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aus Heft 10/2015 Frauen

»Frauen sind die perfekten Mitglieder einer neo-liberalen Gesellschaft«

Gabriela Herpell und Christoph Cadenbach (Interview)  Foto: Axel Hoedt

Leistung, Erfolg, Führungsanspruch - und dabei immer schön locker bleiben: Die Wissenschaftlerin Angela McRobbie findet, dass Feminismus neuerdings sehr männlich wirkt.

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Angela McRobbie in ihrem Londoner Haus. Es ist so schmal, dass in jeder Etage nur ein Zimmer Platz hat - plus Klo beziehungsweise Küche.

SZ-Magazin: Als Kulturwissenschaftlerin und Feministin beschäftigen Sie sich mit Erwartungen, die an Frauen gestellt werden. Was muss eine Frau heute leisten?
Angela McRobbie: Sie soll unabhängig sein, Geld verdienen und eine Karriere anstreben. Das wird ihr von Anfang an klargemacht, zu Hause, in der Schule, an der Uni. Auch an Orten also, wo man früher die Frauen darauf vorbereitet hat, Hausfrau und Mutter zu werden. Es hat eine Verschiebung stattgefunden: weniger Reproduktion, mehr Produktion. Im Gegensatz zu Männern müssen Frauen dar-über hinaus noch sich selbst und allen anderen ständig beweisen, wie perfekt sie sind. Sie haben es verinnerlicht, sich den ganzen Tag zu fragen: Bin ich schön genug, dünn genug? Ihre Selbstkontrolle ist strenger als jede Kontrolle von außen. Damit sind sie die perfekten Mitglieder einer neoliberalen Gesellschaft.

Sind Frauen, die diese Erwartungen nicht erfüllen, die Bad Girls von heute?
Absolut. Die neoliberale Gesellschaft bestraft Frauen, denen das Management ihres Lebens nicht gelingt: die alleinerziehende Mutter; die Frau, die Kinder von verschiedenen Männern hat; die Frau, die nicht arbeitet und auf Kosten anderer lebt. Und natürlich die Frau, die nicht auf sich achtet oder nicht das Beste aus sich macht. In der Daily Mail, einer britischen Boulevardzeitung, wird fast jeden Tag eine müde aussehende Frau mit zu vielen Kindern abgebildet, die raucht und trinkt und möglicherweise dem Steuerzahler auch noch auf der Tasche liegt – das neue Stereotyp der gefallenen Frau.

Ist das die größte Angst Ihrer Studentinnen – zu versagen?
Ich glaube nicht, dass meine Studentinnen ernsthaft Angst vor dem Abstieg haben. In England gehen mittlerweile fünfzig Prozent eines Jahrgangs auf die Universität, mehr als die Hälfte davon sind Frauen. Sobald du studierst, bist du Mittelklasse. Wir leben in einer zweigeteilten Gesellschaft: Die, die studieren, steigen auf. Die, die nicht studieren und auch sonst benachteiligt sind, steigen ab. Was meinen Studentinnen Druck macht, ist eher eben dieses Bombardement mit Ratschlägen, wie sie sich selbst optimieren können.

Was ist mit Frauen, die eine tolle Karriere hinlegen, aber keine Kinder haben?
Als Feministin denke ich, man kann ein gelungenes Leben führen, ohne Mutter zu werden. Es ist eine unglaubliche kulturelle Errungenschaft, als Frau die Wahl zu haben und sich auch gegen Kinder entscheiden zu können. Dieser Entschluss erfordert aber immer noch Mut.

Weil eine Frau, die nicht Mutter wird, ihre biologische Aufgabe nicht erfüllt?
In England werden Frauen, die keine Kinder haben, nicht wegen ihres Lebensstils angegriffen, das ist in Deutschland anders. England hat sich in den Jahren unter Tony Blair zu einer Gesellschaft von Workaholics entwickelt, und das gilt auch für die Frauen. Blair hat sie auf den Arbeitsmarkt geschickt, und weil es brave Mädchen sind, machen sie ihre Sache gut. Wenn sie dann mit 35 keinen Mann haben und Angst bekommen, keine Kinder zu kriegen, haben viele Verständnis dafür. Ihr Lebensentwurf gilt nicht als selbstverschuldet oder egoistisch. Darum hat auch ein Film wie Bridget Jones hier so einen Erfolg: Man versteht diese Frau, die Träume hat und ungeschickt ist und nicht den richtigen Mann findet. Und unsere Regierung ist am Ende glücklicher mit Frauen, die ihr Leben genießen, ordentlich konsumieren und ihre Steuern zahlen, als mit Bürgerinnen, die vor allem Mütter sind. Aber einfach ist es für die Frauen trotzdem nicht. Ich habe an einer Fakultät der Uni gearbeitet, an der von zwanzig Frauen zwei Kinder hatten. Alle Männer hatten Kinder. Sie hörten nicht auf, von ihren Kindern und Familien zu schwärmen. Da kann man sich als kinderlose Frau schon ausgeschlossen fühlen.

Und was ist Ihr Eindruck in Deutschland?
Da gilt es als schlechtes Management, wenn eine Frau es nicht schafft, zu arbeiten und trotzdem rechtzeitig ihre Kinder zu bekommen. Das ist brutal. Und es ist Politik, entstanden aus der Angst vor der demografischen Entwicklung. Dabei ist es in Deutschland nach wie vor extrem schwierig, als Mutter Karriere zu machen. Die englische Regierung hat schon Ende der Neunzigerjahre unter Tony Blair viel Geld in die Kinderbetreuung investiert. Hier gilt keine Frau als Rabenmutter, wenn sie ihre Kinder von morgens früh bis abends spät abgibt, um zu arbeiten und auch mal auf eine Party zu gehen.

In Deutschland wurde in dem Zusammenhang gerade über das Social Freezing gestritten – die Möglichkeit, Eizellen einzufrieren, um auch noch mit Ende dreißig, Anfang vierzig gute Chancen zu haben, schwanger zu werden. Wie würden Sie reagieren, wenn Ihre Tochter sagte: Mama, leihst du mir Geld, ich möchte meine Eizellen einfrieren lassen?
Meine Tochter ist 38 und hat zwei Kinder. Aber wenn sie keine hätte, würde ich fragen: Wie viel Geld brauchst du? – und es ihr geben. Was denn sonst? Ich würde vielleicht auch sagen, dass sie Kinder adoptieren kann. Man muss nicht alles tun, um diesen körperlichen Akt einer Schwangerschaft und des Kinderkriegens zu erleben.

Wie haben Sie Ihre Tochter erzogen? Welche Regeln, was eine Frau darf und was nicht, haben Sie ihr mitgegeben?
Das ist lange her. Damals, Mitte der Siebziger, war ich wohl die klassische, feministische Mutter dieser Generation. Ich habe ihr nie rosa Kleider angezogen, und in der Kita, in die sie ging, gab es kein Mädchenspielzeug wie Puppen. Jungs und Mädchen wurden gleich behandelt.

Und als Ihre Tochter Teenager war?
Da habe ich versucht, ihr genau das zu vermitteln, was ich heute meinen Studenten sage: wie wichtig Freundschaften sind. Aber natürlich auch, wie wichtig es ist, finanziell unabhängig zu sein, ein eigenes Berufsleben zu haben. Und dass sie nur mit Männern zusammen sein soll, die sie respektieren. Ich habe sie politisch erzogen, und vermutlich hat sie ab und zu mit den Augen gerollt und gedacht: Ganz schön dogmatisch, meine Mutter.

Sie selbst sind in den Fünfzigerjahren in Schottland aufgewachsen. Damals waren die Rollenerwartungen vermutlich ganz andere.
Ich war auf einer Nonnenschule und wurde sehr katholisch erzogen. Alles drehte sich um Sünde und Moral. Die ideale Frau war häuslich, fleißig, gehorsam – ein Hausengel wie im Viktorianischen Zeitalter. Damals, im 19. Jahrhundert, verrichteten diese Frauen die Hausarbeit natürlich nicht selbst. Die Ladys wachten darüber, dass das Haus im bestmöglichen Zustand war. Wie in Downton Abbey. Ein schöner, stiller Ort mit einer schönen, reinen, keuschen Frau, die ihre Kinder wunderbar erzog und ihren Mann mit all dieser Perfektion dazu verführte, nach Hause zu kommen, denn auf der Straße warteten allerlei Gefahren auf ihn: die Frauen aus der Arbeiterklasse. Die Prostituierten.

Also die bösen Frauen.
Absolut. In England waren die guten Frauen die Aristokratinnen, die bösen Frauen waren die aus der Arbeiterklasse. Die Aristokratin sollte das Vorbild für ihre weniger privilegierten Geschlechtsgenossinnen sein. Für die war das Leben hingegen weitaus aufregender. Nur die Arbeiterfrauen zogen damals sexy Kleider an, gingen in den Pub, sie hatten Spaß, tanzten und tranken Alkohol. Sie kosteten aus, was eine Stadt wie London zu bieten hatte.

Wer hart arbeitet, hat verdient zu feiern, auch die Frauen?
So entstand die Unterhaltungskultur, die Music Halls, das Ausgehen. All diese Orte, die den Ladys streng verboten waren. Wären sie hingegangen, hätten sie ihren Ruf ruiniert und wären auf dem Heiratsmarkt nichts mehr wert gewesen. So wie Lily in The House of Mirth, das wunderbare Beispiel einer Frau, die gesellschaftlich geächtet wird, weil sie denkt, sie sei klug und schön genug, um das Patriarchat auszutricksen. Ich zeige den Film immer meinen Studenten, weil darin die sexuelle Doppelmoral so schön illustriert wird. Denn natürlich hatten Männer auch zu dieser Zeit all die sexuellen Freiheiten, für die Frauen in die Hölle kamen.

Prostituierten sich damals viele Frauen aus der Arbeiterklasse?
Ja, aber das Interessante ist: Sie wurden dafür nicht verachtet. Viele der Frauen waren Waisen oder früh schwanger geworden. Oder sie prostituierten sich saisonal, um eine schlechte Phase zu überbrücken, in der sie ihre Kinder nicht satt bekamen. Wenn sie nach sechs Monaten einen besseren Job in Aussicht hatten, hörten sie wieder auf. Man hatte einfach Pech, wenn man sich prostituieren musste, wurde aber nicht moralisch verurteilt, weder von den Männern aus der eigenen Klasse noch von den Frauen. Gerade unter den Arbeiterfrauen war die Solidarität extrem gut und stark, das erwähnen feministische Histo-riker oft.

Sehen Sie diesen Zusammenhalt auch heute, oder sind Frauen selbst zu ihren stärksten Gegnerinnen geworden?
Einer der Wege, wie Macht heutzutage wirkt, wie sie die Menschen durchdringt und kontrolliert, ist die Selbstbeurteilung: Frauen beobachten und beurteilen sich ständig selbst – aber auch die Frauen um sie herum. Sie stehen in Konkurrenz. Diese Kontrolle stärkt gleichzeitig das Stereotyp, dass Frauen eben nicht solidarisch untereinander sind, sondern boshaft und zickig. Ich glaube, nur durch eine gemeinsame Politik, durch ein gemeinsames Wir-Gefühl, kann diese Selbstbeurteilungskultur durchbrochen werden.

Warum fehlt dieser Geist, politisch gemeinsam an einem Strang zu ziehen?
Sobald Feministinnen sich treffen, fangen sie an zu streiten. Und das ist gar nicht verwunderlich, denn es gibt ja im Feminismus die unterschiedlichsten Richtungen. Frauen, die sich am »Wille zur Macht«-Feminismus von Sheryl Sandberg orientieren, sind natürlich weit entfernt von Frauen, die alleinerziehenden Müttern in sozialen Brennpunkten helfen wollen. Oder von wütenden Riot-Girl-Feministinnen.

Sheryl Sandberg ist die Geschäftsführerin von Facebook und gilt als eine der mächtigsten Frauen der Welt. Sie hat einen Bestseller geschrieben: Lean In: Frauen und der Wille zum Erfolg. In dem Buch will sie Frauen dazu anleiten, eine Karriere wie ihre eigene zu starten. Ist Sandberg als Vorbild mit dafür verantwortlich, dass sich Frauen heute stärker selbst und untereinander kontrollieren?
Ich glaube schon. Sie ist eine Vertreterin jenes Feminismus, der gegenwärtig am besten in der Mehrheitsgesellschaft ankommt: des neoliberalen. Die Schlagworte sind Leistung, Erfolg, Führungsanspruch. Dieser Feminismus vermittelt den Eindruck, dass jede Frau es schaffen kann, wenn sie nur will. Was dabei vergessen wird, ist jedoch, wie schwierig dieser Aufstieg für Frauen sein kann, die beispielsweise zu einer ethnischen Minderheit gehören. Sandberg argumentiert in ihrem Buch, dass Frauen lernen müssen, sich stärker reinzuknien, um ganz nach oben zu kommen. Und dabei betont sie immer wieder, wie wichtig es ist, als Frau zu lächeln. Der Weg, den sie beschreibt, folgt den Regeln der gegenwärtigen Geschäftswelt. Sie sagt nie, dass man diese Regeln, die von Männern gemacht wurden, hinterfragen sollte. Ihr Feminismus funktioniert innerhalb der Grenzen der männlichen Dominanz.

Wie sehen Sie Angela Merkel?
Merkel ist eine faszinierende Frau, ich mag sie sehr. Sie spielt das Spiel einfach nicht mit, das von Frauen auf dieser Ebene erwartet wird: perfektes Make-up, teure Designerkleider. Und sie ist sogar sehr resolut darin, nicht zu lächeln. Für mich verkörpert sie all das, wofür der Feminismus gekämpft hat. Sie könnte nur ein wenig mehr Engagement zeigen, wenn es um Frauenpolitik geht.

Warum tut sie das nicht?
Sie ist zu schlau, vermutlich. Sie möchte eben kein Vorbild sein und sich nicht auf eine Seite schlagen.

Ist Lena Dunham, das Anti-Mädchen, ein Vorbild, ein role model, mit dem Sie leben können?
Ich bin kein Fan von ihr. Ihre Idee ist mir zu simpel: Sie nimmt eine Serie wie Sex and the City, in der alle einen perfekten Körper haben und schönen, ästhetischen Sex, und dreht sie einfach um: Hey – auch mit einem dicken Körper kann man glücklich sein! Und hey – auch schmutziger Sex ist toll! Mich stört, dass sie die Struktur dahinter nicht in Frage stellt. Sie bedient sich der gängigen Vorstellungen von perfekt und nicht perfekt. Außerdem nervt mich, dass sie ständig betont, wie jung sie noch ist. Das impliziert: Weil ich noch jung bin, darf ich Fehler machen. Ihr Buch liest sich wie das Tagebuch einer 13-Jährigen, aber sie ist 28, da muss man nicht mehr reden wie ein unreifes Mädchen. Eine Mutter von drei Kindern, die im Sozialbau wohnt, sagt mit 28 ja auch nicht: Hilfe, ich bin noch so jung!

Wer gefällt Ihnen denn außer Angela Merkel?
Annie Lennox. Vivienne Westwood. Frauen, die nicht den Rollenerwartungen entsprechen. Wie eigentlich alle Frauen in der Post-Punk-Ära, da wurden Gender-Fragen so offensiv und radikal gestellt wie weder vorher noch nachher in der Popkultur.

In Deutschland hat man noch heute das Gefühl, dass ein Begriff wie »Gender« auf viel Unverständnis trifft. In großen Zeitungen sind in den vergangenen Jahren immer wieder Texte erschienen, in denen sich die Autoren über einen Studiengang wie die Gender Studies, in denen es um das Verhältnis von Geschlecht und Gesellschaft geht, lustig machen.
Ich glaube, auch diese Ablehnung ist in Deutschland brutaler als in Großbritannien – und das hat wiederum mit der Popkultur zu tun. Unsere Stars waren Musiker wie eben Annie Lennox, aber auch Boy George oder David Bowie, die haben schon vor dreißig, vierzig Jahren gezeigt, dass es nicht nur männlich und weiblich gibt, sondern dass das Geschlecht auch etwas Konstruiertes ist. Als ich neulich mit Easyjet flog, einer britischen Fluggesellschaft, war eine der Stewardessen ganz selbstverständlich ein Transsexueller.

Sehen Sie Parallelen zum Feminismus? Auch über Feministinnen wurde und wird sich ja gern lustig gemacht.
Vor allem von Frauen selbst, ja. Der Feminismus wurde mit so unattraktiven
Attributen versehen, dass Frauen sich distanzieren mussten, wenn sie ihre Weiblichkeit nicht riskieren wollten. Feministinnen waren altmodisch. Hässliche Lesben. In Deutschland wurde der Feminismus immer damit assoziiert, dass Frauen Opfer sind. Geschlagene. Vergewaltigte. Aber junge Frauen wollten keine Opfer mehr sein.

Und in England?
Da hieß es: Der Feminismus geht zu weit. Mädchen überflügeln Jungs in den Schulen, wo soll das hinführen?

Die bösen Feministinnen.
Genau. Die Männer fühlten sich ihrer Männlichkeit beraubt. Sie wollten keine Weicheier mehr sein, sondern wieder richtige Kerle. Der Erfolg von Quentin Tarantino ist für mich das beste Beispiel für diesen Sinneswandel. In seinen Filmen sind Männer wieder echte Männer. Die Botschaft: Wir haben die Schnauze voll von den Feministinnen, die uns das Leben versauen. Und: Du kannst so sexistisch sein, wie du willst, Hauptsache, du meinst es ironisch. Quentin Tarantino ist kein
Sexist, er findet natürlich, Frauen sollten nicht benachteiligt werden, aber bitte, lasst uns Männer doch unsere Männlichkeit genießen. Da war es kein weiter Weg zurück zum Pin-up. Aus reiner Nostalgie natürlich. Ironisch natürlich. Und so stellte sich plötzlich ein ganz neuer Anspruch an Frauen.

Wie sah der aus?
Das ist das phallische Mädchen, über das ich in meinem neuesten Buch schreibe: das Top Girl – das Mädchen, das mit den Männern in den Table-Dance-Club geht und sich wie ein Mann amüsiert. Nach dem Motto: Wenn ihr Frauen glaubt, ihr wärt nicht gleichberechtigt, dann kommt doch mit uns mit zum Lapdance. Trinkt fünf Wodka, einen doppelten Whiskey und macht mit. Die Mädchen, die dann immer noch lachen, sind die coolsten. Ich kann sogar verstehen, was daran verführerisch ist und warum die Frauen sich darauf einlassen. Aber plötzlich nahmen Frauen selbst teil am Sexismus. Alles ironisch gemeint, natürlich.

Was muss sich ändern, damit Frauen wirklich genauso frei sind wie Männer?
Ich mag das Wort Freiheit nicht, es ist so überladen, dass es fast schon wieder bedeutungslos ist. Im Neoliberalismus versteht man darunter etwas ganz anderes als im Feminismus. Freiheit als Eigenverantwortung – darin sehe ich keinen sozialen Fortschritt. Der Feminismus verspricht keine Freiheit, sondern will zu einem politischen Leben anregen: nicht oberflächlich sein, sondern ernsthaft; sich verantwortlich fühlen; solidarisch sein. Das sind die Werte, die ich mit Feminismus verbinde. Dafür wird es immer Bedarf geben. Es ist also nicht nötig, den Feminismus für beendet zu erklären.

-

Angela McRobbie
begann ihre Karriere am Centre for Contemporary Cultural Studies in Birmingham, an dem schon seit Beginn der Sechzigerjahre zur Populären Kultur geforscht wurde. Heute lehrt McRobbie am Gold-smiths College in London und gilt als eine der renommiertesten Kulturwissenschaftlerinnen Großbritanniens. Ihre Schwerpunkte sind Popkultur, Geschlechterfragen und Feminismus. Eine Woche pro Monat verbringt McRobbie in Berlin, wo sie regelmäßig Gastvorlesungen an der Technischen und der Humboldt-Universität hält.
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Gabriela Herpell und Christoph Cadenbach sprachen mit Angela McRobbie auch über deren enge Beziehung zu Deutschland, die schon früh begann: McRobbies erster Ehemann war Martin Chalmers, einer der profiliertesten Deutsch-Englisch-Übersetzer, der Bücher von Autoren wie Victor Klemperer und Herta Müller bearbeitet hat. Chalmers starb 2014.

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