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aus Heft 35/2015 Gesellschaft/Leben

»Natürlich ist Religion erst mal Pflicht«

Seite 2: »Die Religion, die fordert, dass sich der Mensch von ihr ergreifen lässt, ist dem Publikum in Westeuropa unheimlich«

Interview: Tobias Haberl  Fotos: Julian Baumann



Beten Sie auch in der Kirche, Herr Kermani?

Kermani: Ja, aber nicht mit gefalteten, sondern ausgebreiteten Händen und still, nicht ostentativ. Wenn ich einen Augenblick der Besinnung brauche, gehe ich in eine Kirche.

Beten Sie in der Moschee, Herr Mosebach?

Mosebach: Selbstverständlich. Kennen Sie nicht den jesuitischen Witz? »Darf man beim Beten rauchen? Nein. Darf man beim Rauchen beten? Natürlich.« Man darf und soll also überall beten, besonders natürlich in einem Gotteshaus, zumal wenn dessen von Navid so schön beschriebene Kuppel nach dem Vorbild der Hagia Sophia von Konstantinopel gebaut worden ist. Vor ein paar Jahren bin ich lange durchs hinduistische Indien gereist. Als ich nach Wochen die Freitagsmoschee in Delhi betrat, hatte ich das Gefühl, als käme ich nach Hause in meine eigene Kultur.

Der Publizist Jürgen Todenhöfer hat gesagt: »Was mich immer wieder in den Nahen Osten treibt, ist dieser Hass des Westens auf die muslimische Welt, dieser unberechtigte Hass.« Wie erklären Sie die Panik vieler Europäer vor der Islamisierung des Abendlandes?

Mosebach: Wenn in Deutschland oder Frankreich Religion erlebt wird, die Ansprüche stellt, ist es meistens der Islam.

Aber in Deutschland sind nur fünf Prozent der Bevölkerung muslimisch, in Frankreich sind es acht Prozent.

Mosebach: Dafür ist die christliche Religion in Westeuropa praktisch unsichtbar geworden. Sie hat den Kopf eingezogen und präsentiert sich so angepasst wie möglich. Dauernd betonen die Bischöfe, dass die Kirche einen Beitrag zu diesem oder jenem leisten möchte, aber sie ist eben nicht mehr die Kraft, die bestimmen will, wonach der Mensch sich ausrichten soll. Die Religion, die fordert, dass sich der Mensch von ihr ergreifen lässt, ist dem Publikum unheimlich. Mit ihr würde etwas zurückkehren, was man gründlich ausgemerzt glaubte.

Kann es sein, dass die säkulare Gesellschaft unterbewusst neidisch auf diese Menschen ist, weil sie ernsthafter in ihrer Religion leben, weil sie eine Identität in ihr finden?

Mosebach: Vielleicht ist das so. Wir spüren diese religiöse Kraft in den Menschen, die in unser Land kommen, das verstärkt unser phobisches Verhalten. Ich fürchte, das Wort Islamophobie bezeichnet weniger eine Phobie gegenüber dem Islam, sondern gegenüber der Religion schlechthin. Wir reden ständig von Toleranz, sind in Wirklichkeit aber indifferent. Toleranz heißt doch, dass man etwas duldet, obwohl man es für falsch hält.

Kermani: Etwas dulden, was man für richtig hält, ist ja einfach.

Mosebach:
Wir aber tun so, als wären wir tolerant, in Wahrheit verlangen wir, dass sich die Muslime unserer Zivilreligion unterwerfen und akzeptieren, dass die Religion immer nur die zweite Geige zu spielen hat.

Der Westen empfindet eine moralische Überlegenheit gegenüber der muslimischen Welt?

Mosebach:
Ja. Wir sprechen dauernd von Parallelgesellschaften, die sich assimilieren müssten. Was aber ist die Ursache der großen ethnischen Massaker und Kriege im 20. Jahrhundert, für den Hass zwischen Deutschen und Juden, Türken und Armeniern, Serben und Kroaten, Indern und Pakistani? Das waren alles Konflikte zwischen höchst assimilierten Gruppen mit derselben Sprache, derselben Kultur, denselben Gewohnheiten. Es waren immer nur die letzten kleinen Differenzen, die zum Hass führten. Man müsste mal darüber nachdenken, ob die Existenz von Parallelgesellschaften nicht friedenssichernder sein könnte als die Assimilation. Die USA bestehen ganz und gar aus Parallelgesellschaften, da gibt es die Juden, die Schwarzen, die Latinos, alle leben – bis jetzt – relativ friedlich miteinander. Wir aber versuchen in einer Art Rundfunkratmentalität, die Religionen ununterscheidbar zu machen.

Mit welchen Konsequenzen?

Mosebach: Dass wir in der Volkstanzgruppe landen, bei der jeder mitmachen darf. Wir fordern die Verharmlosung der Religion, weil wir uns weigern, sie nach ihrem eigenen Gesetz zu begreifen. Stattdessen erheben wir mit dem fatalen Begriff der Zivilreligion die Indifferenz selbst zur Religion, die mit der ganzen Unduldsamkeit einer alten Religion fordert, dass die Religionen sich ein- und unterzuordnen haben.

Kermani: Es gibt eine Scheu vor Konflikten, dabei kann und soll man Uneinigkeit bestehen lassen, solange es einen Rahmen gibt, in dem man sich nicht die Köpfe einschlägt. Man darf Unterschiedliches unterschiedlich lassen und muss Fragwürdiges nicht unbedingt hinterfragen.

Mosebach: Nach christlicher Logik ist der andere Mensch prinzipiell zu lieben, auch da, wo er irrt, ja gerade da, wo er irrt.

Kermani: Ich habe auf meinen Reisen in Kriegsgebiete die Erfahrung gemacht, dass es eine bestimmte Form von Frömmigkeit gibt, egal in welcher Religion, die zwingend mit Güte einhergeht. Bei christlichen Mönchen und Nonnen ist mir dieser Zug der bedingungslosen Liebe gegenüber Fremden und Andersgläubigen besonders aufgefallen. »Liebe deinen Feind« ist ein revolutionärer Gedanke, der über den Sufismus auch in den Islam eingezogen ist, aber von den Sufis immer als christliche Weisheit anerkannt wurde. Der Prophet Mohammed sagt: »Die Wege zu Gott sind so zahlreich wie die Atemzüge eines Menschen.« In der Vielfalt ist Gnade, aber das bedeutet nicht, dass wir alles gleich gut finden müssen.

In Ihrem Buch beschreiben Sie, wie Ihre muslimische Tochter während einer Messe zur Eucharistie eingeladen wurde.

Kermani: Meine Tochter hat sich nach der Fürbitte, die sie vorgetragen hat, etwas vorgedrängelt, und irgendwie ist es dann passiert. Es war kein Programm, sondern eine Nachlässigkeit im multikulturellen Alltag.

Mosebach: Das ist unverzeihlich.

Kermani: Du hast ja Recht, aber ich weiß, wie so was passiert: Man möchte das muslimische Mädchen aus sozialen Gründen nicht ausschließen, das ist lieb gemeint, aber natürlich falsch.

Mosebach: Eine Nettigkeit im Stil einer Barbecue-Party nach dem Motto »Jeder kriegt was, jeder darf dabei sein«.

Kermani: Das klingt jetzt so negativ. Ich bin ein Freund des Gutmeinens. Lieber das Gute wollen und Fehler machen, als das Böse wollen und alles richtig machen. Trotzdem ist das natürlich der falsche Ansatz.

Mosebach:
In der allgemeinen Banalität passiert so was, weil selbst den Pädagogen nicht mehr klar ist, dass die Liturgie ein Mysterium für die Getauften ist, die an der Verschmelzung mit der Gottheit teilnehmen. Die Riten dieses Mysteriums fordern Verbindlichkeit, aber im Westen findet man es empörend, wenn eine religiöse Vorschrift sich der Zeitmode entzieht.

Kermani: Ich habe vor einiger Zeit bei einer Podiumsdiskussion über Religion das Wort »Pflicht« in den Mund genommen. Sie glauben nicht, was für ein Raunen durch das Publikum ging, dabei ist Religion natürlich erst mal Pflicht. Es geht nicht zuerst um uns, sondern um Gott. Und um die Mitmenschen. Das Wort Islam bedeutet übersetzt »sich hingeben, sich ergeben«. Und es gibt zwei Arten von Liebe: die, die nur sich selbst liebt, die narzisstische Liebe. Und die, die sich aufopfert. Welche von beiden die wahrhaftigere ist, darüber müssen wir nicht reden. Und Glaube ist streng genommen sogar die Auslöschung des Ich, aber jetzt muss ich aufpassen, was ich sage.

Warum?

Kermani: Auslöschung des Ich – das klingt ja nach Faschismus. Dabei geht es genau darum: Dass unsere Individualität reicher wird, wenn wir sie ins Allgemeine wenden und das eigene kleine Ich hintanstellen. Wir werden reicher, indem wir weniger werden, weil wir dann eins werden mit der Welt, das ist der mystische, übrigens auch der ästhetische Gedanke. Das geht auch außerhalb der Religion, zum Beispiel in einem Konzert, wenn man die Augenblicke als die reichsten erfährt, in denen man sich verliert, vergisst, auflöst – in denen man eins wird mit der Musik, mit der Welt, die einen umgibt. Indem wir die Zeit vergessen, schmecken wir etwas von der Ewigkeit. Adorno schreibt in seiner Ästhetischen Theorie, es geht um die Wiedergewinnung der Subjektivität durch ihren Verlust.

Mosebach: Johannes der Täufer sagt über Christus: »Er muss wachsen, ich muss abnehmen.« Kermani Ich kriege durch meine Kinder jeden Tag mit, wie stark es der jungen Generation um eine Ich-Aufladung, Ich-Entfaltung, ja Ich-Sucht geht.

Jetzt sagen Sie bitte nicht, dass früher alles besser war.

Kermani: Ich bin in einer Zeit aufgewachsen, in der Selbstentfaltung und Selbstverwirklichung großgeschrieben wurden, aber was wir jetzt erleben, ist die Perversion dieses Gedankens. Das Selfie ist das Gegenteil von Ichwerdung. Ich bin mir sicher, dass eine Generation kommen wird, und zwar sehr bald, der es wieder mehr um die innere Verfasstheit, weniger um Wirkung und Repräsentation gehen wird. Diese jungen Menschen selbst werden es zu einem guten Teil merken. Denn eines ist klar: Immer nur sich selbst betrachten ist auf Dauer eine ziemlich langweilige Angelegenheit.

Mosebach: Deswegen ist die heilige Messe im alten Ritus so kostbar. Man tritt dabei in die Objektivität liturgischer Vollzüge hinein, in denen es nicht darauf ankommt, was man selbst dazu beiträgt oder leistet. Man tritt zu einem Vorgang hinzu, der auch ohne einen geschieht, weil diese Liturgie sich im Ganzen als ein Hinzutreten zu etwas versteht, was ohnehin geschieht, nämlich die Liturgie des Kosmos. Da wird nicht mehr geleistet, da wird nicht mehr gewollt, weil alles erforderliche von Christus selbst getan wird. Wenn wir mit einer islamischen Formel sagen »Von Gott kommen wir, und zu Gott kehren wir zurück«, dann relativiert sich jede Gefahr, jede schicksalhafte Situation, jedes Scheitern.

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Tobias Haberl

traf Martin Mosebach und Navid Kermani an einem Sonntagabend in Mosebachs Frankfurter Wohnung. Als Kermani um 23 Uhr den letzten Zug nach Köln nehmen musste, ließ Mosebach unseren Autor nicht gehen, ohne ihm eine Stärkung angeboten zu haben. Er verschwand kurz in der Küche, servierte Nudeln mit Anchovis, öffnete noch eine Flasche Weißwein und begleitete Haberl um ein Uhr zum Taxi.