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aus Heft 04/2014 Literatur

»Der Sinn des Lebens ist zu leben«

Seite 3: »Die Amerikaner sind nicht zynisch, sie haben Hoffnung und glauben an die Freiheit. Der europäische Zynismus glaubt an gar nichts.«

Tobias Haberl (Interview)  Fotos: Daniel Gebhart de Koekkoek

Agnes Heller zählt zu den bedeutendsten Philosophinnen des 20. und 21. Jahrhunderts. Sie wurde 1929 in Budapest geboren und entkam während des Holocausts nur knapp einer Deportation. In den Jahren danach wurde sie als Mitglied der »Budapester Schule« um den neomarxistischen Philosophen Georg Lukács jahrzehntelang vom kommunistischen Regime unterdrückt, bevor sie 1977 nach Australien emigrierte. 1986 wurde Heller Nachfolgerin von Hannah Arendt auf deren Lehrstuhl in New York. Heute lebt sie wieder in Budapest.

Von Ihrem ersten Gehalt an der Universität haben Sie sich eine Flanellbluse gekauft. Sind Sie eitel?
Philosophen sind nicht eitel.

Eine ziemlich pauschale Aussage für eine Philosophin.
Aber es ist meine Erfahrung.

Was ist mit Sartre?
Sartre habe ich persönlich nicht kennengelernt, aber ich glaube nicht, dass er eitel war, eher egozentrisch. Meiner Erfahrung nach sind Künstler viel eitler als Philosophen, besonders Maler, Komponisten weniger. Der Ursprung von Neid und Eitelkeit ist immer das Vergleichen. Ich habe mich nie verglichen, im Gegenteil, ich habe es immer geliebt, Philosophen zu treffen, die besser waren als ich.

Zum Beispiel?

Foucault, Adorno, Derrida. Besonders Foucault mochte ich sehr, ein lieber Mensch. Wir haben uns 1981 auf einer Party an der New York University kennengelernt. Ich weiß noch, dass er von allen Gastgebern auf den Mund geküsst wurde, weil sie dachten, bei Homosexuellen mache man das so. Es war ihm so unangenehm, dass er richtig gezittert hat. Bei Adorno fand ich immer interessant, dass er davon überzeugt war, dass Horkheimer der bessere Philosoph war, dabei ist das Unsinn. Aber ich verstehe diesen Zug. Wir Philosophen brauchen jemanden, zu dem wir aufschauen, einen Orientierungspunkt, an dem wir reifen und uns reiben können. Bei Malern ist es umgekehrt. Die brauchen andere Maler, auf die sie runterschauen können.

Wer hat Sie am meisten beeindruckt?
Natürlich Georg Lukács, bei dem ich promoviert habe und dessen Assistentin ich war. Er war mein Leuchtturm, ein Mensch gewordener Logos. Neben meinem Vater war er der einzige Mann, dem ich imponieren wollte.

Stimmt es, dass er Ihnen sein Erbe vermacht hat?
Nein. Er wollte es meinem Mann vermachen, aber der hat abgelehnt.

Warum?
Weil man das nicht tut, Geld erben.

Wäre es viel Geld gewesen?
Schon, aber Lukács ist 1971 gestorben. Damals wurden wir ständig bespitzelt. Wer Geld hatte, wurde gehasst, vom Staatsschutz und den eigenen Freunden. Glauben Sie mir, unter so einem Regime war es besser, wenig Geld zu haben.

Trotz vieler Repressionen konnten Sie einige Male in den Westen reisen.
Ja, 1962 war ich zusammen mit meinem ersten Mann in Venedig, Florenz und Rom. Können Sie sich das vorstellen? Wir haben mit hundert Dollar in der Tasche drei Wochen in Rom verbracht. Wir haben in einer Jugendherberge gewohnt, Brot und Käse gegessen und Wasser aus den Brunnen getrunken.

Später sind Sie nach Australien ausgewandert. Was haben Sie dort gelernt?
Ich habe eine vollkommen andere Art von Freiheit kennengelernt. Auf einmal konnte ich in ein Flugzeug steigen und wegfliegen. Und eine Stadt wie Wien war gar nicht mehr weit weg, nur 24 Stunden mit dem Flugzeug. Von Ungarn aus hat es ein halbes Jahr gedauert, eine Reiseerlaubnis zu bekommen.

1986 wurden Sie Nachfolgerin von Hannah Arendt auf deren Lehrstuhl in New York.
Ja, ich liebe Amerika und stehe dem Land doch sehr kritisch gegenüber, aber das ist halt so, wenn man etwas liebt, oder?

Was mögen Sie an Amerika?
Dass sich jeder Amerikaner als Teil des Staates, als Bürger, als citizen versteht, das konnte ich bei fast allen meinen Studenten in New York beobachten. Und die Solidarität, die es zwischen den Menschen gibt. Die brauchen keinen Staat, die sind der Staat. Europa kann seine Migranten bis heute nicht wirklich integrieren. Es handelt sich höchstens um Assimilation. Das ist in den USA ganz anders. Da braucht niemand die Nationalsprache zu lernen, wenn er nicht will. Die Einwanderer müssen ihre nationalen Traditionen nicht aufgeben und sind trotzdem amerikanische Patrioten.

In Europa heißt es oft: Amerikaner sind oberflächlich.
Das Argument lehne ich ab. Natürlich ist Europa auch die Quelle der amerikanischen Kultur, aber doch nicht mehr heute. Europa ist ein Museum geworden.

Das ist kein Gegenargument.
Die Menschen dort sind unglaublich hungrig auf Kultur und Wissen. Es gibt Tausende von Anwälten, Bankern und Ärzten, die einen Haufen Geld zahlen, um irgendwelche Abendkurse zu besuchen. In meinen Vorlesungen saß immer ein Rechtsanwalt. Eines Tages habe ich ihn gefragt: »Warum machen Sie das?« Er hat geantwortet: »Weil ich den Sinn des Lebens verstehen möchte.« Das ist natürlich naiv, ein Europäer würde so etwas nicht sagen, aber ich verstehe, was er meint. Die Amerikaner sind nicht zynisch, sie haben Hoffnung und glauben an die Freiheit. Der europäische Zynismus glaubt an gar nichts. Kennen Sie György Ligeti?

Ja, ein ungarischer Komponist.
Genau. In Budapest wird ein- oder zweimal im Jahr Ligeti aufgeführt, und jedes Mal ist der Saal zur Hälfte leer. In New York gibt es jedes Jahr fünf Ligeti-Konzerte, und jedes ist ausverkauft. Nein, man kann wirklich nicht behaupten, dass Amerikaner oberflächlich sind. Ich werde immer böse, wenn ich jemanden von der europäischen Überlegenheit sprechen höre. Ich war mal bei einer Preisverleihung von Jürgen Habermas in Locarno, bei der ein paar Politiker Europa als die wunderbarste Tradition auf Erden bezeichneten. Europa, sagten sie, stehe für die Entwicklung und Verbreitung von Freiheit und Demokratie. Da habe ich mich zu Wort gemeldet und gesagt: »Meine Herren, vergessen Sie nicht, Europa ist auch die Heimat zweier Diktaturen, zweier Weltkriege und vieler Konzentrationslager.«

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