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aus Heft 22/2015 Politik

»Die Berliner Siegessäule würde ich sofort sprengen«

Interview: Malte Herwig  Foto: Ramon Haindl

Aber aus der CDU würde er nie austreten, nicht einmal wegen jenes Ex-Kanzlers, den er nicht für den Gescheitesten hält: Heiner Geißler, der ehemalige Generalsekretär und Lautsprecher seiner Partei, findet auch mit 85 noch markige Worte.


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Das Haus von Heiner Geißler findet man nach langer Fahrt über das Land. Es liegt inmitten lieblicher Pfälzer Weinberge, aber der Name der Gegend ist alles andere als idyllisch: Geißlers eigene Reben gehören zur Lage »Gleisweiler Hölle«. Der ideale Treffpunkt für ein Gespräch über die Lieblingsthemen des ehemaligen Priesterseminaristen und CDU-Frontmannes: Kirche, Luther, Politik.


SZ-Magazin: Als langjähriger Generalsekretär der CDU waren Sie einer der umstrittensten Politiker Deutschlands. Sie wurden beschimpft als »Raketen-Christ«, »der mit Abstand perfideste Politiker in dieser Republik«, »politischer Sittenstrolch«, »Rosenkranz-Marxist« und »seit Goebbels der schlimmste Hetzer in diesem Land«. Haben Sie sich gern Feinde gemacht?
Heiner Geissler: Überhaupt nicht, aber ich habe als Generalsekretär halt die Pfeile auf mich gezogen. Wenn man etwas macht, muss man es konsequent machen. Zu viele zögern, weil sie Angst haben. Angst ist das Schlimmste im menschlichen Leben.

Und in der Politik?

Da gibt es fast nur Angsthasen. Sie fürchten sich vor der Presse, vor Parteifreunden, Wählern und Wahlergebnissen. Alle Leute haben Angst, meist unbegründete Angst, Raketenangst, Fremdenangst. Früher hieß es: Ihr müsst CDU wählen, sonst kommen die Russen. Nun kamen die aber gar nicht, dafür kommen inzwischen andere – und schon wieder gibt es neue Ängste. Die einzige begründete Angst ist die Todesangst. Von hundert Leuten sterben hundert. Natürlich habe ich auch schon mal Angst gehabt, aber die habe ich beim Bergsteigen verlernt. Dort habe ich gesehen, dass man schwierige Situationen beherrschen kann.

Um sich für den politischen Kampf zu stählen, machten Sie im Büro regelmäßig Liegestütze und kletterten in Ihrer Freizeit auf Sechstausender. Kabinettsitzungen schwänzten Sie oft und trainierten sich lieber beim Joggen im Siebengebirge den Ruhepuls eines geübten Marathonläufers an. Haben Sie heute schon Ihren Puls gemessen?
Jawohl, der lag bei 58, obwohl ich untrainiert bin. Mein zweitältester Sohn ist Chefarzt und konnte es kaum glauben.

Das überrascht mich auch, denn beim Verfassen Ihres neuen Buches über Martin Luther haben Sie sich offensichtlich ganz schön aufgeregt. Darin empören Sie sich über das »abstoßende Menschenbild« Luthers und schreiben von dem »heiligen Zorn«, der Sie angesichts der kirchlichen Lehren packt.
Es erregt mich sehr, ja. Die Menschen leben in einer verführerischen, nebelhaften, bedrohlichen Fabelwelt. Die Theologen setzen das voraus, was sie eigentlich erst mal beweisen müssten, nämlich dass Gott existiert. Sie tun so, als ob eine Katastrophe wie der Germanwings-Absturz vereinbar wäre mit dem Bild vom liebenden Gott, das sie den Leuten zeigen. Aber das ist sie nicht. Diese Diskrepanz hat auch Luther nicht überwunden, die Frage der Theodizee, die Frage nach dem gerechten Gott.

Sie schreiben: »Die Pharmaindustrie ist mehr wert als 100 000 Prozessionen und Wallfahrten.«
Es gibt heute Folter in 126 Staaten, jede Woche verhungern auf der Welt 250 000 Kinder. In den Kirchen wird mit viel liturgischem Brimborium Gott in Psalmen und Liedern gepriesen, während die Menschen mit einer ganz anderen Realität konfrontiert sind: Sie haben Bauspeicheldrüsenkrebs, oder ein Tsunami kommt, oder sie werden ermordet, oder der Islamische Staat verbrennt Leute bei lebendigem Leib. Übrigens ist das weniger schlimm, als was zu Luthers Zeiten auf dem Scheiterhaufen passiert ist. Damals haben sie die Leute an einen Pfahl gefesselt und das Holz ringsum angezündet. Die Ketzer sind langsam gestorben – und ihre Mörder haben gleichzeitig Lobe den Herren gesungen.

Was spricht dagegen, den Menschen in der Not Hoffnung zu machen?
Nichts. Aber die Kirchen sollten ehrlich sein und sagen: Wir wissen nicht, ob es ein Leben nach dem Tod gibt, aber wir hoffen darauf, und wer nicht an Gott glauben kann, ist kein Sünder, der muss was anderes tun. Franziskus sagte in seiner ersten Pressekonferenz an die Adresse der Atheisten: »Tut etwas Gutes, dann haben wir etwas Gemeinsames.« Also all das zu tun, was Gott offensichtlich nicht tut, aber tun müsste, wenn es ihn gäbe: Schmerzen und Armut beseitigen, Diktatoren bekämpfen, Folterer bestrafen. Auch die Theologie der Befreiung ist die Verwirklichung des Evangeliums, die Botschaft von Jesus, die Luther verschwiegen hat.

Luther geiferte in seinen Pamphleten gegen Juden, Ritter und Bauern. Kann er überhaupt noch als Vorbild dienen?
Ja, aber man darf die dunklen Seiten nicht verschweigen oder schönreden. Was er über die Juden gesagt hat, ist eine ganz finstere, unmoralische Geschichte. Anfang der 1520er-Jahre hat er noch geschrieben: Jesus ist ein Jude. Später glaubte er, dass die Juden Jesus umgebracht hätten. Es wäre besser gewesen, Luther wäre ein paar Jahre früher gestorben. Ich glaube, er hatte eine homoerotische Beziehung zu Jesus. Er konzentrierte sich total auf »meinen Christum«, und die Juden haben natürlich Christus nie als Messias akzeptiert. Deswegen wollte Luther die Juden zu Christus bekehren, und die haben sich gewehrt, das konnte er ihnen nicht verzeihen. Es war eine Hassliebe zu den Juden.

Wenn Sie so viel an der heutigen Kirche auszusetzen haben, warum treten Sie nicht einfach aus?

Ich trete doch nicht aus der Kirche aus, weil zufälligerweise ein Theologe wie Benedikt XVI. Papst geworden ist. Wenn man eine im Prinzip richtige Sache unterstützen will, muss man dabeibleiben. Ich bin doch auch nicht aus der CDU ausgetreten, nur weil Kohl mal Vorsitzender war.

Stattdessen haben sie zusammen mit anderen versucht, Helmut Kohl 1989 als Parteivorsitzenden zu stürzen.
Das zu behaupten, ist zwar Mode, aber es stimmt nicht. Es ist immer von einem Putsch geredet worden, aber in einer demokratischen Partei gibt es keinen Putsch. Wenn ein Amt ansteht, besetzt zu werden, kann jeder für dieses Amt kandidieren. Das ist demokratisches Recht. Ich habe das unterstützt.

Welche Bedeutung hat Verrat in der Politik?
Wenn der Verrat die Abschaffung eines moralischen Missstandes zum Ziel hat, kann er sogar ethisch notwendig sein, wie im Fall von Edward Snowden. In der Politik kann Verrat eine Pflicht sein. Oder war Stauffenberg etwa ein Verräter? Meine erste Loyalität gehörte immer den Menschen, die mir das Vertrauen geschenkt und mich gewählt haben, also dem Volk. Die zweite Loyalität gehörte den politischen Grundsätzen. Die dritte Loyalität gehörte Personen in der Partei. Aber die machte ich davon abhängig, ob diese sich an der ersten und zweiten Priorität orientierten. Sind sie selber loyal zum Wahlvolk und zu den Grundsätzen, die sie an sich vertreten müssten – aber meist nicht vertreten?

Immerhin hatte Kohl Sie als Generalsekretär geholt und sogar zum Minister gemacht. Mit ihm verband Sie eine der wenigen Freundschaften in der Politik.
Er hatte mich nicht geholt, ich war gekommen. Im Grunde hatte Kohl Verrat an der Partei begangen, denn die Partei wollte, dass ich Generalsekretär bleibe. Es war Kohls gutes Recht, mich nicht mehr vorzuschlagen. Aber es war auch ein schwerer Fehler, und erst dann kam bei vielen die Überlegung: So kann es nicht weitergehen, dass er grad macht, was er will. Kandidieren gegen ihn wollte Lothar Späth. Der hat dann zurückgezogen in letzter Minute.

Warum?
Er ist zur Deutschen Bank, ich will nicht sagen: zitiert worden, aber jedenfalls war er dort. Die Banker haben ihm gesagt: Kohl soll bleiben.

Die Deutsche Bank hat also dafür gesorgt, dass Kohl weiter an der Macht blieb?

Das kann man so sagen.

In einer Demokratie geht alle Macht vom Volke aus. Wieso dürfen Banken darüber bestimmen, wer Kanzler bleibt?
Sie üben Einfluss aus wie andere auch. Machtausübung ist in einer Demokratie vielfältig. Es gibt die geistige Macht der Universitäten, wirtschaftliche Macht, soziale Macht. Wir haben eine Staatsform, in der zwar die politischen Parteien mitwirken an der Willensbildung des Volkes, aber sie sind nicht mit dem Volk identisch. Das Volk ist vielschichtiger, die heutige Zivilgesellschaft übt Einfluss aus, indem sie sich selbst organisiert und inszeniert vom BUND bis zu Attac. Das Demonstrationsrecht ist ein Recht des Volkes, nicht der Parteien. Und durch Demonstrationen kann man gewaltige Macht ausüben: Wenn ein paar Mal Großdemonstrationen stattfinden, kippt die Politik um.

Haben Sie Verständnis für die Lokführer-Gewerkschaft, die immer wieder den Bahnverkehr in Deutschland lahmlegt?
Ja, genau wie für Verdi mit dem Kita-Streik. Die Erzieherinnen sind nichts anderes als die Lokführer im Erziehungswesen. Das Gleiche müsste eigentlich für die Krankenschwestern gelten. Aber die Kirchen verbieten, dass sie sich organisieren und streiken, und Verdi kümmert sich nicht um sie. Dabei verdienen sie noch weniger als Erzieherinnen, obwohl sie eine genauso lange und qualifizierte Ausbildung über drei Jahre haben und es einen Pflegenotstand gibt. Ich überlege mir, ob ich in den nächsten Jahren nicht eine Gewerkschaft für Krankenschwestern gründe.
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Malte Herwig

Malte Herwig bekam von Heiner Geißler nicht nur einheimischen Weißburgunder aufgetischt, sondern auch einen köstlichen Saumagen-Burger. Seither wundert sich Herwig über den schlechten Ruf der Pfälzer Delikatesse, die Helmut Kohl sogar als eine Art kulinarisches Druckmittel gegenüber ausländischen Politikern eingesetzt haben soll.

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