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aus Heft 21/2015 Sex

»Ich bin in Rage angesichts unserer Sexualkultur«

Interview: Tobias Haberl  Foto: Lukasz Wierzbowski

Zerstören Pornofilme die Erotik? Ist eine Welt ohne Prostitution vorstellbar? Und was wissen wir über die Sexualität von Kindern? Ein Gespräch mit dem Sexualwissenschaftler Volkmar Sigusch - nach vierzig Jahren Forschungserfahrung.

Sehr heiß - obwohl Volkmar Sigusch auch sagt: Sauberkeit ist Gift für die Erotik.
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SZ-Magazin: »Wo sie lieben, begehren sie nicht, und wo sie begehren, können sie nicht lieben«, schrieb Sigmund Freud vor hundert Jahren. Hat sich daran etwas geändert?

Volkmar Sigusch: Nein. Freud war ein kluger Mensch, weil er damals schon beobachtet hat, dass die sinnliche und die zärtliche Strömung nicht zueinanderkommen, dass also Trieb und Liebe auseinanderfallen. Nach vier bis sieben Jahren sinkt in festen Beziehungen das sexuelle Begehren, das ist erwiesen. Dieses Dilemma lässt sich oft nicht lösen, überhaupt sind die Verhältnisse heute viel komplizierter als damals, ja paradoxal.

Inwiefern?
Einerseits wird der Sexualtrieb angefacht, andererseits wird er durch die Art und Weise, wie er angefacht wird, gedrosselt, ja zerstört, weil wir ständig mit erotisch gemeinten Reizen konfrontiert werden, die in Wahrheit anti-erotisch sind, denken Sie nur an die Werbung. Besonders zerstörerisch ist folgende Situation: Man schaut fern, sieht eine emotional anrührende Liebesszene, und auf einmal Schnitt, Werbung, eine Frau sagt: »Ich bin verstopft, ich kann nicht kacken, ich nehme jetzt Polameruterinerum.« Dann kommt der Spruch mit den Nebenwirkungen, und anschließend geht der Film weiter, als wäre nichts geschehen. Das Erotische ist zermalmt, es wurde der Werbung geopfert.

Jede achte Internetseite, die aus Deutschland aufgerufen wird, ist eine Pornoseite. Damit spielt Pornografie im Netz eine größere Rolle als zum Beispiel Nachrichten. Gehören Pornobilder und Pornofilme auch zu diesen anti-erotischen Reizen?
Natürlich. Im Internet haben wir permanenten Zugriff auf sexuelle Reize ausgefallenster Art. Gleichzeitig ahnen wir nicht mehr, wie es sich in einer Welt voller Geheimnisse anfühlen kann, wenn man auf etwas Erotisches stößt, das einen umwirft. Vor fünfzig Jahren genügte eine Andeutung oder ein Wort wie »Schenkel« in einem Roman, um junge Menschen aufs Äußerste zu erregen. Heute wachsen Jungen und Mädchen ganz normal mit öffentlicher Pornografie und sexualisierter Werbung auf. Und je obszöner die Gesten der Popkultur, desto stärker die Enterotisierung. Der liberale Umgang mit der Sexualität hat es der Wirtschaft ermöglicht, sie wie eine Ware zu behandeln. Heute lässt sich mit Sex viel Geld verdienen.

Ist es vorstellbar, dass junge Menschen ihre erotische Verarmung durch Pornografie spüren und sich freiwillig beschränken?
Ja, es gibt Jugendliche, die sich bewusst davon abwenden. Bei uns ist das keine Bewegung, in den USA aber sehr wohl, und zwar in der Regel fundamentalchristlich unterlegt. Bei uns leben muslimische Heranwachsende, die unsere Sexualkultur als Teufelszeug erleben, eine Kultur, in der es ein besonderes Ereignis ist, wenn junge Frauen als sogenannte Models halbnackt mit Zeug behängt ihren der Fruchtbarkeit beraubten, von Kotzattacken ausgemergelten Körper den lüsternen Blicken dauergeiler Männerattrappen anbieten.

Sie klingen ja richtig verbittert. Kann es sein, dass Sie eine Rückkehr zur altkirchlichen Sexualmoral gar nicht so schlecht fänden?
Ich gestehe, ich bin in Rage angesichts unserer misslungenen Sexualkultur. Eine Rückkehr zur alten Kirchenmoral ist aber bei uns Gott sei Dank nicht vorstellbar, ganz einfach weil ihr viel zu wenige Menschen folgen würden. Außerdem wünsche ich mir das als Letztes, weil sich die fundamentalchristliche Moral bis auf die Knochen disqualifiziert hat. Denken Sie nur an den Umgang mit Zeugungs- und Empfängnisverhütung, ungewollten Schwangerschaften, Homosexualität und Aids. Es ist eine Tatsache, dass wir es im Westen nicht geschafft haben, eine Ars erotica zu entwickeln, wie es sie ansatzweise in Asien gibt. Wir haben es nur zu einer Kulturbeutel-Kultur gebracht.

Meinen Sie mit Kulturbeutel-Kultur, dass wir im Westen verkniffen mit Sex umgehen?
Ja, das Elend fängt doch schon mit der Sprache an: Schwanz, Scheide, Brust-Warze, Hoden-Sack, verkehren, poppen. Das ist doch grauenhaft. In der medizinischen Fachsprache sagt man zu Impotenz »erektile Dysfunktion«, das heißt übersetzt so viel wie »schwellfähige Fehlfunktion«, ist also reiner Unsinn.

Die Sprache kann ja nicht das einzige Problem sein.

Nein. Das größere Problem ist, dass die Leute nicht miteinander sprechen. Dass sie nicht sagen, was sie möchten, was sie erregt, was sie nicht mögen. Unter uns sind sogenannte Feeder, die ihre Freundin mästen, Objektophile, die sich in ein Auto verlieben, und Kultursodomiten, die nur mit einem Hund oder einer Katze zusammenleben – und gleichzeitig wissen viele Menschen nicht, wie die Sexualorgane aufgebaut sind, wie sie funktionieren und wo sie liegen. Haben Frauen einen G-Punkt? Wenn ja, wo ist er? Welche Regionen des Körpers sind besonders sensibel? Kann ich durch das Streicheln der Kopfhaare einen Orgasmus auslösen? Wir sind im höchsten Maße aufgeklärt, haben die Möglichkeit, Vorlieben auszuleben, die früher als krank oder pervers galten, und haben trotzdem keine Ahnung. Geschlechtsverkehr ist bei uns immer noch: rein, raus, fertig. Es ist ein Trauerspiel.

Was für Vorlieben meinen Sie?
Den einen erregt die Kleidung des anderen Geschlechts oder ein Tier, den anderen Nasenschleim oder das Fehlen eines Beines. Wir sprechen dann von Transvestitismus, Sodomie, Mukophagie oder Amelotatismus. Es gibt Paare, denen es gelingt, Begehren und Liebe für längere Zeit zusammenzuführen, indem sie eine solche Vorliebe in ihr Sexualleben integrieren.

Haben Sie für alle anderen Paare einen Tipp, wie sie ihr Sexleben so gestalten können, dass es nicht langweilig wird?

Ich gebe keine Tipps, zumindest nicht öffentlich. Hätte ich Tricks gesammelt und Ratschläge erteilt, hätte ich Millionenauflagen gehabt. Nur so viel: Mit Paaren, die zu mir kommen und zusammenbleiben wollen, mache ich eine Paartherapie nach dem Hamburger Modell, dessen Anfänge ich vor vielen Jahren mitentwickelt habe. Es ist ziemlich komplex, aber hat sich bewährt.

Sie haben mal gesagt: »Ich habe keine Angst, weil ich praktisch alles gesehen habe.« Welcher Fetisch hat sie trotzdem schockiert?
Seien Sie mir nicht böse, aber ich spreche nicht über konkrete Fälle, weil ich nicht will, dass frühere Patienten sich erkennen. Im Übrigen geht es bei einer Paartherapie nie darum, eine fetischistische Neigung zu beseitigen – in den meisten Fällen ist das ohnehin unmöglich –, sondern sie in die Beziehung zu integrieren.

Gibt es eine Art Goldenes Zeitalter der Sexualität?
Nein, das sexuelle Elend war immer groß. Und die Umstände waren immer paradoxal. Neue Freiheiten haben eben nicht automatisch zu einem sexuell erfüllten Leben geführt, sondern brachten stets neue Zwänge mit sich. Auch heute sind viele Menschen einsam und lustlos. Es gab Phasen des Aufbruchs und Umbruchs, zum Beispiel um 1968 oder um 1900, als sexuelle Triebstörungen allmählich von einer Sünde zu einer Krankheit wurden, aber auch Phasen der Verfolgung und des Stillstands, wie die Nazizeit oder die Fünfzigerjahre. Nach 1968 kam eine Phase, die ich neosexuelle Revolution genannt habe.

Wodurch zeichnet sich diese Phase aus?
In ihr haben sich die Geschlechts- und Sexualformen vervielfältigt, zerlegt und zerstreut. Selbst Freud empfand Oralverkehr noch als pervers. Inzwischen hat sich die Grenze zwischen normal und pervers eindrucksvoll verschoben, ja man unterscheidet gar nicht mehr zwischen einer gesunden und einer perversen Sexualität. Dass Fifty Shades of Grey so ein Erfolg wurde, hat mit der neosexuellen Revolution zu tun. Heute finden Menschen mit den ungewöhnlichsten sexuellen Vorlieben Verbündete, mit denen sie sich zusammenschließen, und das ist doch schön.

Haben Sie außer SM noch ein Beispiel?
Ja, es gibt immer mehr Menschen, die sich keinem der beiden großen Geschlechter, also männlich oder weiblich, zuordnen wollen. Vielmehr wechseln sie zwischen den Geschlechtern hin und her, verhalten, fühlen und kleiden sich mal als Mann, mal als Frau, und zwar nicht gespielt, sondern absolut überzeugend. Das sind Menschen, die treffen sich als Mann mit ihren Kumpels zum Fußballschauen, am nächsten Tag gehen sie als Frau Parfüm und Unterwäsche shoppen. Ich habe dafür den Begriff »Liquid Gender« eingeführt. Wissen Sie, man kann viel gegen den Kapitalismus vorbringen, er hat aber auch eine unglaubliche liberalisierende Kraft entfaltet, weil ihm vollkommen egal ist, was der einzelne Mensch sexuell treibt, solange er das System nicht behindert, sondern sogar fördert. Sie sehen, heute haben alle Menschen – zumindest im Westen – scheinbar unheimlich viele Möglichkeiten.

Warum scheinbar?
Weil die Praxis anders aussieht. Heute spielen sich rund 95 Prozent aller Sexualakte in festen Beziehungen ab. Die Singles machen 25 Prozent der Bevölkerung aus, bekommen aber nur fünf Prozent der Sexualkontakte ab. Sie ziehen Nacht für Nacht frustriert von einer Bar zur anderen, während 60-jährige Frauen und Männer, die in einer festen Beziehung leben, relativ regelmäßig miteinander schlafen. Das wird eindeutig von empirischen Studien des Hamburger Instituts für Sexualforschung belegt.

In dem Roman Unterwerfung von Michel Houllebecq wird die Islamisierung Frankreichs als kurzfristige Erlösung von den Neurosen und Zwängen der westlich-säkularisierten Welt beschrieben. Männer dürfen mehrere, auch minderjährige Frauen haben. Glauben Sie, dass sich viele Männer im Westen unbewusst nach so einem Modell sehnen?

Selbstverständlich, aber eben nicht nur Männer, sondern genauso selbstverständlich auch Frauen, und zwar aller Altersgruppen. Die älteren Frauen fantasieren von einem unerfahrenen, jungen Mann, dem sie alles zeigen können, die jungen wünschen sich einen erfahrenen, der alles erlebt hat und ihnen zeigt.

Seit einem Jahr wird in Deutschland über die rechtliche und soziale Stellung von Prostituierten diskutiert. Sollte man Prostitution verbieten?
Ich kann mir unsere Gesellschaft ohne Prostitution gar nicht vorstellen.

Warum nicht?
Weil es ohne sie Mord und Totschlag gäbe, und zwar aus Triebgründen. Leider sind wir so bigott, dass wir Prostituierte für etwas verachten, das wir alle mehr oder weniger machen müssen, wenn wir überleben wollen. Schauspielerinnen lassen sich operieren, um eine Filmrolle zu bekommen. Abertausende von Angestellten kriechen ihrem Chef in den Hintern, um ihren Arbeitsplatz behalten zu dürfen. Nein, ich beteilige mich nicht an der Hatz auf Prostituierte. Und wissen Sie, welche Erfahrung ich im Laufe meiner Arbeit gemacht habe? Je aggressiver öffentliche Personen gegen Prostituierte auftreten, desto wahrscheinlicher ist es, dass sie deren Dienste in Anspruch genommen haben.

Gilt das auch für Menschen, die sich dafür einsetzen, dass Pädophile härter verfolgt und bestraft werden sollen? Im Zusammenhang mit der Edathy-Affäre wurde in Internetforen die Todesstrafe für Pädophile gefordert.

Ja, bei einigen trifft das zu, und es gibt auch wissenschaftliche Belege dafür, dass es sich dabei um den seelischen Vorgang der Verleugnung beziehungsweise Verdrängung handelt. Übrigens gibt es seit Jahrzehnten experimentelle Studien, mit denen nachgewiesen wurde, dass viele normale Männer sexuell auf Kinder reagieren.

Wie lässt sich das nachweisen?
Die Methode nennt sich Penisplethysmographie. Dabei wird die Durchblutung des Penis gemessen. Es zeigte sich, dass der Penis vieler Männer anschwillt, wenn sie unerwartet mit dem Bild eines nackten, vorpubertären Mädchens konfrontiert werden. Den meisten wird diese Gliedversteifung gar nicht bewusst.
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Tobias Haberl

Tobias Haberl hat durch die Sigusch-Lektüre viel Neues gelernt, zum Beispiel Kürzel für sexuelle Vorlieben aus Zeitungsannoncen, die er noch nicht kannte: SSB (Schreibtischspiele im Büro), FA (Fat Admirer), BBB (Bauch, Bart und Brille) sowie KFI (kein finanzielles Interesse).

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