»Lieben ist, wenn du eigentlich nur geben möchtest«

Die Bestsellerautorin Connie ­Palmen hat die Liebe ihr Leben lang ausgekundschaftet. Ein Gespräch über den Stand ihrer Forschung.

Auf die Frage, was sie im Corona-Lockdown am meisten vermisst, sagt Connie Palmen: »Abendessen mit Freunden«.

Foto: Valentina Vos/Witman Kleipool

Es gehört zu Connie Palmens Erfolg, dass ihre Literatur aus ihrem Leben entsteht. Deshalb ist sie so nah und nahbar. In ihrem Debütroman beschreibt sie, wie sehr sie sich wünscht, Schriftstellerin zu werden, in sich nach Talent und Selbst­sicherheit wühlt, zögert, sehnt, liebt, bei Männern die Antwort sucht, sieben Männer verwirft und sich schließlich als Autorin findet. Als Die Gesetze dann in den Neunziger­jahren in den Buchläden lag, war es das real gewordene Ergebnis der Suche, von der es handelt. Ein Buch wie ein Beweisstück, und nach mehr als 100 000 Verkäufen in zwei Monaten in ihrer Heimat, den Niederlanden, auch ein Triumph.

Im folgenden Interview wird Palmen sagen, sie habe im Grunde immer nur schreiben und lieben wollen. Und das tat sie dann auch. Im Buch I.M. Ischa Meijer – In Margine. In ­Memoriam beschreibt sie die Beziehung zum berühmten niederländischen Moderator Ischa Meijer, ihrer ersten Liebe, die damit begann, dass sie sich, als sie sich das erste Mal zufällig trafen, vor Aufregung in die Hose gemacht haben. Beide. Sie beschreibt, wie sie ihm, statt »Ich liebe dich« zu sagen, am Ende eines Ausflugstages in einer lauten Gaststätte in Lüttich gesteht, sich noch nie so »nicht-einsam« gefühlt zu haben wie mit ihm. Vielleicht sind es Beschreibungen wie diese, die so anknüpfungsfähig sind: fast frei von Einsamkeit in der Gegenwart eines anderen zu sein als Umschreibung für die Liebe.

Connie Palmen wird diesen Mann nach nur vier Jahren verlieren. Sich erneut verlieben und auch ihre zweite große Liebe verlieren. »In der Trauer wiederholt sich die Verliebtheit«, sagt sie.

Es sind die Aggregatzustände der Liebe, die Palmen untersucht – vom Verliebtsein bis hin zum Abschiednehmen von einem geliebten Körper, vom Freundinnensein bis hin zum eskstatisch Lieben, von der Liebe zwischen anderen Paaren, wie der von Sylvia Plath und Ted Hughes, bis hin zu ihren eigenen Lieben.

SZ-Magazin: Es gibt den Ausdruck, jemand ist gut im Bett. Es gibt keine Beschreibung für: Jemand ist gut im Lieben. Aber nach der Lektüre Ihrer Bücher hat man das Gefühl, diese Begrifflichkeit zu brauchen: Sie sind gut im Lieben.
Connie Palmen: Eine Moderatorin sagte neulich in ihrer Talkshow, sie und ihre Freundinnen sprächen immer davon, zu »lieben wie Connie Palmen«. Das macht mich ein bisschen verlegen. Ich würde nie über mich selbst behaupten, dass ich das gut kann. Ich glaube, ich habe diese zwei Männer, Ischa und Hans, in einem guten Moment in meinem Leben gefunden, wir sind uns begegnet, nein, wir sind aufeinander zugerast, ineinandergeklatscht.

Sie haben die Liebe in Ihrem Philosophiestudium abstrakt behandelt, Sie haben zwei große Lieben erlebt, Ischa Meijer, den Fernsehmoderator, und später Hans van Mierlo, den ehemaligen niederländischen Außenminister, und Sie haben beide verloren, Sie haben die Liebe literarisiert und Bestseller geschrieben. Man könnte sagen: Sie haben die Liebe einmal umrundet. Was können Sie berichten?
Wer liebt, gibt sich selbst ein bisschen weg. Man verschwindet etwas. Alles, was gut und schlecht ist im Leben, hat etwas davon, Opfer zu bringen. Man möchte geben, das ist der Motor. Zwar gibt der andere auch, insofern bekommt man auch etwas zurück, aber lieben ist, wenn du eigentlich nur geben möchtest. Das ist übrigens beim Schreiben auch so. Man gibt sich. Aber nicht: Man gibt sich auf.

In der Praxis kann das ein schmaler Grat sein.
Man kann nur lieben und geben, wenn man autonom ist. Liebe ist Abhängigkeit. Und es braucht ganz viel Autonomie, um diese Abhängigkeit zuzulassen. Manche Menschen, die auf der Suche sind nach einer großen Liebe, sind abhängig, ohne Autonomie. Dann macht man alles kaputt. Meine Arbeit, das Schreiben und der Erfolg der Bücher, hat mir eine Autonomie gegeben, die mich stark macht in der Liebe. Die mir erlaubt hat, eine Liebe in meinem Leben zuzu­lassen, die groß ist und wichtig und passioniert. So merkwürdig sich das anhört: Autonomie und das Zulassen von Abhängigkeit, das ist die entscheidende Kombination.

Dann ist »Lieben wie Connie Palmen« auch ein elitäres Konzept. Denn man braucht eigenes Geld, um autonom genug zu sein, sich abhängig zu machen.
Ja, das stimmt. Reich muss man nicht sein, aber man muss eigenes Geld haben. Gerade für eine Frau gilt das. Schon Virginia Woolf hat darüber geschrieben, in Ein Zimmer für sich allein. Man braucht ein eigenes Zimmer. Und Geld. So wird die Autonomie für Frauen definiert. Wenn Männer für dich zahlen, haben sie dich.

Die Liebe zu den beiden Männern, die Sie in Ihren ­Büchern beschreiben, diese Innigkeit, die wünschen sich viele. Was glauben Sie, was Menschen davon ­abhält, so sorgsam zu lieben?Man kann so eine Liebe, wie ich sie zum Beispiel in I.M. oder im Logbuch eines unbarmherzigen Jahres beschreibe, nicht leisten, wenn man noch etwas will außer lieben. Also Kinder, ein Haus, oder auch nur Sicherheit.

Wer die Liebe ernst nimmt, belastet sie nicht mit Schulden, Kindern, Immobilien, Hypotheken und Familienfesten?
Ich sehe natürlich, dass viel Liebe zwischen Menschen ist, die eine Ehe haben, ein Haus und eine Hypothek und Kinder. Aber das ist nicht die Liebe, wie ich sie beschrieben habe. Es ist nicht die Art, wie ich geliebt habe. In so einem Leben muss man viel regeln, organisieren, absprechen, man hat Verantwortlichkeiten. Alles ist auf den Erhalt ausgerichtet. Diese Last hatte ich nicht in meinen zwei Liebesgeschichten. Wer intensiv lieben will, muss verschwenderisch sein können. Auch Sicherheiten verschwenden können.

Wann haben Sie gewusst, dass Sie die Liebe so wichtig nehmen wollen?
Eigentlich war ich immer auf dem Weg zur Liebe und zum Schreiben. Ich wurde in Limburg geboren, ein sanftes Land, eine liebe Familie. Aber ich wusste immer, dass ich da wegmusste. Mit 22 kam ich nach Amsterdam, habe Philosophie studiert, mich in die Stadt verliebt, Freunde gefunden, Sex gehabt. Aber ich habe keine Kompromisse gemacht. Ich wusste, dass ich eine große Liebe will. Und Schriftstellerin sein. Ich habe keine kleine Liebe zugelassen, ich habe auch keine Arbeit vom Lehrstuhl angenommen, obwohl sie mir das ständig angeboten haben.

Ihr erster Roman Die Gesetze, ein Buch über Ihre Liebes- und Sinnsuche, verkaufte sich innerhalb von zwei Monaten mehr als 100 000 Mal. Sie wurden mit Mitte dreißig schlagartig berühmt. Ihr erster Auftritt als Bestsellerautorin war in der Talkshow von Ischa Meijer. Nach der Show fragte er sie nach einer Widmung, Sie schrieben: »Für Ischa, den ich kennenlernen musste, das wusste ich«. Woher wussten Sie das?
Es ist so ein Wissen, das kein Wissen ist, aber doch ein gewisses Wissen. Er war ein berühmter Mann, ich kannte ihn aus der Zeitung, aus dem Fernsehen, von seinem Buch Brief an meine Mutter und seinem Buch über Huren. Ich wusste, wenn wir uns begegnen würden, in echt, würde irgendwas geschehen.

Erich Fromm schreibt in Die Kunst des Liebens, zu lieben sei eine Entscheidung. Das klingt, als könnte es im Grunde jeder Mann sein, wenn man sich einmal entschieden hat.
Das ist überspitzt. Aber ich glaube auch, dass man sich entscheiden kann zu lieben und sich nach einer großen Liebe sehnen muss. So hat es Cees Nooteboom einmal gesagt: Am Anfang einer großen Liebe steht das Sehnen danach. Aber jeder Mann kann es nicht sein. Es konnten nur Hans und Ischa und meine beste Freundin sein.

Ihre erste große Liebe Ischa verbrachte seine ersten Lebensjahre im Konzentrationslager Bergen-Belsen und wurde, als er volljährig wurde, von den Eltern verstoßen. Sie beschrieben ihn als Getriebenen. Sobald auf Reisen Ruhe einkehrte, mussten Sie wieder aufbrechen, er war laut und einnehmend, er mochte den Applaus, er trank und aß viel, besuchte Bordelle. Wenn jemand so wildlebend ist, verletzt er leicht. Tat er das?
Ischa hat mich nie verletzt. Er war ehrlich, er hat das Spiel immer ehrlich gespielt, mich nicht betrogen oder verraten. Ich denke, dass Verrat das Schlimmste ist. Wenn du verleugnet wirst. Wenn geleugnet wird, wer du bist, deine Persönlichkeit, deine Intelligenz. Ich habe mich nie verraten gefühlt. Nicht durch Ischa und nicht durch Hans. Wenn ich mich verraten gefühlt hätte, wäre es das Ende meiner Liebe gewesen.

Sie beschreiben Ischa Meijer als Süchtigen. Was versucht die Sucht?
Die Sucht ist immer eine Flucht. Die Art der Sucht zeigt, wovor man flieht. Ischa hatte viel Schmerz in sich, und man kann nicht jeden Tag diesen Schmerz fühlen. Er hatte so einen schrecklichen Lebensanfang, die ersten zwei Jahre seines Lebens in einem Konzentrationslager aufzuwachsen, nur mit seiner Mutter. Er erinnerte sich nicht daran, was er gesehen hatte, aber er wusste irgendwie, dass er schlimme Dinge gesehen und gerochen hatte. Seine Mutter hat immer gesagt: Durch mich hast du überlebt, ich hab dich gerettet. Sie hatte ihn immer nah am Körper, hat ihn gewärmt, sauber gehalten ohne Wasser und Windeln, ernährt, obwohl sie kaum Milch hatte. Später hat sie ihn verstoßen, das war schwer für ihn, von seiner ersten großen Liebe verraten zu werden. Er hatte große Schwierigkeiten, anderen zu trauen. Die Sucht versucht, den Schmerz, ein Verlassener zu sein, nicht täglich empfinden zu müssen. Den Schmerz von Selbsthass, den so ein Verlassenwerden ja auch hervorruft. Man muss erwachsen werden und viel Psychotherapie machen, um zu verstehen, dass es nicht deine Schuld ist.

Gab es Momente, wo Sie die Autonomie verloren haben und in Richtung Abhängigkeit gekippt sind, sodass ein Ungleichgewicht entstand?
Ich habe früh in Freundschaften mit Freundinnen meine Grenze gespürt, ich mochte es nicht, zu abhängig werden, und auch nicht, wenn jemand zu abhängig von mir wurde. Man spürt ja früh, wenn da jemand an dir hängt, dich beschwert und es Mühe kostet, ihn von dir wegzuhalten. Es gab große Abhängigkeit von Ischa, aber die habe ich hin­genommen, ausgehalten, weil ich fand, sie gehört zu dieser großen Liebe. Sobald man jemanden liebt, ist ja Angst da, vor seinem Tod, dem Tod der Liebe, dem Tod der Beziehung.

Die Liebe verändert einen. In Die Gesetze schreiben Sie: »Man ist nie so sehr Frau, wie wenn man liebt.« Was soll das heißen?
Wenn man verliebt ist, macht der andere dich zur Frau. Aber das hat auch mit meiner Persönlichkeit zu tun. Ich fühle mich ziemlich männlich in der Art, wie ich lebe. Die Entscheidungen, die ich treffe, dass ich gut Nein sagen kann, dass ich mich gut abgrenzen kann, Distanz schaffen, dass ich mich nicht schäme, acht Stunden am Tag nur für mich zu haben. Ich versuche, stark zu sein. Ich gehe nicht weinend herum und klage. Das hat etwas Männliches. Schreiben ist männlich. Aber in der Liebe ändert sich alles. In der Liebe wird man eine Frau, ob man will oder nicht. Ich kann in einer Liebe mit einem Mann nicht der Krieger sein, der ich bin, wenn ich so nach draußen gehe.

Warum nicht?
Die Liebe macht einen verletzlich. Man traut sich, das alles zu zeigen, die Wunden, den Schmerz, alles, was man draußen verbirgt. Oder was man draußen verbergen muss, weil man eigentlich ein weicher Krieger ist. Draußen ist es gefährlich, weich zu sein. Es ist ja auch schrecklich und nervig, so verletzlich zu sein. Ich finde die Begriffe männlich und weiblich aber eigentlich unpassend. Die Liebe macht auch einen Mann verletzlich. Vielleicht lieber weicher Krieger, harter Krieger, weiche Kriegerin, harte Kriegerin. Man ist hart und wird weich durch die Liebe.

Sie haben diese zwei großen Lieben verloren, die eine, Ischa Meijer, schon nach vier Jahren ganz plötzlich und die andere, Hans van Mierlo, nach zwölf Jahren. Über beide haben Sie geschrieben. Haben Sie Ihre Männer gefragt, ob Sie posthum über sie schreiben dürften, über ihre weiche Kriegerseite?
Mit Hans habe ich darüber gesprochen. Er kannte I.M. In Memoriam, das ich nach dem Tod meiner ersten großen Liebe geschrieben hatte, und er hat gewusst, dass ich so was wieder tun würde. Am Anfang, als wir uns erst kurz kannten, hat er gesagt, dass ihn das beängstige. Aber nach zwölf Jahren zusammen hat er verstanden, dass das eigentlich etwas Schönes ist.

Sie haben in Die Freundschaft geschrieben: »Manche – die menschlichsten – Dinge spielen sich nur zwischen Menschen ab, nicht innerhalb eines Menschen. Liebe, Respekt, Bewunderung, Bedeutung haben nur in einem Zwischenraum Platz, in dem unsichtbaren Etwas, das durch eine Verbindung geschaffen wird. Anderswo gibt es sie nicht.« Sie sind eine genaue Erforscherin dieses Zwischenraums. Wäre da nicht Mutterschaft interessant gewesen?
Ich bin zu monoman, um Mutter zu sein. Sich acht Stunden am Tag absondern, sich konzentrieren, das könnte ich nicht, wenn nebenan ein Kind weint. Ich schrecke ja schon auf, wenn das Kind der Nachbarn weint, und denke, ich muss nachgucken, ich muss es retten. Also, das ist nicht wirklich kombinierbar. Weder mit der Liebe noch mit dem Schreiben. Ich habe mich nie danach gesehnt, ein Kind zu haben.

Ihre Bücher sind voll von Deutungen der Liebe. Im Logbuch eines unbarmherzigen Jahres schreiben Sie: »In der Liebe gibst du jemandem, was er am schlechtesten erträgt. Und du bekommst, was du am schlechtesten erträgst.« Was heißt das?
Das heißt, dass man den anderen nicht wirklich in den Dingen erkennt, die er gut kann, sondern in denen, die er nicht kann. Denn das muss man zulassen in einer Liebe. Man braucht viel Mut, um jemanden zu lieben. Weil man sich zeigen muss, wie kein anderer einen sieht. Und wie man sich selbst auch nicht gerne sieht. Der Geliebte fühlt sich herausgefordert, das zu zeigen, was nicht gut an ihm ist. Wo er schwach ist oder bang. Nur dann ist die Liebe glaubwürdig.

Und ganz unabhängig davon, ob der andere diese Wunde heilen oder diese Leerstelle füllen kann? Sondern einfach so, auch wenn man sich dann insgesamt nur noch mehr Leerstellen zumutet?
Ja, man darf nicht erwarten, dass der andere einen wie ein Gott einfach besser macht oder dass er wie ein Doktor diese Wunde heilt. Man wird nicht geheilt. Man wird verstanden, aber das Allerherrlichste an einer Liebe ist: Man wird gekannt. Man fühlt, dass man auf diese wahre Art gekannt wird. Um Kenntnis geht es.

Die meisten erleben im besten Fall eine große Liebe. Sie können vergleichen. Bleibt etwas immer gleich beim Lieben?
Liebe ist nicht etwas Abstraktes, das immer das Gleiche ist. Liebe ist eigentlich die größte Schöpfung zwischen zwei Menschen. Es ist nicht etwas, was ohne den anderen existiert.

Die zweite große Liebe will trotzdem niemand so gern sein.
Wenn man liebt, gönnt man einander alles. Hans war ein romantischer und empfindlicher Mann, für ihn war es eine Last, dass ich schon eine so große Liebe erlebt hatte und es darüber auch dieses präzise Buch gab. Ich habe das verstanden und ihn auch damit geneckt. Ich habe ihm immer gesagt, er sei der »zweite Hans«, auf Niederländisch ein Wortwitz, denn Hans klingt wie »Hand«. Mit ihm sei also alles wie aus zweiter Hand. Aber er hatte auch schon lange gelebt, als wir uns kennenlernten, hatte Frauen und Kinder gehabt. Das muss man ertragen.

Als Sie Hans van Mierlo begegneten, hatte er gerade seine Karriere als niederländischer Außenminister beendet. Wo fand dieses Kennenlernen statt?
Wir hatten uns sicher schon auf Empfängen und Eröffnungen mal gesehen, aber wirklich kennengelernt haben wir uns bei unserem gemeinsamen Freund Cees Nooteboom. Ich war bei Cees zum Essen eingeladen, später kam Hans noch auf ein Glas vorbei. Und plötzlich war alles anders. Cees hat gesagt, du musst Connie nach Hause begleiten, denn es war spät und es regnete. Und dann sind wir zu diesem Haus hier gegangen. In dieser Nacht fing es an.

Wir haben schon das Lieben besprochen. Aber wie fühlt sich das Verlieben an, dieser bestimmte Moment?
Für mich war es die körperliche Nähe von Hans. Spät an diesem Abend waren wir zum ersten Mal allein und ganz nah beieinander, und er hat Musik angemacht, Chansons lustigerweise. Französische Musik hatte ich auch mit Ischa oft gehört. Und Hans machte das auch. Sein Körper war mir auf einmal so vertraut, so überschaubar, obwohl er groß war, und ich fand ihn so schön. Und diese Musik. Er ist der Mann, der Musik anmacht für mich, dachte ich. Es hatte mit der Musik zu tun, seiner Nähe, seinem Geruch und seinem Körper.

In der Bibel heißt es immer»Und sie erkannten ein­ander.« »Adam erkannte Eva«, »Kain erkannte seine Frau«, und »Elkana erkannte Hanna«. An den Stellen geht es um Sex. Kann man einander körperlich leichter kennenlernen als durch Worte?
Lieben ist körperlich, sich verlieben auch. Ich glaube, es geht nicht ohne den Körper. In der Trauer wiederholt sich die Verliebtheit. Der Körper verlangt nach dem anderen Körper. Wir waren zwölf Jahre zusammen gewesen, als Hans starb, und die Verliebtheit kam noch mal zu mir, als Trauer.

Sie haben, als Ihr Mann Hans gestorben war, nach 48 Tagen angefangen, an einem Buch über die Trauer zu schreiben, das Logbuch eines unbarmherzigen Jahres. Warum so früh?
Es hat mich gequält, dass ich mich an nichts erinnerte aus dem ersten Jahr der Trauer nach Ischas Tod. Ich habe mich dafür geschämt. Ich dachte: Du bist eine, die analysiert, die versucht, etwas zu verstehen. Also dachte ich, ich muss es dieses Mal anders machen, als Schriftstellerin bin ich verpflichtet, das besser zu verstehen. Ich habe mich gezwungen zu schreiben. Und konnte den Schmerz nur aufschreiben mit dem Stift auf der Haut.

Mit dem Stift auf der Haut?
Eine Metapher. Ich versuche, ganz nahe an den Schmerz heranzukommen. Täglich zu fragen: Was passiert jetzt? In welchem Stadium bin ich? Was ist eigentlich so unerträglich? Warum ist Trauer ein so großes Leiden? Warum ist das physisch so schwer? Woran erinnert mich das? Und dann habe ich diesen Satz geschrieben: Trauer ist wie Verliebtheit. Denn in der Verliebtheit will man zueinander, sucht man den anderen Körper, erst bei ihm wird man ruhig.

Wo fühlt man Trauer im Körper am stärksten?
Wo fühlt man Verliebtheit? Es sitzt unter dem Herzen, eher beim Magen. Das Herz schmerzt auch. Man fühlt, dass das Herz ein Muskel ist. Aber am stärksten ist die Unruhe. Diese Rastlosigkeit spürt man im Unterbauch, eine Unruhe, die einen verrückt macht.

Joan Didion, die ebenfalls große Lieben verlor, hat geschrieben, dass Trauer sich anfühle wie Unsichtbarwerden.
Wir sehen durch die Augen des anderen – auch uns selbst. Und das Ich, das ich durch seine Augen sah, war mir mein liebstes. Diese Person, die ich am liebsten war, war nur da, wenn er da war. Also verliert man auch sich selbst. Mein liebstes Ich ist tot, schrieb ich im Logbuch, denn das hatte er mir gegeben. Das ist die Unsichtbarkeit. Man ist aber zur gleichen Zeit auch sehr sichtbar. Man schämt sich, wenn man nach draußen geht, weil so sichtbar ist, dass man Schmerzen hat. Ich konnte spüren, dass alle sehen, dass ich allein bin. Wir waren ja immer zusammen, mein Mann und ich. Als ehemaliger Außenminister war er berühmt in den Niederlanden. Ich bin berühmt. Das macht einen – wie man im Englischen sagt – very self-conscious. Man ist sich ein bisschen bewusst, dass man gesehen wird. Und es entstand bei mir viel Scham.

Im Hawaiianischen gibt es eine traditionelle Formel für Abschiede. Wenn jemand stirbt, heißt es, gibt es nur diese Worte zu sagen: »Bitte verzeih mir. Ich verzeihe dir. Ich liebe dich.« Sollte man versuchen, alle Ver­letzungen abschließend zu klären, oder sie mit solch einer Formel versiegeln?
Es ist viel einfacher: Ich denke, in den schweren Momenten in der Liebe und in einer Ehe siehst du alles Wichtige im Blick des anderen. Derjenige, der stirbt, und derjenige, der Abschied nehmen muss, sie machen das mit Blicken. Wörter sind da nicht so gut. Abschiednehmen ist sehr körperlich.

Wie verabschiedet man sich von einem geliebten Körper?
Es dauert. Ich hatte Hans noch sieben Tage lang bei mir im Haus. Und ich fand auch sehr angenehm, dass ich ihn jede Nacht, jede Stunde, besuchen konnte, bei ihm sein konnte. Der Körper lag auf einer Kälteschiene, die 24 Stunden am Tag leise surrte. Man fühlt sich dann ein bisschen merkwürdig, wenn man so Abschied nimmt von einem toten Körper, aber es ist heilsam. Es ist nötig.

Mal zu dem, was gedanklich übrigbleibt von einer Beziehung. Sie schreiben in Die Erbschaft von einer Frau, die mit den Gedankengebäuden weiterlebt, die sie in der Beziehung mit dem verstorbenen Mann aufgebaut hatte. Themen, Fragen, Interessen – alles war so ausführlich geteilt worden, dass sie nun Gespräche in Gedanken wieder aufnehmen, sogar weiterführen konnte. Kennen Sie das auch?
Wenn man so alt wird wie ich, 65 Jahre schon, dann lebt man auch mit den Toten. Die sagen sehr viel und mischen sich ein. Man fühlt sich von solch wichtigen Toten begleitet. Diese Einsamkeit, die ich als jüngere Frau spürte, in der Zeit, als ich noch keine große Liebe gekannt hatte, die ist weg. Damals war ich einsamer als jetzt, wo mich zwei große tote Männer begleiten. Zu sagen, ich sei einsam, käme mir wie Verrat vor.

Haben Sie je versucht, Einsamkeit anders zu über­winden als in der Liebe oder bei Männern?
Als ich jünger war, habe ich das in der Freundschaft mit Frauen versucht. Aber die Liebe hat gewonnen. Ich finde Freundschaft mit Frauen viel schwieriger. Da habe ich andere Komplexe, andere Schwierigkeiten, eine andere Destruk­tivität. Ich habe nur Brüder und war viel mit meinem Vater zusammen, ich habe irgendwie Männer besser verstanden. Meine Mutter war sehr wichtig für mich, aber auch sehr komplex. Ich finde alles komplex an Frauen. Ich habe viel mehr Angst vor Frauen.

Warum?
Weil ich Männern ähnlicher bin als Frauen, denke ich. Ich verstehe sie, als ob ich ein Mann wäre. Und eine Frau kann ich nicht verstehen, als ob ich eine Frau wäre. Da ist etwas schiefgegangen.

Was beängstigt Sie an Frauen?
Frauen und Männer sind beide verletzlich, aber die Verletzlichkeit von Frauen beängstigt mich mehr. Bei Männern setze ich eine gewisse Souveränität voraus, dass sie darüber hinwegkommen können. Ich denke: Komm, das schaffst du, ich weiß, es tut weh, aber es geht vorbei. Eine Frau zu ver­letzen macht mir Angst. Ich denke: Oh, das erträgt sie gar nicht. Frauen ertragen die Wahrheit so schlecht. Wenigstens meine schreckliche Wahrheit.

Was glauben Sie, wie viele Lieben man im Leben aushalten kann?
Elizabeth Taylor hat sehr viele Lieben ausgehalten. Und viele haben es mit ihr ausgehalten. Ich finde, zwei genügen. Man kann mehrere große Lieben haben, aber für mich ist es so gut. Ich habe nach dem Tod Ischas, meiner ersten großen Liebe, gleich gewusst, dass ich noch eine große Liebe haben würde. Denn ich hatte so viel gelernt von der Liebe, von dem Mann, den ich liebte, von mir selbst, wie ich war, wenn ich liebe. Ich musste diese Kenntnis noch mal schenken.