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aus Heft 42/2013 Außenpolitik

»Wir könnten ein Vorbild sein«

Andreas Bernard, Christoph Cadenbach und Christiane Schlötzer (Interview) 

Als im Sommer im Istanbuler Gezi-Park die Steine flogen, zeigte sich die Türkei als gespaltene Nation. Auf der einen Seite: religiöse Traditionalisten. Auf der anderen junge Menschen, die sich als Europäer sehen. Wir haben die verfeindeten Lager an einem Tisch versammelt, um mit ihnen über die Schönheit ihrer Heimatstadt und die Brisanz der politischen Lage zu reden.



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Das gesamte Interview gibt es auch auf Türkisch - in unserer App für Smartphone oder Tablet: www.sueddeutsche.de/istanbul


Istanbul, Ende September. Im Gezi-Park spielen Kinder. Die Blumenbeete sind frisch geharkt. Nur eine Gruppe Polizisten, die auf dem angrenzenden Taksim-Platz in der Sonne stehen – manche mit Plexiglasschutzschilden in der Hand, andere mit Maschinenpistolen – erinnert an das, was hier im Sommer geschehen ist: Zehntausende Menschen, die gegen die Politik des Ministerpräsidenten Recep Tayyip Erdogan auf die Straße gegangen sind. Als Antwort schickte die Regierung Wasserwerfer, die Luft war vernebelt vom Tränengas. Mindestens sechs Menschen sind während der Proteste, die bald das ganze Land ergriffen, ums Leben gekommen, der letzte am 10. September. Die Türkei scheint seitdem ein gespaltenes Land zu sein: Auf der einen Seite die jungen Demonstranten, auf der anderen die konservativen, religiösen Anhänger der Regierungspartei AKP. Es geht längst nicht mehr um einen Park, auf dessen Gelände eine Shopping-Mall gebaut werden sollte, sondern um die Zukunft der Türkei. Immer wieder kommt es zu Demonstrationen, auch in diesen Tagen. Und nirgends werden die Konflikte so offensichtlich wie in Istanbul – der Stadt, die in den vergangenen Jahren zu einer der angesagtesten Metropolen der Welt wurde, berühmt für ihre Kultur zwischen Nachtleben und Tradition.

Zu unserem Gespräch haben wir Konservative und Liberale eingeladen, die gewöhnlich nur übereinander reden, aber fast nie miteinander. Dazu Architekten, Schauspieler, Musiker, die die Kultur von Istanbul prägen. Der Treffpunkt: ein herrschaftliches Istanbuler Stadthaus aus dem Jahr 1908 in der Suriye Passage, direkt an der berühmten Istiklal, der Einkaufs- und Ausgehstraße Istanbuls. Es ist 16 Uhr, Tee in Tulpengläsern wird serviert, als Nihal Bengisu Karaca den Raum betritt. Karaca ist eine der bekanntesten Kolumnistinnen der Türkei. Sie trägt Kopftuch und verteidigt die Politik der AKP. Für die Gezi-Demonstranten ist sie eine Reizfigur; auf Twitter folgen ihr mehr als 200 000 Menschen. Sie legt ein kleines iPad und ein iPhone auf den Tisch, mit dem auch sie unser Gespräch aufnehmen wird.


SZ-Magazin: Frau Karaca, wir freuen uns, dass Sie gekommen sind, auch weil es nicht leicht war, Gäste zu finden, die bereit sind, sich mit politischen Gegnern an einen Tisch zu setzen. Warum ist das so?

Nihal Bengisu Karaca: Weil die Geschehnisse noch sehr frisch sind. Die Türkei wird seit elf Jahren von der AKP regiert. Diese Partei hat die Wahlen jedes Mal mit einer erdrückenden Mehrheit gewonnen. Auf der anderen Seite gibt es viele Leute, die sich von Ministerpräsident Erdogan nicht gut vertreten fühlen. Diese Gruppe macht aber, verglichen mit den AKP-Wählern, den kleineren Teil der türkischen Gesellschaft aus. Sie hat eine andere Weltanschauung, eine andere Lebensweise als die Mehrheit. Und nun haben diese Menschen begriffen, dass sie durch Wahlen nicht an die Macht kommen werden. Meiner Meinung nach erleben sie gerade das Trauma dieser Erkenntnis.

Wenn die Gezi-Demonstranten eine Minderheit sind, wie Sie es behaupten, sehen Sie es dann mit Sorge, dass die Protestler im Ausland, in Deutschland zum Beispiel, dennoch viel mehr Aufmerksamkeit bekommen?
Karaca:
Wir wissen das, und es überrascht uns nicht. Die westlichen Medien erkennen in den Demonstranten Menschen, die wie sie leben. Darüber hinaus ist die AKP eine Partei, in deren Vergangenheit Islamismus eine Rolle gespielt hat. Diese Partei hat sich früher einmal Mühe gegeben, in die Europäische Union aufgenommen zu werden, aber heutzutage bemüht sie sich mehr um die Länder des Nahen Ostens. Die Menschen, die in den vergangenen Monaten auf den Plätzen zusammengekommen sind, sind moderne Menschen, die sich den westlichen Werten näher fühlen und nach diesen Werten leben. Sie nennen das »Freiheit«. Und sie nennen Erdogan einen Diktator. Und ob sie es wollten oder nicht: Dies hat leider dazu geführt, dass die westliche Intelligenzija und die westlichen Medien sofort das islamophobe Vorurteil aus dem Regal geholt haben.

Haben Sie sich die Proteste rund um den Gezi-Park einmal angesehen?
Karaca: Selbstverständlich. Sie wissen sicher, dass es zu Beginn nur darum ging, ob auf dem Gelände des Gezi-Parks ein Einkaufszentrum gebaut wird. Damals war auch ich der Meinung, der Park solle erhalten bleiben. Ich habe auf Twitter geschrieben: »Teure Taschen sind nur Gegenstände, aber Bäume sind Lebewesen.«

Wie kam es dann zur Differenz mit den Demonstranten?
Karaca:
Vorab muss ich sagen: Es stimmt, dass die Polizei intensiv Tränengas eingesetzt hat, auch ich habe das kritisiert. Aber auf Twitter verbreiteten sich Meldungen, dass es in Istanbul 500 Tote gegeben habe, als noch niemand gestorben war. Viele Berichte waren total übertrieben. Und bald stand überall an den Häuserwänden: »Tayyip, der Hurensohn.«

Damit ist Tayyip Erdogan gemeint. Seine Worte waren aber auch hart. Er hat die Demonstranten »Terroristen« genannt.
Karaca: Er hat dieses Wort sehr viel später benutzt. Aber aus ihm machten die Demonstranten sofort einen Diktator. Sie verglichen ihn mit Assad, der hunderttausend Menschen umgebracht hat. Auf einmal sprachen alle vom »türkischen Frühling«, von einer »Revolution«. Aber die Mehrheit der Türken glaubt nicht, dass wir ein derart großes Demokratie-Problem haben, das solch einen Volksaufstand erfordert.

Sie erwähnen immer wieder Twitter und sind dort auch sehr aktiv. Im Westen hat man den Eindruck, dass diese neuen Techniken eher von Seiten der Demonstranten genutzt werden.

Karaca: In der Geschichte der Konservativen und Religiösen in der Türkei gibt es eine Formel, wie wir uns zum Westen verhalten: Wir übernehmen ihre Wissenschaft und ihre Technologien, aber nicht ihre Kultur! (Sie lacht.)

In den Debatten um die Proteste spielen immer wieder Verschwörungstheorien eine große Rolle. Eine der verrücktesten hat Yigit Bulut in die Welt gesetzt, immerhin der aktuelle Chef-Berater von Erdogan. Er mutmaßte, dass fremde Mächte den Ministerpräsidenten durch Telekinese töten wollten. Können Sie verstehen, dass so eine Argumentation viele Menschen wütend macht?
Karaca: Ich weiß nicht, in welchem Sinne Bulut diesen Begriff genau benutzt hat. Im Sommer hatten die Demonstranten jedenfalls den Vorsatz gefasst, die Regierung zu stürzen. Dazu kam die Unterstützung durch den Westen, und diese Koalition aus in- und ausländischen Kräften führte dazu, dass viele Bürger der Türkei das Gefühl bekamen, Erdogan sei umzingelt und bedroht. Vielleicht hat Bulut dieses Gefühl in Szene setzen wollen.

16.45 Uhr. Can Öz kommt mit schnellen Schritten in den Raum. Er trägt einen schwarzen, eng geschnittenen Anzug, darunter ein weißes Hemd, der oberste Knopf ist offen. Öz, 33, hat in den USA studiert und leitet nun einen der bedeutendsten Literaturverlage der Türkei. Er publiziert Albert Camus und Daniel Kehlmann auf Türkisch. Als er gehört hat, dass Nihal Bengisu Karaca mit am Tisch sein würde, wollte er zuerst nicht kommen. Er ist in der Protestbewegung engagiert. Genau wie Tatli Tuncel, die sich nun auch zu uns setzt. Sie ist 24, studiert in Istanbul Biologie. Bei den Gezi-Protesten war sie fast vom ersten Tag dabei und hat im Park gezeltet.

Wir haben gerade über die zunehmende Polarisierung in der türkischen Gesellschaft gesprochen, nehmen Sie die auch wahr?
Can Öz: Ja, die Regierung spricht immer von »wir« und »die«: wir, die religiösen Leute, und die anderen, die Gegner. Die AKP versucht die Gezi-Proteste so darzustellen, als seien sie gegen eine bestimmte Bevölkerungsgruppe gerichtet. Aber das stimmt nicht. Die Proteste sind für das Volk und gegen die Regierung.
Tatli Tuncel: Eine Polarisierung zwischen AKP-Wählern und AKP-Gegnern sehe ich auch. Aber ich glaube nicht, dass die Gezi-Proteste die Religiösen und die Nicht-Religiösen weiter auseinandergebracht haben. Bei uns im Protestcamp gab es viele Frauen mit Kopftuch und Männer mit langen Bärten. Sie hatten eine Gebetsecke. Aber sie haben auch mit den Leuten von der Lesben- und-Schwulen-Vereinigung zusammengearbeitet. Solche schönen Annäherungen hat es gegeben. Im Ramadan haben wir gemeinsam das Fastenbrechen gefeiert: Wir saßen auf dem Boden an einer langen Tafel, auf Decken und Tüchern die ganze Istiklal hinunter, Hunderte von Metern entlang. Gläubige und Nicht-Gläubige Seite an Seite.
Karaca: Was Tatli hier erzählt, entspricht allerdings nicht dem üblichen Religionsverständnis. Es ist wichtig, dass die deutschen Journalisten am Tisch das wissen. Beim Fastenbrechen dürfen Gläubige nicht mit biertrinkenden Nicht-Gläubigen an einer Tafel sitzen. Wenn wir über Religion reden, sprechen wir über einen Bereich, der Regeln hat. Die Muslime, die an Gezi-Demonstrationen teilgenommen haben, hatten mit unserem allgemeinen Religionsverständnis nichts zu tun.
Tuncel: Ich möchte noch etwas allgemein zum Protestcamp im Juni sagen: Es war ein vollkommen anderer Ort als das Istanbul, das wir kennen. Normalerweise gehen die Leute in dieser überfüllten Stadt nicht besonders nett miteinander um. Vor allem bei großen Menschenansammlungen kommt es oft zu sexuellen Belästigungen, Silvester auf dem Taksim-Platz zum Beispiel, aber auch in Bussen passiert es andauernd. Es ist nicht leicht, in der Türkei eine Frau zu sein. Im Gezi-Park war das alles anders. Ich habe keinen Chauvinismus, keinen sozialen Druck erlebt. Es kamen Türken, Kurden, Schwule, und jeder war nett zu den anderen, jeder lächelte. Es fühlte sich an wie eine neue Gesellschaft.

17.15 Uhr. Nihal Bengisu Karaca nimmt ihr iPad vom Tisch und verlässt die Runde. Sie muss zu einem Fernsehinterview. Auf ihren Platz setzt sich Evrim Tüfekcioglu, 38. Sie betreibt mehrere Techno-Clubs in Istanbul und legt als DJ auf. Ihre Haare trägt sie kurz. Auch sie hat auf dem Taksim-Platz demonstriert. Vorher wurde am Tisch türkisch gesprochen, ab jetzt reden wir englisch.

Frau Tüfekcioglu, nun ist Frau Karaca gerade gegangen. Haben Sie sich mal mit Leuten, die die AKP verteidigen, ausgetauscht?
Evrim Tüfekcioglu: Einer meiner Vermieter unterstützt die AKP, aber wir reden nicht über Politik, wir haben eine reine Geschäftsbeziehung. Ihm gehört ein Gelände in Nordistanbul, am Schwarzen Meer. Wir haben es von ihm gepachtet und dort einen Open-Air-Club aufgemacht; man kann am Strand unter freiem Himmel tanzen. Und natürlich sieht mein Vermieter, was bei uns im Club passiert: Nicht nur dass Alkohol getrunken wird; wir haben an die Bars auch überall Regenbogen gemalt, ein Symbol der Gezi-Proteste. Und wir haben eine Nebelmaschine, eine ziemlich große, und wenn wir die auf dem Höhepunkt einer Party anmachen, dann jubeln alle Leute und schreien die berühmten Protest-Slogans, »Taksim ist überall!«, weil der Nebel an das Tränengas erinnert.
Öz: Eigentlich könnte unser Land ein fantastisches Beispiel dafür sein, wie Menschen mit verschiedenen Lebenseinstellungen miteinander auskommen.

Wie haben Ihre Eltern, die vermutlich konservativer sind, reagiert, als Sie sich der Protestbewegung angeschlossen haben?
Öz:
Mit meiner Mutter war es lustig! Sie wusste, dass ich bei den Demonstrationen mitmache und hatte wahnsinnige Angst um mich. Also hat sie mich jeden Tag auf meinem Handy angerufen und mir eingebläut: »Stell dich ganz nach hinten, okay?« Ich war meistens in der Mitte des Demonstrationszuges, habe ihr aber natürlich trotzdem versichert: »Natürlich, ich stehe ganz hinten.«
Tuncel: Das haben wir alle unseren Eltern gesagt.
Öz: An einem besonders schlimmen Tag, als uns die Polizei gerade durch die Straßen gejagt hat und überall Tränengas war, sehe ich, dass sie mich wieder anruft. Diesmal konnte ich ihr nichts mehr vormachen. Ich gehe also ran und will beichten, was gerade los ist, meine Mutter aber, die in Izmir wohnt, sagt: »Can, ich bin auch auf der Straße, und wir demonstrieren. Was soll ich rufen?« Und ich: »Was? Wo bist du? Pass bloß auf und geh ganz nach hinten!« Und sie: »Nein, nein, das mache ich nicht.« Es hat sie wütend gemacht, was in unserem Land passiert. Ein paar Tage später, als die Polizei wieder sehr brutal gegen Demonstranten vorgegangen ist, hat sie mir Fotos geschickt, wie sie mit dreißig Protestlern in ihrem Haus sitzt, sie hatte ihnen Zuflucht gewährt. Sie ist 69 Jahre alt.

Herr Öz, Ihr Vater war ein berühmter, linker Schriftsteller. Anfang der Siebzigerjahre, als sich das Militär in der Türkei an die Macht geputscht hatte, wurde er verhaftet und im Gefängnis gefoltert. Erinnern Sie seine Geschichten an die aktuelle Situation in der Türkei?

Öz: Nein. Seine Geschichten klangen brutaler, aber auch hoffnungsvoller. Die AKP ist nicht so aggressiv wie das Militär damals. Sie lässt niemanden töten, zumindest noch nicht. Trotzdem haben wir weniger Hoffnung. Das Militär damals hat geputscht. Das bedeutete auch, dass es irgendwann die Macht wieder abgibt. Die AKP ist hier, um zu bleiben.

Schlägt sich das, was Sie gerade in Ihrem Land erleben, auf das Programm Ihres Verlags nieder?
Öz:
Ja, wir werden uns auf Sachbücher konzentrieren zu aktuellen Themen. Zuvor waren wir ein reiner Literaturverlag.
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Andreas Bernard, Christoph Cadenbach und Christiane Schlötzer trafen am Ende des Abends auch den türkischen Koch, der die Runde bewirtet hatte. Er stammt aus Wolfsburg. Als letzten Gang servierte er Leberkäse aus Hühnerfleisch mit Brezen und Sesamringen.

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