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aus Heft 35/2012 Gesellschaft/Leben

»Moral spielt für mich keine Rolle«

Till Krause und Annette Ramelsberger (Interview)  Fotos: Robert Fischer

Norbert Nedopil, 64, blickt seit fast 40 Jahren in menschliche Abgründe: Er ist forensischer Psychiater. Sein Fachgebiet sind sadistische Mörder und fanatische Bombenleger. Ein Gespräch mit Deutschlands bekanntestem Gerichtsgutachter – an dessen Ende auch die Interviewer durchleuchtet wurden.



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SZ-Magazin: Herr Nedopil, vor Ihnen sitzen Vergewaltiger, Bankräuber, Sadisten, Kindsmörderinnen und Bombenleger. Geben Sie denen die Hand?

Norbert Nedopil: Ja, ich gebe allen die Hand. Aber ich kläre sie sofort auf: Nichts von dem, was Sie jetzt sagen, kann ich für mich behalten. In meinem Beruf gilt die ärztliche Schweigepflicht nicht. Wer zu mir kommt, ist kein Patient, sondern Proband. Es ist nicht meine Aufgabe, die Leute zu heilen. Ich will mir nur ein Bild von ihnen machen.

Wie beginnen Sie ein Gespräch?
Das ist nicht so schwer. Ich behandle die Menschen voller Wertschätzung. Der des Mordes beschuldigte Arzt bleibt bei mir natürlich der Herr Kollege. Aber auch einem Bankräuber gebe ich das Gefühl, dass ich ihn als Profi auf seinem Gebiet schätze.

Haben Sie nie Angst?
Nein. Manchmal werden die Menschen, die ich begutachten soll, von Polizisten gebracht. Die Beamten müssen vor der Tür warten. Manchmal tragen die Probanden auch Handschellen, aber die werden ihnen bei mir abgenommen. Und dann hat man ja auch Erfahrung. Sehen Sie diesen Stuhl hier zwischen Schreibtisch und Tür?

Ein ganz normaler Stuhl.
Er steht nicht umsonst da. Ich könnte ihn umwerfen, dann versperrt er den Probanden den Weg. Dadurch würde ich Zeit gewinnen, um zur Tür zu kommen. Aber ich musste noch nie fliehen.

Viele Ihrer Probanden wurden ja schon von Polizisten verhört – was machen Sie anders?
Die Polizei will herausfinden, ob jemand ein Mörder ist oder nur ein Totschläger. Das ist mir nicht so wichtig. Mich interessiert: Ist der Täter gestört? Hat die Störung was zu tun mit der Tat? Dafür muss ich die Motive des Täters kennen.

Vor Kurzem hatten Sie den »Maskenmann« zu begutachten, der jahrelang durch Schullandheime schlich, Kinder missbrauchte und drei Jungen tötete. Eindeutig ein Pädophiler, oder?
Aber für mich ist er ein normaler, schuldfähiger Täter. Beim Maskenmann war die Tötung der drei Jungen eine Verdeckungstat. Der Mann ist zwar pädophil, aber er hat die Jungen getötet, weil er Angst davor hatte, dass seine Taten auffliegen.

Sind Sie nie im Zweifel?
Beim Maskenmann nicht. Auch nicht bei dem Koch, der einen Kollegen getötet und zerteilt hat – der ist in den Medien gleich pervers. Ich stelle eine andere Frage: Vielleicht ist ein einzelnes Bein einfach leichter zu transportieren als ein ganzer Körper? Der Mann muss nicht gestört sein.

Reden Menschen anders, wenn sie wirklich krank sind? Oder nur eine Tat verdecken wollen?
Ich hatte den Fall eines Lastwagenfahrers, der mindestens sechs Prostituierte getötet hat. Er hat sie gefesselt und dann erdrosselt. Die Taten wurden immer ausgefeilter. Erst hat er nur in ihren Haaren gewühlt, später auch Haare abgeschnitten und in seiner Fahrerkabine aufbewahrt. Am Ende hat er Videos gedreht vom Todeskampf der Frauen. Als der Mann hier bei mir saß, bekam er leuchtende Augen, als er erzählt hat, wie er die Prostituierten langsam erdrosselt hat. Er hat mit Erregung erzählt, mit trockenem Mund. Da empört sich jetzt der Laie: So gestört ist der! Für mich aber bedeutet es: Ich bin auf der richtigen Fährte!
In diesem Moment bekommt Norbert Nedopil selbst ganz glänzende Augen. Der Fall des Lastwagenfahrers Volker E. ist inzwischen für forensische Psychiater weltweit ein Musterbeispiel für sadistischen Fetischismus. Nedopil hat mehrere Fachaufsätze über ihn geschrieben.

Überkommt Sie nicht Abscheu? Volker E. hat sich am Todeskampf der Frauen erregt.
Nein. Ich muss die Leute in Versuchung führen, sie dazu bringen, ihre Pathologie zu zeigen. Und wenn einer das dann tut, wie Volker E., dann spricht das für eine starke Störung. Bei abartig veranlagten Kranken nimmt die Perversion mit der Zeit noch zu. Volker E. hat seine Taten immer mehr ausgeschmückt. Und er sagte dann auch zu mir: »Wenn ich jetzt nicht gefasst worden wäre, dann wäre schon noch was dazugekommen.«

Was denken Sie, wenn Ihnen einer so was erzählt?
Ich denke: Jetzt hab ich ihn erwischt. Mich treibt menschenkundliche Neugier.

Lügen die Leute Sie an?
Dauernd. Und ich muss die Leute ja auch zum Lügen verleiten. Ich darf sie nicht gleich mit den Widersprüchen konfrontieren und sagen: In den Akten steht doch das und das. Sonst komme ich nicht drauf, wie viel einer lügt. Jeder Mensch lügt ja am Tag 30 Mal. Schon wenn man gefragt wird, ob es einem gut geht.

Woran könnten wir merken, dass Sie uns anlügen: wenn Sie den Blick senken, uns nicht anschauen können?
Nein, es ist ganz anders. Gerade mit starrem Blick in die Augen des anderen kann man am besten lügen. Denn der Lügner weiß ja, was er erzählen will – und muss sehen, wie sein Gesprächspartner reagiert. Er muss das Misstrauen des Gegenübers beobachten. Ich gehe anders vor, um den Leuten auf die Schliche zu kommen: Ich spreche oft drei Tage lang mit meinen Probanden. Die reden und merken sich nicht alles. Ich schon. Außerdem kenne ich die Akten und sehe die Widersprüche: Wenn Menschen mit unbewegter Miene über hochdramatische Ereignisse berichten, dann weiß ich, da stimmt was nicht.

Wenn Menschen über ihre Taten reden, welche Wörter benutzen sie dann?
Das Wort Mord gibt es nicht. Die Leute sagen eher Sachen wie: Den hab ich weggemacht. Oder beseitigt. Das wird sehr stark versachlicht. Und die Leute sagen nicht Vergewaltigung, sondern: Wir haben Sex gemacht. Das ist schrecklich unkonkret, aber wird genau deshalb so oft verwendet, auch von der Staatsanwaltschaft und der Polizei.

Bei Ihnen saß auch Mehmet A., der im Allgäu die dreijährige Tochter seiner Lebensgefährtin, Karolina, zu Tode gefoltert hat. Müssen Sie sich da zusammenreißen?
Sicher, es gibt Menschen, die mich fordern. Karolina war sicher das gequälteste Wesen, das ich je mitgekriegt habe. Aber daran kann ich nicht festmachen, ob der Täter krank oder schuldfähig ist. Der Mann wäre in den USA zum Tode verurteilt worden und auch in Großbritannien wäre er voll schuldfähig gewesen. Aber man darf an der Schrecklichkeit der Tat nicht die Schuldfähigkeit festmachen – da kommen wir in Teufels Küche. Dieser Täter war krank. Der war vorher schon zehnmal zwangsweise in der Psychiatrie, damit seine Aggressionen behandelt werden.

Können Sie die Bilder wegschieben, die Sie sehen? Sie sprachen im Fall von Karolina selbst von mittelalterlichen Foltermethoden.
Ich schaue mir die Bilder von der Tat oft gar nicht an, wenn ich über die Schuldfähigkeit des Täters befinden soll. Der Mehmet A. ist halt so, seit seiner Jugend. Der wird sich nicht ändern. Als Fall ist der nicht interessant.

Was ist denn für Sie interessant?
So einer wie Franz Fuchs.

Der rechtsradikale Bombenleger aus Österreich, der in den Neunzigerjahren vier Menschen mit seinen Bomben getötet hat. Und der sich bei einem Selbstmordversuch beide Hände abgesprengt hat, als die Polizei anrückte. Wie treten Sie so einem gegenüber?
Bei dem hatte ich Lampenfieber, so einen Fall hatte ich noch nie erlebt. Ich kam mit der Diskrepanz dieses Mannes nicht zurecht. Einerseits hatte der eine ordentliche berufliche Laufbahn als Vermessungstechniker, andererseits war der völlig fanatisch. Und er schrie ja die ganze Zeit.

Und wie haben Sie ihn dann gekriegt?
Durch einen Scherz. Wir sind vom Reden ins Scherzen gekommen. Und plötzlich haben wir gelacht. Da war das Eis gebrochen. Seine Bedingung für die Untersuchung: Ich durfte nichts mitschreiben. Auch bei mir ist er dann sehr schnell vom Lachen ins Schreien gekommen, wie in diesen Wochenschauberichten aus der Nachkriegszeit, wo auch alle so geschrien haben. Und das in der engen Zelle. Aber auch das ging schnell wieder vorbei.

Der Mann war überzeugter Rechtsradikaler, er verschickte Bomben. Menschen verloren ihre Hände, ihre Arme. Hatten Sie keine Schwierigkeiten mit ihm?
Wenn ich mit Leuten rede, spielt Moral keine Rolle. Für die Moral ist die Kirche zuständig. Ich habe ihm zum Abschied seine Handstummel gedrückt.

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Till Krause und Annette Ramelsberger schauen bei jedem Arzt, welcher Lesestoff für Patienten ausliegt, die warten müssen. Beim Psychiater Nedopil waren es neben Gala und der Bunten vor allem Bücher: Die schönsten Volkssagen Europas und ein Buch für Heimwerker. Was Straftäter damit anfangen sollen, haben sie leider vergessen zu fragen.

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