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aus Heft 20/2017 Musik

»Manchmal denke ich, ich kann gar nicht leben, sondern nur arbeiten«

Fragen von Max Fellmann und Tobias Haberl  Illustration: Riccardo Vecchio

Für das SZ-Magazin fertigte Joachim Kaiser gern kunstvolle Interviews aus den Sätzen verstorbener Größen. Nun ist Kaiser im Alter von 88 Jahren gestorben. Wir verneigen uns vor ihm, indem wir seine Idee aufnehmen: ein Gespräch, in dem alle Antworten aus Kaiser-Texten stammen.

Joachim Kaiser (1928–2017) gehörte zu den bedeutendsten Musik- und Literaturkritikern des 20. und frühen 21. Jahrhunderts. Als einer der letzten Universalgelehrten Deutschlands hatte er Germanistik, Musikwissenschaften, Philosophie und Soziologie (unter anderem bei Theodor W. Adorno) studiert, bevor er 1958 promoviert und ein Jahr später Redakteur im Feuilleton der Süddeutschen Zeitung wurde. Er nahm an Sitzungen der Gruppe 47 teil, seine Korrespondenz mit Ingeborg Bachmann, Heinrich Böll und Adorno lagert im Deutschen Literatur­archiv in Marbach. Kaiser zählte viele bedeutende Schriftsteller, Dirigenten und Musiker zu seinen Freunden und war mindestens so gesellig wie gebildet.
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SZ-Magazin: Herr Kaiser, Sie sind Deutschlands berühmtester Musikkritiker. Jahrzehntelang galt: Wer Sie in der Münchner Oper oder im Konzertsaal sah, erkannte Sie auf der Stelle.
Joachim Kaiser:
Dass es sich um einen Musikkritiker handelt, ist ohnehin offenkundig: Der Mann sieht so vergrämt aus, als hätte er etwas Saures im Munde.

Nach all den Jahren im Beruf: Was treibt Sie an?
Man muss die Menschen neugierig machen, ihnen das Gefühl vermitteln, sie wollten etwas wissen. Ich zumindest tue nichts lieber als darzustellen, was Ehrfurcht verdient, was gediegenen Spaß macht und was, im Bereich des Geistes, der Literatur, der Musik, uns armen Erdenbürgern zu helfen vermag, mit der Last des Daseins etwas besser zurechtzukommen.

Sie betrachten Musikkritiker als Missionare. Aber braucht die Welt ihre Hilfe wirklich so dringend?
Nein, die Welt hat sich jahrhunderte-, jahrtausendelang gedreht ganz ohne Musikkritik. Sie braucht auch keine Autos, keine Zeitungen, keine Fernsehdiskussionen. Homer, Horaz und Shakespeare dichteten gern und gut ganz ohne kritische Begleitung, und Monteverdi war auch froh, dass er nicht von Tageszeitungen verfolgt wurde. Goethe hat mal geschrieben, es sei schlimm, dass es so viele Journale und Zeitungen gebe, weil dadurch die muntere Spontaneität des Schaffens nicht mehr möglich sei.

Wie hat sich die Rolle des Kritikers geändert, seit es das Internet, seit es Facebook und Meinungsforen gibt?
Seit Homer und Horaz hat sich ja etwas geändert: Es hat die Aufklärung und Gutenberg gegeben, Kunst ist nicht mehr nur für den Klerus und den Adel da. Seitdem es Zeitungen gibt, ist auch die Kritik da, und warum ist sie da? Weil man Urteile über Ästhetisches nicht beweisen kann. Man kann plausibel machen, mit Passion sagen, was gefällt oder was warum nicht gefällt, aber sein Urteil belegen wie ein Mathematiker oder ein Jurist, das kann der Kritiker nicht. Trotzdem möchte der mündige Bürger mitreden. Und deshalb hat der Kritiker eben doch eine gewisse Funktion: Er vertritt den Bürger, das Publikum, den dritten Stand. Er begründet sein Urteil, streitet sich mit anderen Kritikern und ermittelt so die Wahrheit – oder auch nicht.

Viele Menschen haben den Eindruck, sie könnten sich mithilfe des Internets allein ausreichend informieren.
Die Bürger werden inzwischen mit so vielen Informationen überfüllt, dass sie am Ende nicht informiert, sondern desinformiert sind. Da kann ein Kritiker helfen, dem man vertraut. Das gibt es ja, dass man einen Film, den ein bestimmter Kritiker gut findet, ganz bestimmt nicht anschaut.

So richtig gern mögen Sie Ihren Berufsstand nicht, scheint uns.
Die guten Journalisten zucken zusammen, wenn man sie »Journalisten« nennt – und sie haben sogar recht damit. Denn damit das journalistische Wort Sinn, Kraft und Farbe habe, muss es sorgfältiger, liebevoller und vorbehaltloser gesagt werden, als es gesagt würde, wenn der Sprechende weiß, wo die Zeitung übermorgen (günstigstenfalls) verstaubt. Flotte Journalisten verachten ihr Publikum, indem sie sich ein wenig dümmer stellen, als sie sind. Gute Journalisten nehmen die journalistische Form zum Anlass, um Dinge zu fixieren, die sich auch in anderer Darbietungsweise, der eines Essays, eines Buches, eines Vortrags, eines Wortes, das man an eine verehrte oder geliebte Person richtet, halten und bewähren würden.

Was machen Sie lieber: Schlechtes verreißen oder Großes loben?

Für die Leichtigkeit, mit der die meisten Kritiker das Wörtchen »unvergesslich« benutzen, gibt es eigentlich nur die folgende Alternativen: Entweder sie vergessen selbst ganz rasch, dass sie noch vorgestern »unvergesslich« gesagt haben, und behalten auf diese Weise ihr gutes Gewissen, oder sie sind sicher, dass auch die Leser ihnen dies »unvergesslich« aus Vergesslichkeit nicht anrechnen werden.

Sie haben jahrzehntelang in der Kulturredaktion der Süddeutschen Zeitung gearbeitet. Sind in dieser Zeit auch Freundschaften entstanden?
Fast jeder Mensch hat Freunde. Wenn er sie nicht leiden kann, nennt er sie Kollegen. Er trifft oft mit ihnen zusammen, redet, streitet, lernt zu, ärgert sich, findet in düsteren Stunden, er vergeude mit alledem Zeit, bricht Brücken ab und schwimmt dann doch wieder zurück durch den Strom, in dem man nicht zweimal unter den gleichen Umständen baden kann.

Wie hat sich Ihr Beruf mit den Jahren verändert?
Das Alter macht, einerseits, irgendwie maßlos. Der Beruf, den man lebenslang ausübt, dem man sich mehr oder weniger passioniert, mehr oder weniger stöhnend, mehr oder weniger erfolgreich hingegeben hat, erweist sich als Zuflucht, solange Kopf und Arme einigermaßen funktionieren. Denn während man tut, was man jahrzehntelang getan hat, empfindet man Zeitlosigkeit. Man ist »drin«.

Sie haben Tausende von Konzerten besucht, Tausende von Büchern gelesen und Tausende Kritiken, Rezensionen, Nachrufe geschrieben. Hatten Sie je so etwas wie Freizeit?
Ich schreibe schrecklich fleißig und verderbe mir damit mein Leben. Manchmal denke ich, ich kann gar nicht leben, sondern nur arbeiten. Aber für mich kann ein Roman emotional weitaus wichtiger sein als etwas Familiäres. Nur sich zu verlieben macht noch ein bisschen mehr Spaß als Kunst. Das schlägt dann alles andere tot. Aber man verliebt sich ja leider nicht ununterbrochen – erst recht nicht, wenn man älter ist.

Ihre Familie hatte es nicht leicht mit Ihnen, oder?
Natürlich muss man fragen, ob Leute wie ich, die so viel krankhafte Passion und Seelenkraft in Hochkultur investieren, Kinder kriegen sollten. Wenn ich meine Frau mal ein bisschen gestreichelt habe, sagte sie mit einem gewissen Recht: »Du streichelst mich wie einen Hund. Du bist ja mit den Gedanken gar nicht dabei.« Melancholie macht einen eben seltsam unempfindlich für die Wechselfälle des Lebens.

Macht Melancholie einsam?
De Gaulle hat mal gesagt: »Allein habe ich mich noch nie gelangweilt.« So denke ich auch.

Wie ist Ihr Verhältnis zu anderen Größen Ihres Berufs? Wie kamen Sie zum Beispiel mit Marcel Reich-Ranicki zurecht?
Marcel Reich-Ranicki hat geschafft, worum sich seine Kollegen vergeblich bemühen und worüber manche darum die Nase rümpfen: Er kam über die Barriere des Feuilletons, die »family« der Intellektuellen hinaus und wurde zum berühmtesten, aber auch am meisten angegriffenen Buch-Rezensenten der Bundesrepublik. Seine Popularität beruht darauf, dass er alles Verwickelte vermeidet und alles Deutliche, ja Überdeutliche liebt. Es ist sozusagen unmöglich, ihn nicht zu verstehen oder misszuverstehen. Oft warf ich ihm vor: »Du übertreibst zu sehr. Bei dir geht der Kampf immer 10:0 oder 0:10 aus. Viel zu spektakulär.« Ungerührt antwortete er: »Das verstehst du nicht! Als Kritiker muss man übertreiben. Schon Lessing hat übertrieben.«

Die Lust an der Übertreibung hat ihm im Fernsehen sehr geholfen.
Zähneknirschend sei zugegeben: Es gibt auch durchaus vernünftige Sendungen. Aber das deutsche Fernsehen ist langweilig schlecht. Geschicktes Gerede, günstigstenfalls. In den zahllosen Diskussionen folgen immer dieselben Figuren verbindlichen Gesprächsmustern. Man bestätigt sich kennerisch. Man widerspricht sich eitel. Droht ein Thema interessant zu werden, ausführlicher Erörterung wert, so noch nicht behandelt – dann hat die Moderatorin, der Moderator keine Zeit mehr.

Zeit ist ein wichtiges Thema. Lässt sich eine fünfstündige Wagner-Oper aus dem 19. Jahrhundert überhaupt in ein Leben im Hier und Jetzt integrieren?
Fürs Lesen oder langwierige Opern glauben ungeduldige, moderne Menschen keine Zeit und Spannkraft mehr zu haben. Aber das Schöne lässt sich nicht abkürzen. Und Schönheit, die niemandem weh tut, reizt zum matten Bewundern, aber auch zum herzhaften Gähnen.

Können Sie sich amüsieren, wenn öffentliche Kritik, von wem auch immer, böse wird, spöttisch?
Spott macht Spaß. Nicht nur, weil Schadenfreude die Menschen verbindet, sondern auch aus edlem Motiv: Gehässigkeiten oder boshafte Witze verhindern alles preziose Geschwafel, feintuerische Salbadern. Lieber Alberei. Abgesehen davon: Mit nichts beleidigt man ja nachhaltiger als mit der Wahrheit.

Seit Jahren, eigentlich seit Jahrzehnten wird das Sterben der klassischen Musik vorhergesagt. Haben Sie Hoffnung?
Es wird immer ein paar Leute geben, die ins Weihnachtsoratorium gehen, wenn gerade Weihnachten ist, aber es besteht die Gefahr, dass klassische Musik zu einer Nische wird, wie manche Menschen sich für Stabhochsprung oder Schmetterlingssammeln interessieren. Es ist schon so, dass die Übermacht des Entertainments das Publikum wegzieht, das Desinteresse breitet sich gefährlich aus. Viele junge Leute wagen sich ohne Kopfhörer kaum mehr ins Freie. Mit nach innen gestülptem Blick stapfen sie beziehungslos durch die Natur. Allgegenwärtiger Lärm hat ihnen Angst vor der Stille beigebracht.

Welche Bedeutung hat Stille in der Musik?

Alfred Brendel hat mal gesagt: »Die Voraussetzung für Musik ist Stille.« Und andere große Künstler haben mir verraten, dass sie es gern hinnehmen, wenn nach schnellen lustigen Sätzen geklatscht wird. Dass aber nach langsamen Sätzen eine wirkliche Ruhe herrscht, dass die Leute benommen sind und nicht gleich anfangen zu reden, das sei für sie ein Zeichen, dass sie die Menschen getroffen haben. Diese Stille ist unendlich produktiver und ergreifender als die sterile Lautlosigkeit im Tonstudio. Manchmal kommt es vor, dass Musik die Menschen so ergreift, dass sie gemeinsam atmen. Dann fällt der Sitznachbarin das Portemonnaie eben nicht runter, dann blättert keiner im Programmheft oder hüstelt, dann stellt sich eine tönerne, produzierte Stille her, ein großer Moment.

Sind Sie fest davon überzeugt, dass Wagners Tristan bedeutender ist als ein Popsong von Britney Spears?

Diese Frage ist nicht zu beantworten. Das ist, als würde man ein Bundesligaspiel mit einer griechischen Tragödie vergleichen. Bei beiden gibt es langweilige und spannende Momente. Die große Musik, die Kunstmusik hat eine Sprache, die sich ganz rein und unbelästigt von äußeren Einflüssen entwickelt hat. In diese Sprache ist viel Weisheit und Schönheit und Problematisches eingegangen. Von einer solchen Kunstsprache kann weder bei einem Bundesligaspiel noch einem harmlosen Poplied die Rede sein. Es gibt große Musik und Unterhaltungsmusik. Die ist nicht schlechter, aber dümmer, harmloser, simpler.

Wer ist für Sie der größte Dirigent der Musikgeschichte?
Wilhelm Furtwängler, weil es ihm entschieden und exzessiv ums Ganze ging, um die wirkliche Wichtigkeit einer großen Inspiration, darin war er ungeheuerlich. Er blieb manchmal taktweise verhältnismäßig ausdruckslos, aber seine Ausdruckslosigkeit war ausdrucksvoller, als wenn viele andere sich mit dem Espressivo überschlagen haben.

Erinnern Sie sich daran, als Herbert von Karajan starb?
Der Tod war 1989 wählerisch und streng. Karajan starb, der erfolgreichste und folgenreichste Dirigent der Musikgeschichte. Dann Horowitz, der fesselndste Pianist des Jahrhunderts. Und zuletzt, am 22. Dezember, Samuel Beckett, der uns gelehrt hat, was es heißt und bedeutet, auf dieser Welt auszuharren. Aber das Leben geht weiter: Diese Trivialität lässt sich schwerlich bestreiten; denn zu den enttäuschenden Begleiterscheinungen des Älterwerdens gehört die grimmige Einsicht, dass an allen Banalitäten sehr viel Wahres dran ist.
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Wer war für Sie der größte Tenor?
Bei dieser Frage denke ich mit dem Chiron aus Faust II: »O weh, errege nicht mein Sehnen.« Denn so schön, so fließend, so lyrisch belebt und technisch fantastisch wie Fritz Wunderlich singen konnte, so schön glaube ich später keinen Tenor mehr gehört zu haben.

Kann, wer Maria Callas hat singen hören, noch für zeitgenössische Stars wie Anna Netrebko schwärmen?
Meine Erfahrungen mit Netrebko sind Gottseidank nicht eindeutig. Ich habe sie in München als La Traviata erlebt, stimmlich war sie in Ordnung, gut, aber an die Gewalt einer Callas oder die Sangeskraft einer Christa Ludwig durfte man nicht mal denken. Ein paar Jahre später aber gab sie zusammen mit Villazon eine sehr viel aufregendere La Traviata und hat sich über die Jahre hin durchzusetzen gewusst. Und jemand, der sich über die Zeit halten kann, an dem muss etwas dran sein. Anna Netrebko singt gut und sieht gut aus. Ob sie einmal als große Interpretin ins Pantheon der Interpretationsgeschichte eingehen wird, das kann noch kein Mensch sagen.

Halten Sie im Konzert Ihre Augen offen oder geschlossen?

Manchmal, bei ganz intimen, innigen Stellen schließe ich im Konzert auch die Augen, sagen wir mal im Credo der h-Moll Messe von Bach oder im Kopfsatz des cis-Moll Quartetts von Beethoven. Doch wenn manche Hörer immerfort die Augen schließen, dann kann das auch eine Pose sein, eine Pose der Entrücktheit, ein allzu feinsinniges Symbol nach dem Motto »Ich bin jetzt in einer anderen Welt«, und das stört mich dann doch. Wenn zum Beispiel so ein bezauberndes Stück wie Till Eulenspiegels lustige Streiche von Richard Strauss ertönt, und jemand hört entrückt mit geschlossenen Augen zu, dann ist das auch ein bisschen lächerlich. Doch, mein Gott, warum soll nicht jeder mit  Musik so umgehen dürfen, wie es ihm zumute ist. Ihre Frage ist zu streng, man sollte Musik so hören, wie sie einem am meisten Spaß macht.

Ihre andere große Leidenschaft war immer die Literatur. Ist es heute, im immer größer werdenden Angebot, leichter, auf große Literatur zu stoßen?
Was erscheint, schaut in den meisten Fällen bloß aus, als wär’s ein Buch. Bei zahllosen Büchern, die erscheinen, wird es schwer, den Verdacht zu unterdrücken, dass eigentlich niemand an die »Notwendigkeit« dieses Titels, an ein reales Bedürfnis für dieses Buch, geglaubt hat. Aller geistigen, aller kulturellen, aller »schönen« Produktion haftet immer ein Moment von Luxus, von Überfluss an, weil alle diese schönen Dinge ja auch dadurch definiert sind, dass sie mit realen Bedürfnissen nicht direkt etwas zu tun haben und zu tun haben dürfen.

Wie ernst nehmen Sie Bestsellerlisten?
Bestsellerlisten gründen sich im Wesentlichen auf Anfragen in Buchhandlungen, welche Titel am besten »gehen«, woraufhin die jeweils ermittelten Bücher noch viel besser gehen. Diese Bestsellerlisten werden von den Kennern verachtet, von den Elitären bespöttelt, von den Charaktervollen nicht ernst genommen, von den Feinen totgeschwiegen.

Fühlen Sie sich manchmal zu alt für die Welt, in der Sie leben?
Es kommt zu dem Paradox, dass für unsere ihrer selbst so unsicher gewordene Gesellschaft nicht nur die Alten eine Verlegenheit bilden, sondern merkwürdigerweise auch die Jungen. Die Universitäten weigern sich, immer noch, 23-jährige Studenten wirklich »ernst« zu nehmen und wie Erwachsene zu behandeln, die Apparate weigern sich, die Möglichkeiten der Alten sinnvoll auszunutzen. So wird das Menschenleben zwar physiologisch verlängert, aber psychologisch verkürzt. Am besten: Man kommt mit siebenundzwanzig auf die Welt und verschwindet mit zweiunddreißig irgendwohin. Rein technisch dürfte das doch kein Problem sein.

Ganz grundsätzlich: Sind Sie zufrieden mit Ihrem Lebenswerk oder würden Sie gern noch ein paar Fehler korrigieren?
Alles Misslingen hat seine Gründe – und alles Gelingen sein Geheimnis. Ich dachte immer, es würde alles so weitergehen. Ich habe gewusst, aber nicht daran geglaubt, dass der Mensch sterben muss.
Max Fellmann und Tobias Haberl

Die Redakteure fanden Kaisers Antworten in Archivausgaben der SZ, in seinen Büchern sowie seiner Videokolumne von der Webseite des SZ-Magazins (mit Dank an Carolin Pirich und Florian Zinnecker für die Hilfe bei der Suche).

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