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aus Heft 35/2015 Gesellschaft/Leben

»Natürlich ist Religion erst mal Pflicht«

Seite 3: »Das größte Missverständnis über den Islam in der westlichen Welt ist, dass alle Muslime streng gläubig sind. Wir erleben den Niedergang des Islam«

Interview: Tobias Haberl  Fotos: Julian Baumann


Herr Kermani, in Ihrem Buch schreiben Sie: »Das Ordinäre tritt als Kontrast gerade da am stärksten hervor, wo sich das Heilige oder die Liebe tatsächlich ereignen.«

Kermani: Das bezieht sich auf das Bild Die Kreuzigung Petri von Caravaggio aus dem Jahr 1604. Wir stellen uns unter Schönheit meistens etwas Poesiealbummäßiges vor, dabei geht das Heilige fast immer einher mit dem Ordinären. Caravaggio zeigt das in seiner ganzen Derbheit und Banalität. Der heilige Petrus wird ans Kreuz geschlagen, aber links und rechts davon tobt das Leben, man sieht einen rausgereckten Hintern, schmutzige Fußsohlen, dreckige Fingernägel. Wäre der Hintergrund ausgeleuchtet, sähe man wahrscheinlich Orangenverkäufer, denen vollkommen egal ist, dass da ein Mensch, nein, dass da der heilige Petrus ans Kreuz geschlagen wird und ratlos und einsam stirbt. Seine heilige Bedeutung bekommt dieses Martyrium erst im Rückblick. Womöglich geschehen jeden Tag Wunder direkt vor unseren Augen, und wir sehen sie nicht, können sie nicht sehen. Wir sind die Orangenverkäufer.

Bestärkt oder verunsichert es Sie in Ihrem Glauben, Teil einer säkularen und narzisstischen Gesellschaft zu sein, die nicht Nächstenliebe, sondern Kalkül, nicht Glauben, sondern Unverfrorenheit belohnt?


Mosebach: Ich habe überhaupt keine Freude daran, eine Sonderposition einzunehmen. Ich fühle mich unbehaglich dabei, auch gar nicht dazu berechtigt. »Herr, hilf meinem Unglauben«, heißt es in der Heiligen Schrift, und ich würde mich davor hüten, mich als Glaubensathleten darzustellen. Mit der Religion steht es am besten, wenn von ihr nicht zu viel die Rede ist. In den großen katholischen Jahrhunderten Europas haben die Laien sich nicht zur Religion geäußert, sie war eine Selbstverständlichkeit.

Kermani: Am Rand zu stehen, Außenseiter zu sein, belächelt zu werden kann für einen Christen nicht so abwegig sein, wenn man bedenkt, dass das Christentum lange Zeit der Glaube einer kleinen, verspotteten, häufig ja auch verfolgten Minderheit war.

Mosebach: Das Christentum ist enttäuschungsresistent. Ihm wurde von seinem Stifter das Scheitern vorhergesagt, so gesehen kann ein Christ vollkommen beruhigt sein.

Solange er scheitert, macht er alles richtig.

Mosebach:
Letztlich ja. Es handelt sich um eine Botschaft, die durch Misserfolg nicht widerlegt werden kann.

Friedrich Schlegel schreibt schon zu Beginn des 19. Jahrhunderts vom Islam als der erfüllbaren, vom Christentum als der nicht erfüllbaren Religion.

Mosebach: Ja, diese Überforderung aus Prinzip verhindert die Banalisierung des Christentums.

Kermani: Vielleicht ist Religion immer etwas, was sich unter Druck behaupten muss.

Mosebach: Die Wahrheit ist eben nicht auf Zustimmung angewiesen, um wahr zu sein. Trotzdem gibt es ein Bedauern, wenn man davon überzeugt ist, dass etwas richtig und fruchtbar ist, aber nicht so erkannt wird. Aber du hast recht: Religion muss unter einem Druck stehen, um ihre Stärken entfalten zu können. So grauenvoll die Martyrien der Christen sind, denen vom IS der Kopf abgeschnitten wird, aber es ist der Beweis, dass das Christentum so lebendig ist, dass noch jemand dafür zu sterben bereit ist. Wir sprechen von diesen Menschen mitleidig als Opfer, dabei wollen sie wirklich Opfer im religiösen Sinn sein.

Ist die Wahrheit nicht viel banaler und grausamer? Sie werden gefangen, gefoltert, getötet.

Mosebach: Die 21 ermordeten koptischen Christen in Libyen sind einzeln gefragt worden, ob sie ihrer Religion abschwören, und haben Nein gesagt. Das tröstet mich, das ermutigt mich auch.

Auch Selbstmordattentäter sterben für ihren Glauben.

Mosebach: Und vergessen dabei, dass man ein religiöses Zeugnis nur für sich selbst, nie auf Kosten anderer ablegen darf, schon gar nicht durch die Ermordung unbeteiligter Menschen.

Kermani: Der Selbstmordattentäter spielt Gott, das ist die höchste Häresie. Es gibt keine traditionelle Exegese des Korans, die nicht aufhört mit dem Satz: »Gott weiß es besser.« Seltsam, dass der Opfergedanke heute vor allem mit dem Islam verbunden wird, wo er doch zutiefst im Christentum verwurzelt ist. Leider ist er, bedingt durch die großen Ideologien des 20. Jahrhunderts, für die sich Millionen Menschen blind geopfert haben, bedingt auch durch den Terrorismus, durch den man die Selbstaufopferung mit Mord und Totschlag assoziiert, zutiefst diskreditiert. Auf dem Schulhof möchte keiner als Opfer verspottet werden, dabei hat Jesus Christus sich selbst geopfert, ja die gesamte Geschichte des Christentums ist voll mit Menschen, die sich geopfert haben. Die Geschichte speziell des schiitischen Islam ebenso: Das waren keine Menschen, die wehrlose Menschen getötet haben, sondern von Verbrechern und Usurpatoren getötet wurden. Heute gilt die heiligste Handlung, die ein Mensch vollbringen kann, nämlich sich selbst zu opfern, als lächerlich und pathologisch.

Hat Herr Mosebach schon mal versucht, Sie zu missionieren?

Kermani: Das würde er nicht tun, weil er auf eine höhere Kraft vertraut, welche die Dinge schon richten wird. Er würde mich einladen, seinen Glauben kennenzulernen, das schon. Ich habe übrigens kein Problem damit, dass mich ein Christ als Ungläubiger bezeichnet, wenn ich es aus seiner Sicht bin.

Haben Sie Angst um das Heil von Herrn Kermani?

Mosebach: Ich habe Anlass, um mein eigenes Heil besorgt zu sein.

Kermani: Als Christ gehört es aber zu deinem Glauben, dass du es gerne sehen würdest, wenn dein Gegenüber das Heil findet.

Mosebach: Natürlich. Ich finde durchaus, dass jeder Mensch katholisch sein sollte.

Kermani: Als Muslim habe ich nicht gelernt, dass jemand, der seine Religion hat, konvertieren sollte. Der Ungläubige, der keinen Bezug zur Religion hat, beunruhigt meine Eltern und meine islamischen Lehrer weit mehr als ein gläubiger Christ oder Jude. Glaubst du, dass das Heil für mich nicht vorgesehen ist, weil ich ein Muslim bin?

Mosebach: Das glaube ich nicht. Wenn Menschen im guten Glauben nicht bei Christus sein können, liegt die Schuld bei den Christen, die das Christentum nicht überzeugend genug dargestellt haben.

Kermani: Aber jetzt habe ich mich doch so intensiv damit beschäftigt. Mosebach Es ist eine bezeichnende Pointe, dass der Autor von Gott ist schön aus der Schönheit der von ihm bewunderten christlichen Kunst nicht auf die Wahrheit des ihr zugrunde liegenden Glaubens an die göttliche Menschwerdung schließen will. Die Christen haben große Missionserfolge auf der ganzen Erde erzielt, aber fast nie bei Muslimen.

Haben Sie eine Erklärung dafür?

Mosebach: Nach Jahrhunderten schaffen Religionen ihre eigene Kultur, sie werden, wie der Kulturhistoriker Jacob Burckhardt sagt »schließlich Geschmackssache«. Ich vermute, dass es schwieriger ist, eine Kultur zu wechseln als eine Religion. Deshalb frage ich mich auch, ob die Begeisterung für die christliche Kunst einfach von ihrem Fundament abgelöst werden kann, dass eben der Schöpfergott Mensch geworden ist. Vielleicht sind sich der Islam und das Christentum einfach zu nah, der Sprung von der einen Religion zur anderen nicht weit genug. Sie wissen ja, wie es ist mit der Annäherung. Man nähert und nähert sich, aber die letzten paar Prozent können nicht vollzogen werden, die werden ein Riesenhindernis, eine radikale Grenze, und sie ist ja da, diese Grenze. Das muss man nicht gut oder bedauernswert finden, sie ist da. Für mich ist Jesus nun mal der inkarnierte Schöpfergott.

Kermani: Natürlich kann ich da nicht mitgehen. Auch für die Sufis stand Jesus für die Möglichkeit eines vollkommenen Menschen, aber eben eines Menschen.

Mosebach: »Wer mich sieht, sieht den Vater«, sagt er. Jesus selbst glaubte jedenfalls, der Gottmensch zu sein. Das muss man ihm nicht glauben – aber dann wäre er nicht ein vollkommener Mensch, sondern ein Betrüger.

Kermani: Sehen Sie? Das sind die Differenzen, die bleiben.

Mosebach: Unüberbrückbare Differenzen. Aber wenn die Positionen geklärt sind, gibt es keinen Streit.

Kermani: Wir wissen ja, wo wir unversöhnlich sind. Und würde man diese Ernsthaftigkeit relativieren, würde ihr etwas Fundamentales genommen. Die Inkarnation gehört nun mal zu seinem Glauben, da fangen wir doch nicht an, einen Mittelweg auszuklamüsern.

Mosebach: Das geht auch nicht. Eine Religion, die zum Gegenstand hat, dass der Gottmensch leibhaftig die Erde betreten hat, kann das nicht zur Disposition stellen. Zweifelst du eigentlich als moderner Intellektueller oder als Muslim an der Menschwerdung Gottes?

Kermani: Sowohl als auch, mit dem Verstand, aber mehr noch mit dem Herzen. Im Übrigen ist es kein Widerspruch, modern zu sein und Muslim.

Was ist das größte Missverständnis über den Islam in der westlichen Welt?

Kermani: Die Vorstellung, dass alle Muslime strenggläubig sind. Ich merke oft an deinen Formulierungen, dass du davon ausgehst, dass die muslimische Welt tief in ihrer Religion verwurzelt ist. Schön wär’s.

Mosebach: Aber ich meine in muslimischen Ländern doch ein starkes Zusammengehörigkeitsgefühl im Zeichen der Religion beobachtet zu haben, etwa im Ramadan oder beim Opferfest.

Kermani:
Die äußeren Zeichen der Zugehörigkeit zum Islam haben in den letzten zwanzig, dreißig Jahren sicher zugenommen, vor allen in der arabischen Welt, Kopftuch, Ramadan, Alkoholverbot. Aber ob die Menschen im Herzen gläubiger sind, das würde ich bezweifeln. Wenn es nicht äußerer Druck ist, hat es oft mehr mit Identität zu tun als mit Spiritualität.

Mosebach: Trotzdem ist es unerhört beeindruckend, wenn sich für dreißig Tage der Rhythmus einer ganzen Stadt verändert. Kermani Im Iran ist das nicht so. Mosebach Auch heute nicht?

Kermani: Erst recht nicht. Empirische Umfragen belegen, dass sehr viel weniger Menschen im Iran die religiösen Gebote einhalten als in der Türkei. Wo eine Religion als Staat auftritt, wird sie natürlicherweise mit allen Unzulänglichkeiten und gegebenenfalls Verbrechen des Staates identifiziert, von Korruption bis Folter. Wem an der Religion etwas liegt, kann eigentlich nur Säkularist sein. Unter den vielen Missverständnissen, die es in Bezug auf den Islam gibt, ist das größte, dass er gerade eine Renaissance erlebt. Was wir erleben, ist der völlige Niedergang einer religiösen Kultur. Was wir erleben, sind die Zuckungen eines Gequälten, eines Siechenden, eines vielleicht schon Todkranken. Die Terroristen sind nicht Ausdruck der Stärke, sondern der kolossalen Schwäche des Islam in unserer Zeit.

Mosebach: Ich habe keine Feldforschungen unternommen, aber in Ägypten, Marokko, Türkei und Indien viele einfache Leute kennengelernt, bei denen ich den Eindruck hatte, dass die Religion ihnen wirklich die Mittel in die Hand gegeben hat, täglich im Angesicht Gottes zu leben. »Inschallah«, sagen sie oft: »So Gott will.« Die Erkenntnis, dass wir nicht die Herren der Zeit sind, dass Gott entscheidet, was morgen sein wird, diese Relativierung des eigenen Willen, die ist wunderbar. Und noch etwas Wichtiges: Diese Leute wollten nie wissen, ob ich Christ sei. Ihre Frage war stets: »Betest du?« Wenn das bejaht wurde, gab es keinen Vorbehalt mehr.

Welche Religion ist die humorvollere?

Kermani Die jüdische.

Die sowieso. Aber zwischen Islam und Christentum?

Kermani:
Ich kann mit so pauschalen Fragen wenig anfangen – der Islam, das Christentum. Es gibt lustige Imame und bierernste Pfarrer. Und umgekehrt. Heute kann man allerdings sagen, dass dem Islam in weiten Teilen der Witz abhanden gekommen ist. Daraus folgt aber kein Gebot, über schlecht gemachte Karikaturen zu lachen. Man soll sich nur nicht lächerlich machen, in dem man bei jeder Beleidigung vor Wut platzt. Es ist wie auf dem Schulhof: Ignoriert man sie, hören die Beleidigungen auf.

Mosebach: Der Anspruch der Kirche, in ihren Zeremonien das Wirken des Geistes materiell sichtbar zu machen, bringt sicher auch komische Situationen hervor. Trotzdem hat das Evangelium wahrlich keine humorvolle Atmosphäre. Jesus lacht nicht, zumindest wird es nicht berichtet. Es steht geschrieben, dass er weint, aber nicht, dass er lacht.

Würde man sich nicht wünschen, dass Jesus lacht?

Mosebach: Man könnte sagen, dass die Menschwerdung Gottes nicht ganz abgeschlossen wäre, wenn der Gottmensch nicht auch die menschliche Fähigkeit zum befreienden Lachen kennengelernt hätte. Trotzdem gibt es die Hoffnung, dass Gott gelegentlich über uns lacht, denn wenn man jemanden komisch findet, hat man ihm doch schon halb verziehen.

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Tobias Haberl

traf Martin Mosebach und Navid Kermani an einem Sonntagabend in Mosebachs Frankfurter Wohnung. Als Kermani um 23 Uhr den letzten Zug nach Köln nehmen musste, ließ Mosebach unseren Autor nicht gehen, ohne ihm eine Stärkung angeboten zu haben. Er verschwand kurz in der Küche, servierte Nudeln mit Anchovis, öffnete noch eine Flasche Weißwein und begleitete Haberl um ein Uhr zum Taxi.