»Wir ­hatten ­öfters etwas turbulente Zeiten miteinander«

Sie kommen aus berühmten, aber völlig unter­schiedlichen Familien, haben einander zweimal ­geheiratet und dann zusammen Fach­bücher ­geschrieben, die mit ihren eigenen Fachgebieten überhaupt nichts zu tun haben: Christine und Frido Mann im Gespräch.

Das Ehepaar Mann ­lebt in einer gemeinsamen Wohnung in München-Schwabing – mit getrennten Arbeitszimmern.

SZ-Magazin: Herr Mann, Sie waren der Lieblingsenkel des Schriftstellers ­Thomas Mann, bei dem Sie viele Jahre Ihrer Kindheit lebten. Frau Mann, Sie sind die Tochter des Physikers Werner Heisenberg, der die Unschärferelation und damit das wesentliche Gesetz zum Verständnis der Quantenphysik formuliert hat. Hat Sie Ihre jeweilige Familiengeschichte eher angezogen oder abgeschreckt?
Frido Mann: Ich fand den führenden Physiker in Deutschland schon imposant.
Christine Mann: Bei mir weder noch. Fridos Familienname sagte mir nicht viel.

Sie haben gemeinsam ein Buch über die Quantentheorie veröffentlicht und ­darüber, wie sie das menschliche Selbstverständnis in der Psychologie, der ­Biologie, der Medizin und Soziologie verändert. In einem Nebensatz vermuten Sie, dass auch die sogenannte Liebe auf den ersten Blick durch überein­stimmende molekulare Schwingungen der Verliebten verursacht wird. War es bei Ihnen beiden Liebe auf den ersten Blick?
Frido Mann: Das lässt sich nach so langer Zeit schlecht sagen. 55 Jahre ist das her. Zwischen uns bestand zuerst eher eine gewisse Anspannung.
Christine Mann: Wir haben uns im Griechisch-Kurs in München gesehen und erst mal kaum Notiz voneinander genommen.
Frido Mann: Ich schon ein bisschen. Der Kurs morgens um acht hatte nur wenige Teilnehmer, Christine saß hinter mir. Zweimal die Woche. Im Oktober 1964 begann der Kurs, ich war 24, sie 20, aber noch vor Weihnachten habe ich sie vor einer Vorlesung des Theologen Karl Rahner angesprochen.
Christine Mann: In einem dunklen Flur. Das Bild habe ich noch vor mir.

Erinnern Sie sich daran, was Sie gesagt haben?
Frido Mann: Habe ich nicht gleich groß aufgetragen mit meiner Herkunft und Verwandtschaft? Das hat sie schockiert.
Christine Mann: Hat es nicht, dein Großvater interessierte mich nur nicht sonderlich. Zuvor hattest du noch gefragt, ob ich die Tochter von dem Heisenberg sei.

Sie hatten Thomas Mann bis dahin nie gelesen?
Christine Mann: Doch, Herr und Hund mussten wir in der Schule lesen. Aber ich war Legasthenikerin und habe mich ums Lesen gedrückt, so gut ich konnte. Mein Mann hat mir später mal Königliche Hoheit empfohlen, das habe ich dreimal angefangen, aber bis heute nicht zu Ende geschafft. Thomas Mann habe ich erst jetzt schätzen gelernt, als ich im vergangenen März während meiner Covid-19-Erkrankung Joseph und seine Brüder gelesen habe. Jetzt endlich verstehe ich, warum die Leute seine Bücher so gut finden.
Frido Mann: Ausgerechnet durch seinen längsten und schwierigsten Roman.

Frau Mann, Sie haben zweieinhalb Studiengänge absolviert: Pädagogik, Psychologie und ein paar Semester Theologie. Und Sie, Herr Mann, sogar dreieinhalb.
Frido Mann: Ja, Musik, Theologie und Psychologie, aber in Medizin habe ich nicht mal die Zwischenprüfung abgelegt.

Physik war bei Ihnen beiden nicht darunter?
Frido Mann: Nein. Aber für die Quantentheorie habe ich mich interessiert, seit ich in einer Zeitschrift von Werner Heisenberg gelesen hatte. Kurz darauf habe ich Christine in der Universität angesprochen. Dann habe ich ihr eine Weihnachtskarte aus der Schweiz geschickt, und nach meiner Rückkehr aus dem Weihnachtsurlaub nach München haben wir uns öfter getroffen.
Christine Mann: Erst mal bin ich ja zurück nach Heidelberg an die Uni.

Warum haben Sie sich ineinander verliebt?
Frido Mann: Das kann ich nicht sagen. Da funkte etwas, da war was. Aber nicht von Beginn an.
Christine Mann: Bei mir schon ganz bald. Ich hatte einen Schulkameraden mit dunklen Locken gehabt, der sprach auch Schweizerdeutsch, in den hatte ich mich verliebt, und an den erinnerte mich Frido. Er war die Fortführung.

Waren Sie zuvor schon verliebt ­gewesen, Herr Mann?
Frido Mann: Ja, ich hatte gerade jemanden abgebaut, sagt man das so?

Abserviert?
Frido Mann: Genau. Aber langsam. In der Schweiz, eine Musikerin. Das flaute so langsam ab, und das mit Christine wurde immer wichtiger.

Sie hatten sozusagen drei Väter, Herr Mann. Oder?
Frido Mann: Ja. Davon zwei Überväter.

Werner Heisenberg wurde kein Ersatzvater für Sie?
Frido Mann: Sicher nicht. Neben meinem Großvater war mein Onkel Golo ein Stück weit Ersatz für meinen Vater Michael. Golo war ja auch mein Pate bei der Taufe in der Unitarier-Gemeinde in Kalifornien. Zu Werner Heisenberg hatte ich weniger Nähe, obwohl mir sein Tod dann doch sehr nah ging, also ging es vielleicht auch in Richtung Ersatzvater. Aber nicht so stark wie bei Großvater und Onkel. Christines Familie war immer sehr freundlich zu mir, aber doch reserviert, wahrscheinlich hat es eine Rolle gespielt, dass mein Großvater und meine Eltern ins Exil gegangen waren.
Christine Mann: Meinem Vater wurde oft genug vorgeworfen, dass er nicht in den USA geblieben ist, nachdem er 1939 eine Einladung angenommen hatte und ohne Weiteres dort hätte bleiben können.
Frido Mann: Da ist er als einziger Passagier mit dem Schiff über den Atlantik zurück­gekehrt und hat gleich das Haus von Lovis Corinth am Walchensee gekauft. Die Familie Heisenberg lebte bis 1942 in Leipzig und ist immer nach Berlin gependelt. Als dann die Bombenangriffe kamen, schickte er seine Familie an den Walchensee. Weil das Haus auf dem Land sicherer war.
Christine Mann: Mein Vater dachte, er müsse seine Familie und seine Freunde in Deutschland durch die schwere Zeit bringen. Er fand es nicht in Ordnung, dass die Leute im Exil behaupteten, sie seien die ­Guten und die zurückgebliebenen die Bösen. Seine reservierte Haltung den Manns gegenüber hat er erst aufgegeben, als ich ihm erzählt hatte, dass Katia Mann Jüdin war, da hat er ihr Exil sofort verstanden. Ein anderer Grund war, dass meine Mutter sagte: Eines musst du wissen, heiraten kannst du den ­Frido Mann nicht! Ich: Wieso? Sie: Zwei geniale Leute in der Familie, das gibt debile Kinder.
Frido Mann: Solche Theorien gab es damals wirklich. Wurde ja rasant widerlegt.
Christine Mann: Wir haben nur ein Kind: Stefan, 1968 geboren.
Frido Mann: Der reicht als Gegenbeweis.
Christine Mann: Ich hätte es gern siebenfach widerlegt, aber das ging nicht. Ich selbst hatte ja sechs Geschwister.
Frido Mann: So eine große Familie mit festem Zusammenhalt und Geborgenheit fand ich natürlich toll. Nach Thomas Manns Tod 1955 war bei mir ja alles auseinander­gestoben. Natürlich hielten mich meine Schwiegereltern immer etwas auf Distanz, auch meine Schwager ein bisschen, einfach war es nicht, aber doch wichtig, ein Zuhause zu haben.

Es gab aber ein Zerwürfnis mit Ihrem Schwiegervater, in dessen Folge Sie gemeinsam mit Ihrer Frau auszogen.
Frido Mann: Ja, aus dem Heisenberg-Haus am Englischen Garten. Wegen des Vietnamkriegs. Werner Heisenberg hat gemeint, wir müssten aus Dankbarkeit zu den Amerikanern halten, die die westliche Ordnung verteidigten. Ich war ja auch lange in den USA mit meinen Eltern, aber meine ganze Familie war doch sehr erbost über diesen Krieg.
Christine Mann: Für mich war es immer schwierig, wenn mein Mann mal wieder meinem Vater gegenüber sehr anti war.
Frido Mann: Hin und wieder gab es kleinere Reibereien, nur dieses eine Mal knallte es richtig. Grundsätzlich waren wir friedlich.

Sie ließen sich Anfang der Achtzigerjahre scheiden. In Ihrer Autobiografie, Herr Mann, schweigen Sie über die Gründe.
Christine Mann: Das braucht da auch nicht zu stehen. Wir hatten öfters etwas turbulente Zeiten miteinander.

Frido Mann: Da kamen verschiedene Dinge zusammen, und es ging immer hin und her, das war sehr typisch für unsere Beziehung. Natürlich spielte da auch unsere unterschiedliche Herkunft mit hinein, nicht nur politisch, eine Wissenschaftlerfamilie und eine Künstlerfamilie sind ja völlig gegensätzlich. Ansonsten hatte das sehr persönliche Gründe. Aber Paare, die zweimal heiraten, sind heute gar nicht mehr so ungewöhnlich wie früher, glaube ich.

Sie hielten immer Kontakt?
Frido Mann: Ja. Es gab vielleicht mal zwei, drei Monate ohne, aber nie länger, auch nicht nach der Scheidung. Ganz schnell haben wir uns am Wochenende wieder besucht oder etwas gemeinsam unternommen. Der Sohn spielte da natürlich eine Rolle. Der Junge war ja unschuldig.

Gab es keinen Rosenkrieg?
Frido Mann: Nein. Es gab keine Wider­stände, etwa, dass du mich nicht freigelassen hättest.

Hat sich Ihre Ehe immer wieder verändert oder ist sie eher gleich geblieben?
Frido Mann: Unsere Ehe hat sich enorm verändert, aber in vielerlei Hinsicht eben auch nicht. Gewisse Dinge sind stabil geblieben.
Christine Mann: Die Gewichte in der Beziehung verändern sich, man muss ständig kooperieren.
Frido Mann: Sich einstellen auf den Willen des anderen. Was das Bleibende ist, lässt sich schwer mit Worten beschreiben. In jedem Fall gibt es jetzt keine heftigen Schwankungen mehr.

Spüren Sie noch diese Schwingungen zwischen Ihnen, die Sie zu Beginn ­spürten?
Frido Mann: Ja. Schwingungen wirken dem Statischen entgegen, die eine Beziehung erkalten lassen.
Christine Mann: Unsere Grundschwingung ist gleich, darauf baut sich einiges Neues auf. Auch dass wir gemeinsam ein Buch geschrieben haben.
Frido Mann: Die Obertöne unserer Beziehung verändern sich. Der Grundton ist der gleiche.

Die Quantentheorie beschäftigt Sie ­beide seit einem Spaziergang mit Werner Heisenberg 1975. Wie lange dauerte der?
Christine Mann: Nicht länger als eine halbe Stunde, mein Vater war damals schon krank.
Frido Mann: Aber es gab viele Abende mit Gästen, an denen über die Quantentheorie gesprochen wurde. Ich war immer schon interdisziplinär interessiert und behielt die Auseinandersetzung mit den Naturwissenschaften auch in meiner Zeit als Psychologe im Blick. 2001, als man Werner Heisenbergs 100. Geburtstag beging, begannen wir beide, uns systematisch mit der Quantentheorie auseinanderzusetzen.

Frau Mann, sind Sie Ihrem Vater durch die Beschäftigung mit der von ihm ­formulierten Unschärferelation nähergekommen
Christine Mann: Ganz sicher. Mir war gar nicht so bewusst, was für eine starke Bindung ich zu ihm hatte, aber nach seinem Tod hatte ich eine recht lange depressive Phase – bis zu einem Traum, in dem ich eine Konferenz auf einer Wiese am Starnberger See sah. Ich kämpfe mich durch die vielen Leute zu ihm durch, und er sagt mir: Was wollt ihr denn noch von mir? Ich habe doch genug für euch getan! Erst danach war für mich die Trauer abgeschlossen.
Frido Mann: Das war bei mir ähnlich. Ein Prozess in Stufen, aber irgendwann ist das gegessen.

Denken Sie gar nicht mehr an Ihre ­Eltern, Herr Mann?
Frido Mann: Höchstens in der Art: Mein Gott, was war das denn? Ich habe Mitgefühl für die innere Armut meiner Eltern, bei meinem Vater Michael noch stärker als bei meiner Mutter Gret, weil der noch etwas Gutes gewollt hatte und nicht geschafft. An die Großeltern denke ich noch viel.

Sie haben einen Bruder und eine ­Adoptivschwester – zu der aber der Kontakt nach dem Tod Ihrer Mutter 2007 abgebrochen ist, oder?
Frido Mann: Ja. Diese Familie ist komisch. Mit zwei Cousinen mütterlicherseits habe ich noch guten Kontakt.

Verstehen Sie die Quantenphysik heute?
Frido Mann: Mir hat mal ein Physiker gesagt: Wer behauptet, sie zu verstehen, der versteht sie nicht. Das ist mittlerweile ein geflügeltes Wort. Man darf sie nicht verstehen, um sie zu verstehen. Deswegen sagt man auch, Menschen im Fernen Osten täten sich leichter damit. Wir sind zu sehr von der klassischen Physik und dem aristotelischen Denken geprägt.
Christine Mann: Ich weiß einiges darüber, etwas mehr als der Normalbürger, aber verstehen? Mein Vater hat ja auch immer rumgerätselt, wie man verstehen soll, wie etwas Welle und zugleich Teilchen sein soll. Aber die Grundlage ist nichts Festes, keine kleinsten Teile, sondern viel offener, fließender. Elementarteilchen verhalten sich ähnlich wie unsere Gedanken im Gehirn. Sie existieren nur kurzzeitig.

Sie schreiben, mit der Quantentheorie müsse man das Leben als Veränderung denken. Kann man das verstehen, ohne die Quantentheorie verstehen zu müssen?
Christine Mann: Wir und andere Wissenschaftler glauben, dass Materie und Geist eine gemeinsame Grundlage besitzen und dass das Geistige die Materie letztlich beeinflussen kann, durch Selbststeuerung. Jedes Elementarteilchen hat die Möglichkeiten, sich als Teilchen oder Welle zu zeigen. Wir denken das Leben als instabiles Fließgleichgewicht, das immer wieder durch Selbststeuerung stabilisiert werden muss. Die kleinsten Einzeller müssen Partikel aufnehmen und abgeben, schon das stellt eine Verbindung zur Umgebung und letztlich Veränderung dar. Bei dieser Selbststeuerung der Lebewesen spielt die quantische Ebene eine wichtige Rolle.
Frido Mann: Je höher entwickelt ein Lebewesen ist, desto komplexer ist die Aufrechterhaltung des Gleichgewichts.

So wie in Ihrer Ehe?
Frido Mann: Könnte man sagen.

Wussten Sie immer, wo der andere ­gerade mit dem Kopf ist?
Frido Mann: Zu Studienzeiten bin ich mit meinem kleinen Fiat 500 nach Heidelberg zu Christine gefahren, da sind wir immer den Philosophenweg entlangspaziert und haben philosophiert. Wir haben uns immer aus­getauscht und gestritten, auch schon über Theo­logie und was sich alles über Jesus sagen lässt. Auch vor der Verlobung gab es da ganz fürchterliche Auseinandersetzungen.

Wer von Ihnen hat Jesus mehr zugetraut?
Frido Mann: Ich, der naive Geisteswissenschaftler. Jemand, dessen Vater Naturwissenschaftler war, macht das nicht. Als ich 1965 bei meinem Schwiegervater um ihre Hand anhielt, antwortete er: Sie passen menschlich ja gut in unsere Familie, aber können Sie als Theologe eine Familie ernähren? Ich sagte, da finde ich schon einen Weg. Ich hatte nicht vor, Priester zu werden, Zölibat kam für mich nie infrage. Ich war, wie alle vier Enkel von Thomas Mann, in den USA als Unitarier getauft, das war seine Kirche, deswegen musste ich vor dem Theologie-Studium ja erst mal in die katholische Kirche eintreten. Ich glaubte damals an einen Aufbruch nach dem Vatikanischen Konzil und an die süd­amerikanische Befreiungstheologie, bin aber später desillusioniert ausgetreten.

Glauben Sie an eine Seele und daran, dass Ihre Seelen sich gegenseitig ­angezogen haben?
Christine Mann: Denkbar. Seit 2013 haben wir in München einen Gesprächskreis mit den Wissenschaftlern, mit denen wir jetzt das jüngste Buch mit Essays über die Quantenphysik herausgegeben haben. Wir haben uns da auch intensiv mit der Frage nach dem Wesen der Seele auseinandergesetzt. Unsere Vorstellung ist: Jedes Lebewesen braucht ein Kernselbst, auch der Einzeller, beim Menschen ist es nur sehr viel ausgeprägter. Dieses Kernselbst könnte die Seele sein. Mein Vater sprach auf unserem Spaziergang auch davon, dass es eine zentrale, höhere Ordnung gebe, eine Struktur, mit der man mitschwingen kann wie mit der Seele eines anderen Menschen.
Frido Mann: Ein Mönch hat sich mal an dem Descartes’schen »Ich denke, also bin ich« gerieben, er sagte, das sei Unsinn. Es müsse eher heißen: Ich kommuniziere, also bin ich. Der Mönch war Benediktiner. Als ich einem Franziskaner das erzählte, meinte der: Ich liebe, also bin ich. Drei verschiedene Definitionen für den Wesenskern eines Menschen.

Hat das gemeinsame Schreiben und Forschen Ihrer Ehe gutgetan
Christine Mann: Ja, allerdings war das gar nicht so einfach. Zuerst muss man mal ein gemeinsames Tempo finden. Beim ersten Buch dachte ich, na ja, in zwei Wochen schreiben wir mal gemeinsam eine Gliederung, aber dann hat mein Mann die schon nach zwei Tagen fertig gehabt.
Frido Mann: Wir waren damals an der Ostsee und gingen lange am Strand spazieren. Sobald wir zurückkamen, schrieb ich auf, was wir besprochen hatten, deswegen ging es so schnell.
Christine Mann: Kurze Zeit darauf überreichte er mir das erste Kapitel. Da habe ich ihm gesagt: So geht das nicht. Ich bin nicht so schnell. Dann ließ er mir Zeit, und wir haben uns die Kapitel per E-Mail immer hin und her geschickt, erweitert und korrigiert und diskutiert.
Frido Mann: Von unseren Zimmern aus haben wir uns beliefert, es war ein langer Prozess. Das zweite Buch über die Quantenphysik war leichter, aber da waren wir Herausgeber und haben nur drei von mehreren Essays geschrieben.

Ihre sechs Co-Autorinnen und Co-Autoren sind aus der Physik, Medizin, ­Biologie. Sind Sie als Geisteswissenschaftlerin und Geisteswissenschaftler, die über Quantenphysik schreiben, angegriffen worden?
Frido Mann: Schriftlich nicht, aber auf ­Lesungen vom ersten Buch, in Heidelberg etwa, wo linientreue Physiker die Positionen eines unserer Autoren zur Quantentheorie angegriffen haben, die wir teilen. In Hannover in einer Uni sollten wir nicht mal lesen, sondern die wollten gleich diskutieren.
Christine Mann: In Göttingen wurden wir angegriffen, wir seien ja keine Fachleute, wir könnten das gar nicht berechnen. Im besten Fall hieß es dann aber auch: Die beiden mit ihrem Hintergrund dürfen das.

Herr Mann, Sie haben oft in Ihrem ­Leben das Gefühl gehabt, als  Lieblingsenkel herumgereicht worden zu sein. Haben Sie davon auch profitiert?­
Frido Mann: Nie. Der Name war immer eine Erschwernis. Vor allem, je älter man wird. Ich kam mir vor wie Prinz Charles, der nie zum Zuge kommt.
Christine Mann: Ganz so stimmt das nicht, Frido. Du hast sicher schneller Verlage für deine Sachen gefunden als jemand ohne ­Namen.
Frido Mann: Gefunden schon, aber wenn ein Verlag nur meinen Namen wollte, hat sich das immer gerächt. Das ist ungesund. Jetzt finde ich es nur noch lächerlich.

Haben auch Sie Ihren Namen bisweilen als Bürde empfunden, Frau Mann?
Christine Mann: Solange ich den Namen Heisenberg trug, durchaus. Den Namen Mann hatte ich ja auch schon bei unserer ersten Ehe 1966 übernommen. Als wir uns scheiden ließen, wollte ich auch nicht meinen Mädchennamen zurückhaben, bloß nicht. Als wir dann wieder heirateten, fragte der Standesbeamte routinemäßig, ob ich den Namen meines Mannes annehmen wolle, um gleich verwirrt festzustellen: Ach, Sie heißen ja schon so! Der hatte das vorher gar nicht gemerkt.
Frido Mann: Lustig war auch, dass uns eine Frau vor der Trauung fragte, ob sie uns Verlobte nennen solle.

Wie fällt eine Hochzeitsfeier beim ­zweiten Mal mit demselben Menschen aus?
Frido Mann: Die fand im allerkleinsten Kreis statt.
Christine Mann: Bei der zweiten Hochzeit 1993 hatten wir nur zwei Trauzeugen dabei, einer hatte ein Streichquartett bestellt, das spielte, als wir rauskamen.
Frido Mann: Unser Sohn wollte kommen, bekam aber nicht frei. Was, die heiraten zum zweiten Mal?, hieß es da: Dann kriegste nicht frei.

Wie hat Ihr Sohn die neuerliche Ehe aufgenommen?
Frido Mann: Er war sehr schweigsam und hat sich seinen Teil gedacht.
Christine Mann: Aber er wäre gerne gekommen und hat das grundsätzlich begrüßt.