»Ich muss sehr vorsichtig sein, was ich zu ihr sage«

Sind Frauen zu Töchtern strenger als zu Söhnen? Natürlich, sagt die britische Psychoanalytikerin und Feministin Susie Orbach.

Susie Orbach, 67, in London geboren, eröffnete dort 1976 das »Women’s Therapy Centre«. Neben ihrer Tätigkeit als Buchautorin und Psychoanalytikerin berät Orbach Organisationen und Unternehmen; sie war an einer Werbekampagne der Kosmetiklinie Dove mit »ganz normalen Frauen« beteiligt. Nach dreißig Jahren trennten sich Orbach und ihr Mann, sie lebt nun in einer Beziehung mit der Autorin Jeanette Winterson.

Foto: ddp

SZ-Magazin: Frau Orbach, Sie haben eine Tochter und einen Sohn. Haben Sie die beiden gleichberechtigt erzogen?
Susie Orbach: Definitiv nicht. Ich habe es versucht. Aber ich habe mittlerweile erkannt, dass ich sie unterschiedlich behandelt habe. Ein banales Beispiel: Wenn mein Sohn auf eine Leiter kletterte, war mir das nicht recht, ich hatte Angst um ihn. Aber ich habe dieses Gefühl unterdrückt und es ihm erlaubt. War meine Tochter waghalsig, habe ich schnell »Stopp!« gerufen.

Sie hatten mehr Angst um sie?
Das war es nicht. Ich glaube, Mütter tendieren intuitiv dazu, ihre Söhne Grenzen austesten zu lassen und ihren Töchtern Grenzen aufzuzeigen. Alles, was Söhne tun, ist ein Wunder, alles, was Töchter tun, ein potenzielles Problem. Regen sich Mädchen auf, heißt es, sie machen Ärger. Jungs haben dann einen starken Willen.

In einer Umfrage unter britischen Müttern zeigte sich, dass die Mütter ihre kleinen Töchter oft als »pampig« und »ernst« charakterisierten, ihre Söhne dagegen als »frech« und »liebevoll«.
Der Sohn ist eben wie der Mann ein fremdes, exotisches Wesen. Die Tochter ist ein Spiegelbild. Gerade weil sich Mütter ihren Töchtern näher fühlen, betrachten sie diese kritischer. Ich glaube, ich habe mit meiner Tochter auch ganz anders geredet als mit meinem Sohn. Ich habe mit ihr viel mehr kommuniziert, viel mehr kommentiert. Hatte ich eine Schürze an und sie einen Latz, habe ich gesagt: Schau, wie deine Mama. Ich habe sie enger bei mir gehalten, und deswegen war ich in vielen Situationen sicher auch strenger mit ihr.

Meistgelesen diese Woche:

Obwohl Sie sich damals schon mit genau solchen Fragen der Ungleichbehandlung von Mann und Frau beschäftigt haben.
Es geschah unbewusst. Es war einfach in mir. Wahrscheinlich, weil ich selbst so erzogen wurde. Alle Mütter sind ja auch Töchter.

Wie war Ihr Verhältnis zu Ihrer Mutter?
Gut, aber unterkühlt, wie das Verhältnis zu den Eltern eben war in den Fünfzigerjahren. Dir wurde gesagt, was du zu tun hast. Die Unterschiede, die meine Eltern zwischen mir und meinem Bruder gemacht haben, habe ich nicht in Frage gestellt. Als er 17 war, reiste er durch halb Europa. In dem Alter durfte ich nach Einbruch der Dunkelheit das Haus nicht verlassen. Vor allem wegen der Sorgen meiner Mutter. Das kam mir erst komisch vor, als ich sehr viel älter war. Und in der Rückschau muss ich sagen, dass ich zwar in vielerlei Hinsicht eine andere Mutter war als meine eigene, aber dass auch ich meinen Sohn regelmäßig wie einen kleinen Prinzen behandelt und meine Tochter zu einer Kümmererin gemacht habe.

Zu einer Kümmererin?

Ja, Mädchen werden doch von Anfang so erzogen, dass sie sich nicht nur benehmen und beherrschen müssen, sondern auch für andere da zu sein haben. Als junge Psychoanalytikerin beobachtete ich für ein Projekt einmal Kleinkinder und ihre Erzieherinnen in einem Kindergarten, da wurde mir das klar: Wenn ein Junge hinfiel, wurde er sofort getröstet. Wenn ein Mädchen hinfiel, wurde ihr gesagt, das sei doch nicht so schlimm – oder es wurde ein anderes Mädchen gerufen: »Tröste mal deine Freundin, sie hat sich weh getan!« Mädchen bekommen beigebracht, dass es ihnen besser geht, wenn sie anderen helfen. So fühlen wir Frauen uns sehr früh für alles Mögliche verantwortlich.

Das klingt fast, als seien Mütter für ihre Töchter eine Gefahr.
Natürlich nicht, Mütter sind ja zunächst der größte Schutz für ihre Töchter. Und es gibt viele Mütter, die ihr Leben lang ein wunderbares Verhältnis zu ihren Töchtern haben. Aber was stimmt: Eine Mutter muss extrem aufpassen, sich nicht selbst in ihrer Tochter zu sehen. Die Identifikation mit der Tochter ist natürlich sehr groß. Und es ist ja nicht nur das Echo der eigenen Kindheit, die eine Mutter in der Erziehung beeinflusst, sondern auch die Erfahrung, als Frau in unserer Gesellschaft aufgewachsen zu sein. Denken Sie an die Sexualität. Wenn ein kleines Mädchen sich an die Genitalien fasst, ist das für viele Mütter ein Warnsignal. Weil viele es nicht für selbstverständlich halten, dass sie genauso wie Männer masturbieren. Weibliche Lust gilt als etwas Bedrohliches. Kleine Jungs fassen sich in einem gewissen Alter ständig zwischen die Beine. Dann schmunzeln wir. Wir würden umgekehrt aber nie sagen: »Super, meine Tochter hat ihre Klitoris entdeckt!«

Haben Sie hier in Ihrer Praxis als Psychoanalytikerin oft mit Frauen zu tun, die unter dem Verhältnis zur Mutter leiden?
Bei vielen Patientinnen erkenne ich vor allem diesen Druck, den Mütter ausüben, indem sie ihre eigenen Ambitionen auf die Töchter übertragen. Es gibt viele Mütter, die wollen, dass ihre Töchter das erreichen, was sie selbst nicht erreicht haben oder erreichen durften. Dabei vergessen sie manchmal, dass die Töchter vielleicht ganz andere Träume haben. Ich habe aktuell eine Patientin, in ihren Dreißigern, die wurde von ihrer Mutter auf all diese renommierten Universitäten geschickt. Die Mutter war ihr Leben lang Hausfrau. Die Tochter, obwohl so gebildet und mit Abschlüssen dekoriert, ist jetzt ebenfalls Hausfrau, sie will das so. Sie hat deshalb aber ein schlechtes Gewissen gegenüber ihrer Mutter. Und sie ist wie erstarrt von dem Gefühl, viele Jahre nicht das getan zu haben, was sie selbst wollte.

Wenn es die Identifikation ist, die das Mutter-Tochter-Verhältnis so besonders und schwierig macht, dann müsste es doch zwischen Vätern und Söhnen ähnlich sein.
Theoretisch schon. Aber es hat meiner Meinung nach einen ganz banalen Grund, warum die Rolle des Vaters in der Regel weniger bedeutend ist: Er ist nicht da. In den meisten Familien ist der Vater eben auch heute nicht die Hauptbezugsperson. Er arbeitet mehr. Die Mutter ist immer da. Die Mutter erzieht. Die Mutter liebt. Die Mutter weist ab. Unsere erste Liebesaffäre, egal ob Junge oder Mädchen, ist unsere Mutter. Ein Junge lernt dann, dass er seine Mutter nicht haben darf, weil sie als Geliebte dem Vater gehört. Ein Mädchen lernt, dass sie ihre Mutter nicht haben darf, weil sie ihr Ebenbild ist.

Reden Sie mit Ihren männlichen Patienten seltener über Mütter?
Anders. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es bei meinen männlichen Patienten einen großen Wunsch danach gibt, die Mutter zu vergessen. Sie wollen anders sein als die Mutter, sie sind immer noch damit beschäftigt, sich abzunabeln. Bei den Frauen geht es eher darum, die Ähnlichkeit zur Mutter herauszuarbeiten. Das klingt zunächst paradox, denn gerade habe ich ja gesagt, dass Frauen darunter leiden, ihrer Mutter nacheifern zu müssen. Aber genau das sorgt später für Probleme: dass viele das Gefühl haben, ihrer Mutter nicht gerecht geworden zu sein. Dabei sind sie ja nun mal eigenständige Frauen.

»Ich habe gelesen, in Brasilien wird mittlerweile ein Kaiserschnitt im Paket mit einer Bauchstraffung angeboten. Das ist einfach nur pervers.«

Es ist nun über 35 Jahre her, dass Ihr Standardwerk Fat Is a Feminist Issue erschienen ist. Inwieweit beeinflussen Mütter ihre Töchter, wenn es um das Verhältnis zum eigenen Körper geht?
Das ist ein ganz wichtiges Thema. Ich habe gerade erst für die britische Regierung einen Bericht geschrieben, in dem ich versuche zu erklären, wie Mütter ihre Ängste in Bezug auf ihren Körper an die Babys weitergeben, vor allem natürlich an die Töchter.

Was meinen Sie?
Es geschieht wieder nicht absichtlich. Aber vielleicht beginnt es schon mit den Wunsch-Kaiserschnitten, von denen es immer mehr gibt. Egal ob man eine Frau in Deutschland ist oder eine französische Ministerin: Drei Wochen nach der Geburt soll man bitte schön wieder auftauchen, als wäre nichts gewesen. Mit dieser Erwartung wird man kein gesundes Verhältnis zu den fundamentalen Veränderungen des eigenen Körpers entwickeln. Man muss ja in der Schwangerschaft zulegen, um das Kind im Bauch zu nähren und es später stillen zu können. Das Kind braucht Geborgenheit, einen Rhythmus, eine Mutter, die sich auf diese Nähe, dieses neue Leben einlässt. Aber das gesellschaftliche Klima, in dem wir leben, lässt das kaum noch zu. Ich habe gelesen, in Brasilien wird mittlerweile ein Kaiserschnitt im Paket mit einer Bauchstraffung angeboten. Das ist einfach nur pervers.

Und so lernen Töchter schon früh, dass der weibliche Körper eine Problemzone ist?
Sie orientieren sich nun mal an ihren Müttern. Ich arbeite aktuell an einer Langzeitstudie in New York. Wir interviewen Mütter von Kleinkindern über ihre Einstellung zu ihrem eigenen Körper, zu ihrem Umgang mit ihren Kindern – und dazu, wie sie ihre eigenen Mütter einst erlebt haben. Wir betrachten also drei Generationen.

Und?
Ich habe noch keine finalen Ergebnisse. Aber interessant ist: Erst im Interview bemerken viele Frauen, die große Schwierigkeiten mit ihrem Körper haben, dass auch ihre Mütter obsessiv auf ihre Figur geachtet und das ständig zum Thema gemacht haben. Jede dieser Frauen ist sehr darauf bedacht, sich gegenüber dem eigenen Kind anders zu verhalten. Sie wollen nicht, dass ihre Töchter ein gestörtes Verhältnis zu ihrem Körper entwickeln. Aber wenn ich mir ihren Umgang mit den Kindern anschaue, bin ich mir nicht sicher, ob das gelingen wird.

Die Frauen werden die Ängste vor dem Zu-dick-Sein nicht los?
So ein Prägung überwindet man nicht so eben mal. Auch beim Thema Ernährung werden Mädchen von ihren Müttern oft anders behandelt als Jungs. Ein gutes Beispiel war eine meiner besten Freundinnen: Ihr Sohn aß gern und fast alles. Dafür lobte sie ihn ständig. Wenn ihre Tochter viel aß, sagte die Freundin: Mach langsam, meine Süße, iss nicht zu viel, sonst bekommst du Bauchweh. Das Mädchen aß dann nicht mehr gern, logisch. Ich hatte das Gefühl, die Tochter blieb immerzu hungrig. Wir wissen heute, dass gerade Frauen, die mal unter Essstörungen gelitten haben oder noch darunter leiden, aufpassen müssen, nicht auch ihre Töchter dazu zu erziehen.

Laut einer Umfrage der TU Chemnitz unter Menschen zwischen 15 und 37 Jahren besprechen 55 Prozent der Töchter regelmäßig persönliche Dinge mit ihren Müttern, aber nur 29 Prozent der Söhne. Mit ihren Vätern sprechen nur 13 Prozent der Söhne über Privates.

Eine US-amerikanische Studie besagt: Töchter investieren im Durchschnitt 12,3 Stunden pro Monat, um sich um ihre alten Eltern zu kümmern - Söhne nur 5,6 Stunden.

Laut einer dänischen Studie zahlen Chefs, deren erstes Kind eine Tochter ist, ihren weiblichen Mitarbeitern mehr Gehalt.

Wie war das mit dem Essen in Ihrer Kindheit?
Meine Mutter machte auch regelmäßig Diät, aber sie redete nicht die ganze Zeit darüber. Meine Familie liebte gutes Essen, das war sicherlich damals schon untypisch für England. Für uns war Essen ein Genuss. Heute ist Essen viel zu oft ein Problem. In den Schulen errechnen die Kinder schon ihren Body-Mass-Index. Dieser blöde Body-Mass-Index! Kinder sollen sich gesund ernähren, klar, aber nicht ihr Gewicht vergleichen. Das ist ungesund.

Sie ließen Ihre Tochter früher mit Barbie-Puppen spielen. Bereuen Sie das?
Ich habe, glaube ich, sehr viel richtig gemacht als Mutter, und bereue trotzdem so ziemlich alles. Zeigt das nicht, dass ich eine typische Frau, eine typische Tochter bin? Dass ich tief in mir drin dieses Gefühl habe, ich könnte alles noch besser machen? Das haben Mütter und Töchter gemein: Sie haben immer ein schlechtes Gewissen. Ich begann früh wieder zu arbeiten, ich war echt viel unterwegs. Wir hatten immer Au-pair-Mädchen – übrigens immer deutsche, weil ich aus einer jüdischen Familie stamme und dachte, das sei gut, um den Kindern beizubringen, dass wir mit der Geschichte abschließen können. Jedenfalls fiel es mir jedes Mal extrem schwer, meine Kinder zu verlassen. Mein Mann war genauso viel unterwegs. Aber er hatte nie ein schlechtes Gewissen. Und die Sache mit den Puppen – ich würde das heute wahrscheinlich nicht mehr erlauben, aber es hat meiner Tochter nicht geschadet.

Sie haben ein gutes Verhältnis?
Ja, zum Glück. Noch heute merke ich, dass ich sehr vorsichtig sein muss, was ich zu ihr sage. Vorsichtiger als bei meinem Sohn. Mir ist meine Verantwortung bewusst. Meine Tochter ist eine tolle Frau, sehr selbstbewusst. Es gab eine Phase, da eiferte sie tatsächlich diesem Barbie-Körper-Ideal nach. Aber das ist lange her. Und ich muss sagen, dass ich mir, wenn es um meinen Körper ging, große Mühe gegeben habe vor meiner Tochter. Ich wollte nicht vor ihr jammern: »Ich glaube, ich habe zugenommen«, ich habe mich nicht stundenlang vor ihr geschminkt oder im Spiegel betrachtet.

Mussten Sie das den Au-pair-Mädchen auch einbläuen?
Oh ja. Es gab da klare Regeln: Vor den Kindern durfte etwa nicht ständig in den Spiegel geguckt werden. Wir hatten auch männliche Au-pairs. Sowieso wäre es heute noch wichtig, dass wir mehr männliche Erzieher in den Kindergärten hätten. Die Rollenvorbilder müssen diverser sein.

Ist Ihr Sohn ein Feminist?
So nennen würde er sich wahrscheinlich nicht. Aber er ist ein sehr aufgeklärter, sehr rücksichtsvoller Mann, für den es ganz selbstverständlich ist, dass er die gleichen Pflichten hat wie eine Frau. Er lebt getrennt und hat einen kleinen Sohn. Die Hälfte der Woche ist der Kleine bei ihm. Das bewundere ich so an den skandinavischen Ländern: dass es dort durch die flexiblen Arbeitszeitmodelle für Väter viel besser möglich ist, schon früh ein enges Verhältnis zu ihren Kindern aufzubauen. Väter werden in die Erziehung nie richtig involviert sein, wenn sie nicht von Anfang an ganz nah dabei sind.

Ist eine moderne Arbeitsmarktpolitik das wichtigste Thema für den Feminismus?
Nein, das ist eines von vielen Themen. Es geht nicht darum, dass möglichst viele Frauen möglichst viel arbeiten. Das hilft ja nur dem Kapitalismus. Und der hat den Feminismus eh schon missbraucht. Allein mit der Erfindung der »Super Woman«, der »Powerfrau«. Uns Feministinnen der ersten Stunde ging es nie darum, dass Frauen alles auf einmal schaffen sollen. Uns ging es immer um Gerechtigkeit und Solidarität. Darum geht es heute auch.

Feminismus fängt also immer wieder von vorne an?

Leider ja, tut mir leid. Jetzt, wo es jungen Frauen einfacher gemacht wird, beruflich erfolgreich zu sein, sehen wir, dass zu Hause in der Beziehung noch lange nicht alles geregelt ist. Berufstätige Frauen machen trotzdem mehr im Haushalt, kümmern sich im Zweifel trotzdem um das Kind, wenn es krank ist, nehmen eine längere Auszeit. Das sind doch keine Naturgesetze! Und so geben Mütter an ihre Töchter wieder Rollen weiter, die längst vergessen sein könnten.

Was raten Sie Müttern?
Entspannt euch! Und reflektiert trotzdem jeden Tag euer Verhalten gegenüber euren Töchtern. Es ist nun mal so: Mütter müssen noch mehr als Väter aufpassen, was sie tun und sagen. Die Mutter kann so viel geben und so viel nehmen. Deswegen gilt sie ja entweder als Heilige oder als Hure. Oder als Kanzlerin.

Als Kanzlerin?
Angela Merkel wird doch bei Ihnen in Deutschland »Mutti der Nation« genannt. Das sagt alles über unseren Blick auf Mütter. Eine Mutter hat Macht, sie hat die Kontrolle, wir folgen ihr, wir müssen ihr folgen. Sie ist auch streng, viele Entscheidungen gefallen uns nicht. Aber am Ende lieben wir sie. Und wählen sie.

Artikel teilen: