SZ-Magazin: Wir sitzen zusammen, um in diesen aufwühlenden Zeiten zu klären, was an der Politik bloßes Kalkül ist und was Haltung oder sogar Leidenschaft. Lassen Sie uns auf das jüngste Beispiel zu sprechen kommen: Ist Angela Merkel wirklich auf einmal gegen Atomkraft?
Peter Struck: Nein, natürlich nicht, das ist allein wahltaktisch bedingt. Bei Angela Merkel ist ja bekanntlich fast alles taktisch. Sie hat sich stets mit voller Überzeugung für die Verlängerung der Laufzeiten ausgesprochen. Jetzt hat sie einen Rückzieher gemacht – nicht aus Sorge gegenüber der Technologie, sondern weil sie Angst um die Wahlergebnisse hatte.
Heiner Geißler: Ich weiß das nicht, ich bin ja nicht der Psychiater von Angela Merkel. Ich weiß nur, dass ich die Entscheidung für absolut richtig halte.
André Brie: Es war mehr als eine reine Wahlkampfentscheidung. Aber in dieser Diskussion offenbart sich wieder einmal ein Grundproblem der Politik. Über eine Technologie, deren existenzielles Risiko – und das ist der Unterschied zum unvermeidlichen Risiko – seit dreißig, vierzig Jahren bekannt ist, wird nicht prinzipiell diskutiert. Die Technologie wird vielmehr von allen politisch instrumentalisiert, von den Gegnern genauso wie von den Befürwortern. Mit Libyen ist es das gleiche Problem. Gaddafi ist genau von den Staaten, die ihn jetzt angreifen, lange Zeit aufgerüstet worden. Man macht einfach eine konjunkturelle Politik.

Wie bewerten Sie denn die Enthaltung Deutschlands im UN-Sicherheitsrat?
Brie: Positiv. Sie ist ein Signal gegen die Konjunktur militärischer Interventionen.
Peter Gauweiler: Diese Entscheidung macht kein gutes Bild in der Welt, war aber richtig. Das wird nicht die letzte Intervention in der arabischen Welt gewesen sein. Und die Entwicklung dort ist nicht die Angelegenheit des Westens.
Struck: Nein, ich halte das für eine falsche Entscheidung. Ein weiteres Indiz dafür, dass wir kein verlässlicher Partner mehr sind. Deutschland schleicht sich einfach in die Büsche.
Geißler: Das hat noch kein deutscher Außenminister fertiggebracht, nicht wahr? Er hat Deutschland im Bündnis isoliert und in die Kumpanei mit China und Russland geführt.

Bestätigen die deutschen Reaktionen auf die Ereignisse in Japan und Libyen einen generellen Verdacht? Dass die Politiker sich gerade so schwertun wie nie, den Menschen so etwas wie Orientierung und kontinuierliche Überzeugungen zu vermitteln? Über diese grundsätzlichen Fragen wollen wir mit Ihnen sprechen. Es scheint eine tiefer werdende Kluft zu geben zwischen der parlamentarischen Politik und den Interessen der Wähler. Das haben die vielen Bürgerproteste des vergangenen Jahres gezeigt und vor allem auch der endlose Streit um Guttenberg. Sind unsere Politiker zu blass?
Struck: Na ja, der Guttenberg, der hat sich halt hochstilisiert zum Anti-Politiker.
Geißler: … und jetzt kommt die Lichtgestalt.
Michel Friedman: Das finde ich auch beklagenswert, Heiner: Dass die Lichtfiguren, die so tun, als seien sie außerhalb, und die graue Masse von Politikern einander gegenübergestellt werden. Das entspricht nicht der Realität. Übrigens: Im Gegensatz zur Kultur- und Kunstwelt ist die erste Job Description eines Politikers nicht, dass er Soap-Opera-fähig ist. Sondern dass er dazu in der Lage ist, komplexe Fragen substanziell zu beurteilen. Dieses Verhältnis ist von Guttenberg umgekehrt worden.

Was sagt seine unerschütterliche Popularität dann über unser Verhältnis zur Politik? Hätte Guttenberg das etwas trostlose Bild Westerwelles in der Libyen-Frage überstrahlt?
Brie: In meinem ganzen Umfeld haben die Leute bis zum Tag des Rücktritts an Guttenberg festgehalten. Wirklich lückenlos. Und das hat weniger mit seinem Adelstitel zu tun als mit dem Gefühl der Menschen, dass wir nur noch stromlinienförmige Politiker haben. Man kommt in einer Partei nur hoch, wenn man immer mehrheitsfähig ist.
Friedman: Wir haben einander widersprechende Vorstellungen von Politik in unserer Gesellschaft. Einerseits sollen die Parteien nicht stromlinienförmig sein, Sie haben es gesagt, Herr Brie. Andererseits bestraft der deutsche Wähler nichts mehr, als wenn in einer Partei Streit stattfindet.
Struck: Frau Merkel und viele andere sagen ja über Guttenberg: Als Minister war er gut, und als Mensch hat er versagt. Ich bewerte nur seine Arbeit, ich kenne den Job als Verteidigungsminister ja, und da muss ich sagen: Inhaltlich war er schlecht. Baustellen noch und noch.

Geißler: Denken Sie sich mal den Grafentitel und das Schloss weg. Und man nimmt nur das, was er gemacht hat als Verteidigungsminister. Und er hätte Dr. Herbert Müller geheißen. Ich glaube, ein Großteil der Deutschen ist noch nicht richtig in dieser Republik angekommen. Die sind in ihrer Seele irgendwo noch Monarchisten. Die Deutschen haben eine sehr, sehr kurze Geschichte der Demokratie …
Arnulf Baring: Nicht nur das, Herr Geißler, nehmen Sie die Kanzlerin …
Geißler: … die ist noch keine Führerfigur, Gott sei Dank!
Baring: Nein. Aber ich denke, es gibt eine große Abneigung in allen Parteien, die wichtigen Themen des Landes zu problematisieren, die Überschuldung, die demografische Situation, die Zuwanderung auch. Es herrscht ein parteiübergreifender Konsens: Das sind so schwierige Fragen, die können wir der Bevölkerung nicht zumuten.
Geißler: Aber das ist doch nicht die Motivation der Guttenberg-Anhänger! Die denken nicht vom teuren Sozialstaat her oder von sonstigen konkreten politischen Problemen. Die Zustimmung für ihn hatte ganz andere Gründe.
Baring: Welche denn?
Geißler: Na ja, diese schwer definierbaren Sehnsuchtsgefühle, die wir Deutschen haben, nach einer charismatischen Führerfigur, die über den Niederungen der demokratischen Politik schwebt.

Sollen Politiker charismatisch sein?
Heiner Geißler: Überhaupt nicht. Bedarf gedeckt. Für lange Zeit.
Michel Friedman: Aber Heiner Geißler oder Gauweiler, die sind doch auch charismatisch! Das sind individuelle Persönlichkeiten, im Gegensatz zu all den anderen grauen Figuren in der Politik. Und das ist ja Charisma! Man muss das nicht gleichsetzen mit Show!
Peter Struck: Sehe ich genauso.
Friedman: Wenn die Substanz das Fundament der Persönlichkeit ist und sich auf dieser Basis eine politische Figur entwickelt, dann ist das Charisma. Dich, Heiner, hat man doch als Vermittler in Stuttgart nur geholt, weil du ein substanzielles, also charismatisches Auftreten hast.
Geißler: Da muss ich aber entschieden widersprechen.
Struck: Ich muss eines sagen: Für mich ist ein guter Minister einer, der seinen Job gut macht. Ob der im Politbarometer oben ist oder unten, das ist egal. Erledigt er das, was ihm das Parlament auferlegt hat? Dann ist er ein guter Politiker, und die Anerkennung in der Bevölkerung entwickelt sich von ganz allein.

Das ist aber eine romantische Vorstellung, Herr Struck.
Geißler: Ich weigere mich auch, meine Rolle im letzten Herbst zu vergleichen mit der
Popularität Guttenbergs.
Friedman: Das tut doch keiner.
Geißler: Obwohl ich mit einem Schlag eine Zustimmungsrate hatte von knapp unter hundert Prozent, war das etwas anderes. Die Leute haben gesagt, dass ich glaubwürdig bin, dass ich das sage, was ich tue, und umgekehrt. Guttenberg hat eigentlich das Gegenteil gemacht.
Udo Di Fabio: Darf ich mal was zum Charisma sagen? Max Weber hat schon vor hundert Jahren über diese Kategorie nachgedacht, weil er den bürokratisierten Politikablauf durchbrechen wollte. Er hoffte auf charismatische Persönlichkeiten, die auch einmal eine Richtung verändern können. Und was wir heute beschreiben, ist genau derselbe Befund wie zu Zeiten Bismarcks am Ende des 19. Jahrhunderts. Max Weber hat vom »zweckrationalen politischen Betrieb« gesprochen und ihn als bürokratisch empfunden. Und der Berufspolitiker wurde schon damals eher als Gräuel empfunden. Daran hat sich nichts geändert. Es geht für eine Demokratie immer auch darum, dass Politik vermittelbar bleibt. Und natürlich, wenn ein Minister, wie Herr Struck sagt, gute Arbeit leistet, dann kann das ein eigenes Amts-Charisma erzeugen, wie zum Beispiel beim neuen Verteidigungsminister Thomas de Maizière. Das ist kein Mann der Show. Der stellt sich in ein öffentliches Amt hinein, und er füllt es aus. Und daraus kann ein Charisma der Sachlichkeit entstehen.

Friedman: Aber ein Charisma.
Di Fabio: Und deswegen hat es nichts mit dem großen Führermythos zu tun, von dem wir für alle Zeiten genug haben, sondern es ist etwas, was man immer wieder im alltäglichen Betrieb braucht. Und ich glaube auch, dass zum Beispiel Gerhard Schröder und Joschka Fischer charismatische Persönlichkeiten waren. Sie hatten jene überschießende Tendenz, die dem Publikum versprochen hat: Die können auch über den Parteibetrieb hinaus etwas bewegen.
Friedman: Franz Josef Strauß war so ein Mann.
Di Fabio: Die aktuelle Bundesregierung hat vielleicht einen gewissen Mangel an charismatischen Persönlichkeiten, wie Strauß oder Brandt es waren. Ich glaube, da hat sich einfach ein alltäglicher Bedarf an Außeralltäglichem auf jemanden wie Herrn Guttenberg konzentriert.