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aus Heft 35/2015 Gesellschaft/Leben

»Natürlich ist Religion erst mal Pflicht«

Interview: Tobias Haberl  Fotos: Julian Baumann

Der Katholik Martin Mosebach und der Muslim Navid Kermani sind fasziniert vom Glauben des jeweils anderen. Ein Gespräch über falsche und echte Toleranz - und darüber, wie der Islam im Westen missverstanden wird



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SZ-Magazin: Herr Mosebach, Ihr Schriftstellerkollege und Freund Navid Kermani hat gerade eine große Meditation über das Christentum veröffentlicht: ›Ungläubiges Staunen‹ heißt das Buch, in dem er sich über Meisterwerke von Botticelli bis Caravaggio der Schönheit und Sinnlichkeit, aber auch der Rätselhaftigkeit des Christentums nähert. Muss erst ein Muslim kommen, um den Christen zu zeigen, wie faszinierend ihre eigene Religion ist?


Martin Mosebach: Leider scheint es so. Der durchschnittliche Christ kennt seine Religion nicht mehr. Sein religiöses Wissen ist ausgeronnen wie aus einem geplatzten Sack. Dazu kommt, dass Navid einen Vorteil hat: Er ist Muslim. Er kann diese Bilder so intensiv auf sich wirken lassen, weil sie ihn erst mal gar nichts angehen.

Navid Kermani:
Über den Islam könnte ich so ein Buch nie schreiben. Ich würde in einen frömmlerischen Ton fallen. Ich kann nur vom anderen, vom Fremden schwärmen. Die Liebe zum Eigenen – ob es nun die eigene Kultur, Religion oder auch die eigene Person ist – erweist sich in der Kritik. Die Liebe zum anderen kann viel rückhaltloser sein.

Ist Ihr Buch eine Antwort auf das, was im Irak und in Syrien passiert?

Kermani:
Es lässt mich jedenfalls nicht unberührt, was dort geschieht. Andere Muslime entführen Christen, umso dringlicher ist es, dass Muslime sich dem Christentum gerade jetzt mit Achtung widmen.

Mosebach:
Es ist die glücklichste Idee, sich der anderen Religion über die Kunst zu nähern, weil man sich über die Theologie nur entzweien kann, ja muss. Dieses Buch ist einzigartig, weil es nach meiner Kenntnis der erste Versuch eines Muslims ist, sich über die christliche Kunst in das Christentum einzufühlen.

Hatten Sie die Befürchtung, vor lauter Begeisterung dem eigenen Glauben untreu zu werden?

Kermani:
Es war eher andersherum. Durch die Beschäftigung mit dem Christentum habe ich Aspekte des Islam kennengelernt, derer ich mir in ihrer Tiefe nicht bewusst war.

Zum Beispiel?

Kermani:
Je begeisterter ich vor den Werken christlicher Kunst stand, desto reizvoller fand ich die Bilderlosigkeit im Islam. Und je mehr Kirchen ich betrachtete, desto mehr leuchtete mir der Aufbau einer Moschee ein: Dass es anders als in der Kirche, deren Wege auf den Altar zulaufen, weil dort Gott gegenwärtig ist, in einer Moschee kein Zentrum geben kann, weil Gott überall gegenwärtig ist. Egal wo man in einer Moschee sitzt, man sieht die Kuppel von überall gleich gut – wie den Himmel.

An einer Stelle des Buches gestehen Sie: »In Rom wurde ich neidisch aufs Christentum.«

Kermani
: Bevor ich ein Jahr in Rom lebte, nahm ich das Christentum als etwas Gutes und ethisch Wertvolles wahr, aber nicht als etwas Schönes. Als Jugendlicher in einer sehr protestantischen Stadt aufgewachsen, dachte ich oft: Die Christen sind ja nett, aber warum sind ihre Gottesdienste so langweilig? In Rom habe ich gespürt, wie alt die katholische Tradition ist; dass göttlich nicht heißt, dass etwas vom Himmel fällt, sondern über die eigene Erinnerung hinausgeht, dass Rituale, Formen, Gebete einen Ursprung haben, den wir allenfalls noch erforschen können und den dennoch keine Forschung aufschlüsselt. Leider leben wir in einer Zeit, in der sowohl katholische als auch islamische Traditionen wegbrechen; das ist nicht nur traurig, sondern gefährlich, weil Traditionen, die abgebrochen sind, meistens als Fundamentalismus, als etwas Reaktionäres zurückkehren, und dann entsteht Gewalt.

Aber der Fundamentalismus behauptet doch gerade, zum Ursprung zurückkehren zu wollen.

Kermani:
Ja, aber er will dabei die Tradition sozusagen überspringen. Er wendet sich dezidiert gegen die Tradition, insofern er zu einem Uranfang zurückzukehren behauptet.

Dann sollte man Traditionen gar nicht erst abreißen lassen, oder?

Kermani: Man kann keine Tradition künstlich am Leben halten. Aber man kann sie dort, wo sie noch existiert, achten und auch schützen und erneuern. Tradition ist die Vermittlung der göttlichen Offenbarung durch Generationen von Menschen hinweg; sie ist mehr, als ein Einzelner wissen oder sich ausdenken kann. Aber heute muss alles nach unserem gesunden Menschenverstand gehen, ohne dass wir bedenken, dass dieser Verstand doch wie jeder menschliche Verstand zuvor auch nur zeitlich bedingt ist. Religion soll so sein, wie wir uns das wünschen, sie soll das aussagen, was wir ohnehin denken, sie soll kompatibel sein mit unserer Zeit. Dabei ist doch das Wesen der Religion, dass sie gerade nicht kompatibel mit unserer oder überhaupt einer Zeit ist. Jesus war ganz offensichtlich nicht kompatibel mit seiner Zeit.
 
Mosebach: Im Westen glaubt man unter Christen und Atheisten, man könne die Religion in Philanthropie und Menschenrechten aufgehen lassen. Das Christentum will aber nicht Lösungen zur Überwindung gesellschaftlicher Schwierigkeiten vorschlagen, sondern den einzelnen Menschen in die Gegenwart des lebendigen Gottes führen.

Kermani: Die Herausforderung bestünde darin, einer Religion nicht stumpf zu folgen, sondern es hinzukriegen, dass man einen Text, der vor 2000 Jahren geschrieben wurde, ernst nimmt – und zwar jedes Wort und jede Geschichte – und trotzdem menschenfreundlich und aufgeklärt in der Gegenwart lebt. Keiner sagt, dass das leicht ist, aber das menschliche Bewusstsein kann das. Religion ist niemals das göttliche Wort pur. Sie ist das sich stets verändernde Verhältnis von Menschen zu diesem Wort. Aus genau dieser Bewegung des menschlichen Geistes sind die großen Kulturen entstanden.

Warum hält sich das Vorurteil vom antimodernistischen Islam so hartnäckig?

Kermani: Weil heute so viele Muslime den Islam antimodernistisch auslegen. Und weil sie keine Ahnung haben von ihrer eigenen theologischen Tradition. Man muss sich nur mal fünf Minuten mit diesen Menschen unterhalten, die in der Fußgängerzone den Koran in die Höhe halten: Ihr Wissen beschränkt sich meist auf ein paar Schlagwörter und Regeln, an denen sie sich wie an einem Vademecum festhalten. Sie haben keine Ahnung, dass der Koran kein Buch ist, sondern seiner eigenen Textgattung nach ein liturgischer Vortrag. Dass er von den ersten Muslimen und bis weit ins 20. Jahrhundert gesungen wurde und nicht gelesen. Sie haben keine Ahnung, dass es jedem traditionellen Umgang mit dem Koran spottet, ihn in der Fußgängerzone wie eine Werbebroschüre zu verteilen. Wenn ihre Eltern noch fromm gewesen wären, wüssten sie, dass man in einem muslimischen Haushalt den Koran an höchster Stelle, mit einem kostbaren Tuch verhüllt, aufbewahrt und nur mit äußerster Andacht berührt, manchmal nur mit Handschuhen. Es ist für Muslime Gottes Wort, welches in den Fußgängerzonen im nächsten Papierkorb landet. Diese Menschen reduzieren einen hochpoetischen, auch im Arabischen sprachlich hochkomplexen Text, der sich übrigens in jedem einzelnen Vers reimt, auf ein Gesetzbuch, das man bei Google nach Schlagwörtern durchscannt.

Das wäre, als würde man eine Ode von Hölderlin in Alltagssprache bringen …

Kermani: … und nachschauen, was dieser Hölderlin eigentlich zur Demokratie zu sagen hat. Das ist dumm und gefährlich, denn wenn man diese Sprache nicht als das nimmt, was sie ist, wird sie zu Dynamit. Da steht: »Schlag die Heiden aufs Genick«, und die Leute denken, sie können andere Menschen umbringen. Der Koran aber ist seinem sprachlichen Ausdruck nach poetisch. Keine islamische Theologie hat ihn jemals einfach so wörtlich verstanden und eins zu eins umgesetzt. Jeder klassische Korankommentar bietet zu jedem einzelnen Koranvers verschiedene mögliche Deutungen. Denn das Wesen von Poesie ist die Vieldeutigkeit.

Mosebach: Und die Widersprüchlichkeit; sie ist aber auch der Kraftquell der Religion. Religion ist so widersprüchlich wie die Wirklichkeit, das unterscheidet sie von den Ideologien, die Widerspruchsfreiheit anstreben müssen.

Sie sind seit Jahren befreundet. Wie haben Sie sich kennengelernt?

Mosebach: Als ich 1999 dein erstes Buch mit dem Titel ›Gott ist schön‹ gelesen habe, war ich so begeistert, dass ich mich sofort hingesetzt und dir einen Brief geschrieben habe. Das Buch hat mich getroffen wie ein Blitz, weil es von der Schönheit als Gottesbeweis handelt. Unsere Zeit ist so säuerlich gegenüber der Schönheit. Meistens wird sie mit Oberflächlichkeit assoziiert. Dabei war in der christlichen Philosophie immer die Vorstellung vorhanden, dass Gott schön ist.

Kermani: Vor ein paar Tagen bin ich nach einer Lesung übrigens von einer Dame angesprochen worden, ob wir wirklich befreundet sind, sie könne sich das nicht vorstellen, du seist doch so konservativ und reaktionär. Das passiert mir immer wieder.

Mosebach: Die Leute wachen eben gern über die Linientreue.

Kermani: Sie konnte es kaum glauben, als ich ihr erzählt habe, dass Martin Mosebach der toleranteste Mensch der Welt ist, gerade weil er so fest in seinem eigenen Glauben steht. Dass er viele Monate im Jahr auf Reisen ist und sich ganz selbstverständlich in fremden Kulturen bewegt, ohne jeden Dünkel, ohne jedes Überlegenheitsgefühl, sondern mit einer Demut und Neugier, von der ich nur lernen kann. Das bedeutet nicht, dass ich alle seine Ansichten teile – aber mein Gott, meine zu ertragen, ist auch nicht immer leicht.

Mosebach: Dazu kommt, dass mir ein gläubiger Muslim viel näher ist als ein Christ mit wegtheologisierter Religion.

Kermani: Ich weiß noch, wie du mir mal in einem Brief geschrieben hast, wie sehr dich der Anblick betender Muslime beglückt.

Mosebach: Nichts ist so berührend, wie einem muslimischen Großvater dabei zuzusehen, wie er seinem Enkel das Beten beibringt. Der alte Mann kniet auf dem Teppich, das Buch vor sich, neben ihm der Junge, ebenfalls kniend, das weiße Mützchen auf. Der Großvater verbeugt sich, der Junge schaut ihm zu, macht es nach. Das ist die schönste Gestalt, die religiöse Tradition annehmen kann.

Auch in Kirchen beten und singen die Menschen gemeinsam.

Mosebach: Aber in der westlichen Welt haben die Menschen das Knien verlernt. Stattdessen wird auf lächerliche Art und Weise das Bild des mündigen Christen propagiert. Wenn es Gott gibt, ist es das einzig Vernünftige, sich vor ihm niederzuwerfen. Und der Anblick von Muslimen, die vor Gott auf die Knie gehen, ist mir da ein unendlicher Trost.

Stört es Sie nicht, dass sie sich vor dem falschen Gott niederwerfen?

Mosebach: Religionsgeschichtlich ist völlig klar, dass Christen und Muslime sich vor demselben Gott niederwerfen. Der Islam spricht vom »Gott Abrahams«, das tun Juden und Christen auch.

Kermani: Das Wort Allah bedeutet Gott. Es meint keinen Spezialgott. Arabische Christen sagen auch Allah, wenn sie Gott meinen. Und wenn ich Deutsch rede, sage ich Gott, nicht Allah. Die ständige Verwendung von Allah im Deutschen ist Ausdruck einer Exotisierung, einer Aus- und Abgrenzung, die von Islamisten wie von Islamgegnern betrieben wird. Als mein Großvater 1963 durch Deutschland und Frankreich gereist ist, hat er seinen Gebetsteppich ständig in Kirchen ausgebreitet. Meine Mutter war in der Stadt einkaufen, mein Großvater hat in der Kirche gebetet – und wurde kein einziges Mal schief angeschaut.

Mosebach: So etwas wäre heute undenkbar. In der Atmosphäre des gewachsenen Fanatismus hätten viele Angst, dass ihre Kirche zur Moschee wird.

Kermani: Man würde es als Provokation empfinden, als Islamisierung des Abendlandes. Selbst Goethes West-östlicher Divan wäre heute nicht mehr vorstellbar. Ein deutscher Dichter, der Arabisch lernt, den Koran preist und kein Problem damit hat, wenn man ihn Muslim nennt, würde vermutlich vom Verfassungsschutz beobachtet.
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Tobias Haberl

traf Martin Mosebach und Navid Kermani an einem Sonntagabend in Mosebachs Frankfurter Wohnung. Als Kermani um 23 Uhr den letzten Zug nach Köln nehmen musste, ließ Mosebach unseren Autor nicht gehen, ohne ihm eine Stärkung angeboten zu haben. Er verschwand kurz in der Küche, servierte Nudeln mit Anchovis, öffnete noch eine Flasche Weißwein und begleitete Haberl um ein Uhr zum Taxi.

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