fremdenfeindlichkeit. Und hören dann, wie die Leute sagen, es gebe keinen Rassismus hier. Dieses Abstreiten macht einen noch wütender.
Picasso: In den USA wissen alle Kinder einer Schulklasse, dass sie Immigranten sind. Bei uns gibt es die Franzosen und die anderen.
Lion: Ich muss leider weg, obwohl das hochinteressant ist. Aber eines möchte ich noch loswerden: Das was hier gesagt wurde, zeigt die unfassbaren Schwächen unseres politischen Personals. Alles, worum es ihnen geht, ist die Wiederwahl.
Diallo: Ist das französisch?
Lion: Das ist sehr französisch.
Er eilt davon.
Diallo: Ja, das Problem ist die Elite: Sie ist weiß. Und die Medien sind weiß. Die Medien entscheiden, wer wichtig ist. Ich bin Journalistin, und in fast allen Besprechungen bin ich die einzige Schwarze.
Schreiber: Die einzige Schwarze und vielleicht auch die einzige Frau?
Diallo: Ja. Und wenn ich das mal anspreche, sagen alle: Ach, jetzt übertreiben Sie aber. Nur: Wenn man nicht in einer Haut wie meiner steckt, merkt man das nicht. Es fällt einem nicht auf, dass man als Einziger schwarz und weiblich ist, wenn man es nicht ist.
Schreiber: Da gibt es noch viel zu tun. Wenn man das Fernsehen anschaltet, sieht man nur Männer, als Experten, Entscheider, Kulturschaffende. Wir haben uns mal auf die Suche nach Frauen gemacht, die ein Vorbild sein könnten. Und entdeckt, dass der erste Filmregisseur Frankreichs eine Frau war. Nun haben wir ein Quartett für unsere Mediathek aus tollen Frauen unserer Geschichte gemacht.

Sie wirft das Quartett auf den Tisch.

Am 7. und 8. Januar haben die Attentäter 17 Menschen ermordet - und die großen französischen Werte angegriffen: Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit.

Oh, wir Deutsche halten gerade die Pariser Frau für stark und emanzipiert.
Diallo: Wir haben bessere Unterbringungsmöglichkeiten für Kinder als in anderen Ländern. Die dreifache Mutter, die arbeitet, ist normal. Aber wenn man als Journalistin eine Frau für eine Fernsehrunde anfragt, sagt sie, da muss ich erst meinen Chef fragen. Auf die Idee kommt ein Mann gar nicht. Frauen fühlen sich weniger legitimiert, wichtig zu sein. Es ist schwierig, aus dieser traditionellen Rolle herauszutreten.

Stille. Alle stöbern im Quartett.

Wir möchten Olivier Picasso vorstellen, der sich ja auch schon in die Unterhaltung eingebracht hat. Er ist Pablo Picassos Enkel. Herr Picasso, haben Sie noch Erinnerungen an Ihren Großvater?
Picasso: Eigentlich nicht. Zum Schluss war er ja fast immer allein in seinem Atelier. Ich war zehn Jahre alt, als er starb, und habe von seinem Tod aus dem Fernsehen erfahren.

Sie waren heute bei einer Gerichtsverhandlung.
Picasso: Ja, die Sache mit dem Elektriker. Er wurde zu zwei Jahren auf Bewährung verurteilt. Er hat für meinen Großvater gearbeitet, und kürzlich tauchten bei ihm 271 bisher unbekannte Werke von Picasso auf. Er hatte sie in der Garage aufbewahrt und sagte, sie seien ein Geschenk gewesen. Aber mein Großvater hat sehr darauf geachtet, wem er ein Bild überließ. Die Bilder sind übrigens um 1928 entstanden, als Picasso Olga verließ und mit meiner Großmutter, Marie-Thérèse, zusammenkam.

Wie reagieren die Leute auf Ihren Namen?
Picasso: Um einen Tisch im Restaurant zu bestellen, ist er sehr nützlich. Wenn man mit dem Klempner handeln möchte, ist es weniger gut, die Rechnung wird teurer. Aber ich trage den Namen voller Stolz. Ich habe einen Film über ihn gedreht und ein Buch über die Familiengeschichte geschrieben. Dabei haben ich interessante Dinge über meinen Großvater gefunden: Er war ja Immigrant, aus Spanien, und er hasste es, wenn Gespräche aufgenommen wurden, weil er dann seinen Akzent hören musste.

Wo hat er gewohnt?
Picasso: Am Montmartre. Aber das war natürlich ganz anders damals als heute. Montmartre war ein Dorf, wo viele Künstler hinzogen, weil es billig war: Wohnungen ohne Heizung, und man zahlte keine Steuern auf den Alkohol. Als es ihm besser ging, ist er ein paar Mal in Paris umgezogen. Seine letzte Wohnung war hier gleich um die Ecke, im Marais.

»Ich empfinde Charlie Hebdo ja wirklich als islamophob.«

Die Bilder der Solidaritätskundgebung auf dem Place de la République am 11. Januar 2015 wurden weltweit im Fernsehen übertragen. Die Regierungschefs trafen sich in einer gesicherten Nebenstraße.
Haben Sie an der großen Kundgebung am Sonntag nach den Attentaten teilgenommen?
Picasso: Ich war nicht in Paris an dem Tag. Aber was ich gesehen habe, war eindrucksvoll. Als wäre über alle die Erkenntnis gekommen, dass wir solidarischer werden müssen, auch wenn wir unterschiedliche Religionen und politische Auffassungen haben.
Diallo: Ich bin nicht hingegangen. Ich hatte keine Lust, hinter lauter Diktatoren herzulaufen.
Horvilleur: Mich hat das Mitgefühl der Franzosen gerührt. Aber ich habe da auch erst gemerkt, wie einsam ich mich nach den Anschlägen 2012 auf die jüdische Schule in Toulouse gefühlt habe. Bis zum 7. Januar waren wir mit unserer Angst alleine. Erst danach nahm das Mitgefühl zu, und die Polizeipräsenz. Neulich habe ich hier im Marais, in der menschenleeren Rue des Rosiers, koscheres Fleisch gekauft. Zwei schwer bewaffnete Polizisten sind mir bis nach Hause gefolgt. Da musste ich heulen, weil mich im Jahr 2015 mitten in Paris zwei Männer schützen müssen.
Schreiber: Ich fand interessant, aus welchen unterschiedlichen persönlichen Gründen die Leute zu der Demonstration gegangen sind und wie sehr sie sich miteinander verbunden fühlten. Ich konnte nicht hin, mein Vater war todkrank – er ist in der Zwischenzeit gestorben – und ich musste bei ihm sein. Aber mein Mann ist hingegangen. Er ist Algerier und wollte zeigen, dass ihn als Muslim das Attentat angewidert hat. Und dass er weiterhin in Paris leben möchte, als Algerier, als Muslim.

Ist er ein gläubiger Muslim?
Schreiber: Zumindest so gläubig, dass es bei uns keinen Alkohol mehr gibt. Ich hätte mir vor ein paar Jahren nicht träumen lassen, dass ich mich eines Tages darauf einlassen würde, in meinem eigenen Haus keinen Wein zu haben. Wir sind seit drei Jahren verheiratet. Und wenn ich jetzt Wein trinken möchte, muss ich das in einem Restaurant tun.

Na, dann! Wollen wir einen Wein bestellen?

Großes Hallo. Der Mittag war eher spartanisch als französisch: Mehrfach brachte der Kellner die Schiefertafel mit den Speisen, aber wenn einer mal was zum Wasser bestellte, dann Tomaten mit Mozzarella. Frau Dati hat ihm ihr »Non« sogar so scharf entgegengeworfen, dass er sich geschlichen hat. Nun zeigt er freudig die Weinkarte. Die Runde entscheidet sich für Beaujolais.

Es erscheinen die ersten Abendgäste: Ein Mann mit buschigem Schnurrbart, Michel Wieviorka, einer der führenden Soziologen in Europa. Vor zehn Jahren, während der Unruhen in den Vororten, sagte er detailliert voraus, was Paris gerade erlebt: dass die Gewalt aus den Vororten ins Zentrum drängt, sich gegen Institutionen wie die Presse und Bibliotheken richtet. Neben ihn setzt sich, in Lederjacke, ein Theatermacher, einer, der gerne laut ist, Kunst und Politik zusammenbringt: Mohamed Guellati.

Herr Wieviorka, in Frankreich waren gerade Regionalwahlen. Der Front National ist endgültig eine der großen Parteien des Landes.
Michel Wieviorka: Ich gehe nicht mehr wählen.

Oh, Sie als Soziologe …
Wieviorka: Nein, ich als Bürger. Als einer, der über eine zu lange Zeit enttäuscht wurde von unserem politischen Personal. Als Soziologe sage ich Ihnen, dass wir so nicht weitermachen können. Wenn in einer Demokratie eine Partei wie der Front National bald dreißig Prozent hat und als Randpartei bezeichnet wird, und eine Partei wie die Sozialisten, die ja den Präsidenten stellt, kaum auf zwanzig Prozent kommt, läuft etwas grundsätzlich falsch.
Mohamed Guellati: Ich wähle immer. Ich kann nicht nicht wählen.
Wieviorka: Sie haben ja recht. Das nächste Mal gehe ich hin und gebe einen leeren Zettel ab. Also wählen und damit zeigen, dass es für mich momentan keine Partei gibt, der ich vertrauen kann.
Guellati: Ich finde, auch das geht nicht, man muss sich bei einer Wahl für etwas aussprechen. Wir leben immer noch in einem demokratischen Land, das sollte man nicht leichtfertig verspielen. Und es liegt doch an uns, etwas zu ändern.

Wir sind jetzt seit acht Stunden in diesem Bistro und sind überrascht, was für ein frustrierter, ernüchterter, verkaterter Ton durchklingt.
Guellati: Ja, es herrscht ein enormer Trübsinn.
Wieviorka: In anderen Ländern entstehen immerhin neue Parteien, schauen Sie nach Spanien, Griechenland. Nicht dass ich Syriza und Podemos toll fände, aber besser als dieses passive französische Genörgel. Frankreich ist keine Gesellschaft, sondern ein Staat.

Wie meinen Sie das?
Wieviorka: Wir haben keine aktive Gesellschaft. Wir warten darauf, dass der Staat die Probleme für uns löst.
Guellati: Wir alle klingen so, als müsste uns irgendwer erlösen. Aber das können nur wir selbst.

Indem Sie politisches Theater machen?
Guellati: Einmal wollte mich das Kulturreferat von Saint-Étienne mit einem meiner Stücke buchen. Ich war nicht in Frankreich. Als ich eine Weile später zurückgerufen habe, sagten die: Ah, tut uns leid, wir haben inzwischen schon ein Stück für unsere maghrebinischen Mitbürger.

Werden Sie nie als Franzose wahrgenommen?
Guellati: Ich komme aus einer Migrantenfamilie. Meine Eltern waren Algerier aus einem Hirtendorf. Ich bin hier geboren. Mein Onkel hat Frankreich gegen die Nazis verteidigt, mein Vater hat als Austernfischer gearbeitet, als Straßenarbeiter und dreißig Jahre am Band Peugeots zusammengeschraubt. Als er im Ruhestand heim wollte, musste ich mit, da war ich 15. Zur großen Enttäuschung meines Vaters hat in Algerien niemand auf uns gewartet. Ich bin wieder zurück, mit 21 wurde ich dann Franzose. Voilà.
Wieviorka: Voilà, die französische Migrationsgeschichte der letzten fünfzig Jahre in einer Biografie.Guellati Mir wird täglich irgendeine Identität zugeschrieben: »Ah, Sie heißen Mohamed, ist ja interessant.« Ja, ich heiße Mohamed, aber ich bin Franzose.
Wieviorka: Einer meiner Kollegen hat eine Studie über Migranten gemacht, die beruflich erfolgreich sind. Alle sagten: »Ja, ich bin Franzose, hatte Erfolg. Aber irgendetwas stimmt nicht. Ich bin nicht wirklich integriert.« Wie Sie, wenn Sie sagen: Ich heiße Mohamed und bin Franzose.
Guellati: Schon dieser Bekenntniszwang – ein Franzose würde nie auf die Idee kommen, zu sagen, er ist integriert. Oda Jaune steht in der Tür, im Trenchcoat. Sie setzt sich, ihre Hände weiter in den Taschen des Mantels. Die Deutschen kennen Jaune vor allem als Muse und Frau von Jörg Immendorff. In Frankreich ist sie als Malerin bekannt.

Oda Jaune, Sie waren in Deutschland zu Hause und bekannt. Warum sind Sie nach Paris gezogen?
Oda Jaune: Nun, ich kannte niemanden hier, das war ein guter Grund, herzukommen. Ich hatte das Gefühl, dass ich hier eine andere Freiheit haben kann als in Deutschland. Und so bin ich geblieben.

Sie leben hier seit 2008. Was hat sich seitdem geändert?
Jaune: Für mich ist Paris immer gleich. Die einzige Veränderung ist, dass ich es immer mehr liebe. Paris ist von so einer Schönheit, dass es sich nicht zu verändern braucht. Die Farben! Nirgendwo ist es so schön wie hier, wenn es grau ist. Im Grunde ist die Stadt ganz grau, in allen Nuancen. Wie in einem Schwarz-Weiß-Film.

Zwei weitere Maler kommen vorbei. Simon Pasieka, Deutscher, auch Maler, und Kosta Kulundzic, geboren in Paris. Sie gehören zu einer neuen Kunstrichtung in Paris: dem Sous-Réalisme oder Underrealism. Die Künstler werden in »Le Monde« und auf Arte besprochen, stellen in ganz Europa aus. Guellati reicht die Flaschen rüber, dazu gibt es Schinken und Käse.

Wo waren Sie am 7. Januar?
Wieviorka: Ich habe in dem Moment ein Seminar über internationalen Terrorismus abgehalten. Plötzlich meldet sich eine brasilianische Studentin, weil sie eine SMS aus Rio bekommen hat, dass hier in Paris ein Attentat stattgefunden hat. Internationaler Terrorismus, internationale Rezeption …
Jaune: Ich habe an dem Vormittag gemalt.
Simon Pasieka: Ich auch. Mein Atelier liegt gleich um die Ecke von Charlie Hebdo. Ich hatte Angst. Es wusste ja keiner was, die Täter waren auf der Flucht. Zum ersten Mal habe ich mein Atelier abgeschlossen, es ist ein kleines Gartenhaus.
Kosta Kulundzic: Der Tod von Cabu war unfassbar für alle. Es hieß ja immer, da seien Journalisten gestorben. Für mich waren es vor allem Künstler. Und jedes Kind in Frankreich kennt Cabu, seine Comics, seine Bilder, aus Büchern und dem Fernsehen. Der Tod von Cabu ist vergleichbar mit dem Tod des Weihnachtsmanns, der Inbegriff des Guten.
Pasieka: Für mich war der Anschlag auf Charlie Hebdo auch einer auf die Kunst. Die Selbstzensur hat schon begonnen. Das, was da passiert ist, hat unsere Werte schwer beschädigt. Auch wenn Millionen Menschen auf die Straße gegangen sind, um sie hochzuhalten – die Freiheit ist an diesem Tag gestorben.

Zensieren Sie sich selbst auch?
Pasieka: Nein, unsere Gruppe hoffentlich nicht.
Jaune: Wir haben zusammen eine Gruppe gegründet: Die Underrealisten. Eine Mischung aus Underground und Surrealismus.
Kulundzic: In Paris war die Malerei in den letzten Jahren verpönt. Man konnte hier nur mit Konzeptkunst bestehen. Die Franzosen reden ja so gern, und Konzeptkunst muss erklärt werden. Wir betrachten Kunst mit den Ohren, nicht mit den Augen. Paris ist hart. Es ist schwierig, es hier zu schaffen. Das macht es aber erst richtig attraktiv. Meine Frau ist Amerikanerin, sie hasst Paris. Dabei ist sie die typische Pariserin: Sie regt sich ständig über die Leute auf.

Haben Sie noch nie darüber nachgedacht, Paris zu verlassen und wie so viele andere Maler nach Berlin zu ziehen?
Pasieka: Niemals! Das Paradox an Paris ist: Alle Welt kommt her, geht in die Museen. Sie kommen wegen der Kunst, aber nur wegen der alten Kunst. Und es stimmt, in Paris ist in den letzten dreißig Jahren in der Kunst wenig Interessantes passiert. Nicht wie in Deutschland, mit Georg Baselitz, Sigmar Polke und Gerhard Richter. Aber unsere Zeit wird kommen. Paris wird Berlin ablösen, dann heißt es auf einmal: Seht mal, was da in Paris los ist.
Kulundzic: Ich bin das hundertprozentige Produkt dieser Stadt. Ich bin hier geboren, meine Eltern sind Serben, ich lebe zwischen zwei Kulturen wie drei Viertel der Pariser. Ich würde einen Pariser aus tausend anderen Menschen heraus erkennen. Der Pariser hat meistens schlechte Laune, ist dabei witzig, nonchalant, gebildet und ganz besonders unsportlich. Und auch wenn die Franzosen den Ruf haben, nicht so fleißig zu sein: In Paris arbeiten alle viel. Ja, wenn man nicht belastbar ist, bleibt man besser weg.

Illustrationen: Artus de Lavilléon; Fotos: Jo Magrean