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aus Heft 04/2014 Literatur

»Der Sinn des Lebens ist zu leben«

Tobias Haberl (Interview)  Fotos: Daniel Gebhart de Koekkoek

Die ungarische Philosophin Agnes Heller war immer eine Außenseiterin: als Jüdin, Philosophin, Marxistin und Emigrantin. Heute, mit fast 85, will sie nur noch eines sein: sie selbst. Ein Gespräch über Schuld und Selbstbefreiung.

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Augen zu, aber hellwach: Die 84-jährige Philosophin Agnes Heller in ihrer kleinen Budapester Neubauwohnung an der Donau. Da ihre Bücher etwas mehr Platz brauchen als sie, lagern die in einer Zweitwohnung in der Stadt.


SZ-Magazin: Ihr Vater und viele Ihrer Freunde wurden in Konzentrationslagern ermordet. Sie selbst haben den Holocaust und den Stalinismus erlebt, sind dem Tod mehrere Male nur knapp entkommen und 1977 nach jahrzehntelangen Repressionen durch das kommunistische Regime in Ungarn ausgewandert. Wie haben Sie es geschafft, ein anständiger Mensch zu bleiben?
Agnes Heller: Gut, dass Sie »anständig« sagen.

Warum?
Weil ich in der Tat ein anständiger, kein guter Mensch bin, das ist ein Unterschied. Ein guter Mensch besucht Alte und Kranke. Er sitzt bei ihnen am Bett und spricht mit ihnen, auch wenn er nicht mit ihnen verwandt oder befreundet ist. Ich bin keine Heilige, ich bin anständig, das ist eine bürgerliche Kategorie.

War es überhaupt möglich, ohne Schuld durchs 20. Jahrhundert zu kommen?
Ich habe es nicht geschafft. Als Kind hatte ich vier gute Freunde. Ich bin die Einzige, die den Holocaust überlebt hat. Natürlich fühle ich mich deswegen schuldig. Und noch etwas belastet mich bis heute: dass ich ein paar Jahre lang Mitglied der Kommunistischen Partei war, die im Gulag für den Tod von Tausenden von Menschen verantwortlich war.

Warum sind Sie eingetreten – aus Idealismus, Naivität oder Zwang?
Aus Überzeugung. Man konnte mich zu keinem Zeitpunkt meines Lebens zu etwas zwingen. Auch wenn ich schlechte Dinge getan habe, habe ich sie freiwillig getan. Ich habe mich nach der Hölle des Nationalsozialismus nach Erlösung gesehnt, ganz einfach. Ich suchte Gemeinschaft und Einfachheit, also bin ich 1947 eingetreten. Ich war mir sicher, dass die Partei nur die schlechte Umsetzung einer guten Sache ist, musste aber bald darauf feststellen, dass der Parteialltag überhaupt nichts mit meinen Ideen zu tun hatte.

Halten die Menschen in politisch widrigen Zeiten besonders gut zusammen?
Nicht alle schlechten Zeiten sind gleich. Zwischen 1949 und 1953 zum Beispiel hatte in Ungarn jeder Angst vor jedem, weil selbst der beste Freund ein Spitzel sein konnte. Es war die Zeit der stalinistischen Einschüchterung, der Berufsverbote und Internierungslager. Man musste nur erwähnen, dass einem der sowjetische Film im Kino nicht gefallen hat, am nächsten Tag wusste es der Parteisekretär. Mein Lehrer, der Philosoph Georg Lukács, hat immer gesagt: Unglück trifft jeden, aber ein gescheiter Mensch kann daraus Nutzen ziehen.

Konnten Sie aus Ihren Erfahrungen im Nationalsozialismus Nutzen ziehen?
Der Nationalsozialismus war kein Unglück, er war die Hölle, das ist etwas anderes. Die Jahre von 1949 bis 1953 waren ein Unglück, aber es war auch die Zeit, in der meine Tochter geboren wurde. Nichts ist nur schwarz oder weiß, alles ist schwarz mit weißen oder weiß mit schwarzen Punkten. Es gibt keinen Gewinn ohne Verlust. Und keinen Verlust ohne Gewinn.

Kann man sich nur frei fühlen, wenn man vorher unfrei war?
Ich habe mich nie unfrei gefühlt, nicht einmal, als ich erschossen werden sollte. Ich war 15 Jahre alt, als wir vom Ghetto aus zur Donau geführt wurden. Als ich von Weitem die Schüsse hörte, war mir klar, dass ich sterben würde. Am Flussufer wurde einer nach dem anderen durch einen Genickschuss getötet, trotzdem hatte ich keine Angst. Ich dachte keine Sekunde lang an den Tod, auch nicht an meine Mutter, die neben mir stand. Ich starrte einfach nur in die Donau und dachte: Wann springe ich? Wann springe ich? Am Ende musste ich nicht springen. Von einer Sekunde auf die andere wurde die Erschießungsaktion abgebrochen.

Jungen Menschen wird oft etwas flapsig vorgeworfen, ihnen gehe es zu gut, weil sie keinen Krieg erlebt hätten. Kann eine sorgenfreie Kindheit ein Nachteil sein?

Noch mal: Es gibt keinen Gewinn ohne Verlust. Heute können vor allem die jungen Menschen aus der Mittelklasse relativ frei aufwachsen, dafür sind sie ziemlich neurotisch. Wer den Holocaust überlebt hat, ist nicht neurotisch.

Aber man kann sich doch kein Leid wünschen, nur um nicht neurotisch zu werden?
Sie fragen, als ob das Leben ein Rätsel wäre, das man lösen könnte. Der Sinn des Lebens ist zu leben. Wir sind in die Welt geworfen, es gibt keine alternative Geschichte.

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