»Satire ist Notwehr«

Warum Jan Böhmermann und Martin Sonneborn es als ihre Pflicht ansehen, mit Quatsch Staatskrisen auszulösen. Ein Gespräch über humoristische Wirkungstreffer in Zeiten des politischen Irrsinns.

Links: Das rechte Österreich. Rechts: Das abtrünnige Großbritannien. Im Europaparlament in Straßburg sprachen Jan Böhmermann und Martin Sonneborn auch über die Zukunft der Europäischen Union.

Foto: Andy Kania

SZ-Magazin: Herr Böhmermann, Sie sollen Herrn Sonneborn während Ihrer »Erdogate« genannten Staatsaffäre vor zwei Jahren um Hilfe gebeten haben. Warum?
Jan Böhmermann: Weil er weiß, was es bedeutet, mit Quatsch Staatskrisen auszulösen: mit den Titanic-Bestechungsfaxen vor der Vergabe der Fußball-Weltmeisterschaft 2006 an Deutschland. Oder als er später mit einem Satire-Beitrag über die Buchmesse die chinesische Regierung dazu brachte, gegen das ZDF vorzugehen. Nach meinem kleinen juristischen Proseminar zum Thema »Meinungsfreiheit & Schmähkritik« für den türkischen Staatspräsidenten Erdoğan haben wir telefoniert, später habe ich ihn auch mal in Brüssel besucht. Ich musste in der etwas irren Situation vor zwei Jahren schauen, wer ausreichend qualifiziert ist, mir ein paar Tipps zu geben.

Was haben Sie Jan Böhmermann geraten, Herr Sonneborn?
Martin Sonneborn: Abtauchen! Der Unterschied zwischen der Erdoğan-Affäre und meinen Erfahrungen war: Ich habe meine Sachen, die ähnlich erhitzte, aber nicht derart intensive Reaktionen ausgelöst haben, gemacht, als ich noch keine Familie hatte. Wir waren acht Redakteure bei Titanic, das waren alles unverheiratete junge Männer oder auch mal ein, zwei Frauen. Uns hat es Spaß gemacht, gehasst zu werden. Jetzt, wo ich auch Familienvater bin, sehe ich das anders. Ich habe die Situation, in der Jan war, als sehr ernst empfunden.

Als Titanic-Chefredakteur sollen Sie ausgelobt haben: Der erste Redakteur, gegen den eine Fatwa ausgesprochen wird ...
Sonneborn: ... bekommt Sonderurlaub, ja! Ich hatte gehofft, es selbst zu schaffen, aber meine Mohammed-Fotos - viel radikaler als alle Karikaturen - haben leider nicht gereicht.
Böhmermann: Dafür bist du heute Deutschlands bekanntester Europaabgeordneter. Ich bin immer noch ein einfacher Mann aus dem Volk.
Sonneborn: Jan Böhmermann ist einer der wenigen aus dem komischen Bereich Satire, mit denen ich mich überhaupt treffe. Es gibt da nur wenige, die ich schätze und respektiere.

Sind Sie denn noch Satiriker?
Sonneborn: Ich arbeite auch als Politiker mit dem Handwerkszeug, das ich bei Titanic gelernt habe. Es sind im Europaparlament andere Umstände, aber die gleichen Methoden. Ich mag keine Kabarettisten, keinen Klamauk, keine Comedians und keinen Fernsehquatsch. Aber Jan Böhmermann verfolge ich, im Netz oder im Fernsehen. Ich finde das, was er macht, hochgradig sympathisch. Was uns verbindet: Wir machen beide Späße auf Staatskosten!
Böhmermann: Vorsicht, da muss man differenzieren. Du machst Späße auf Staatskosten. Ich arbeite mit öffentlich-rechtlichen Geldern, die keine Steuern sind. Das ist ein feiner, aber zu betonender Unterschied.

Martin Sonneborn sagte gerade, es habe Spaß gemacht, gehasst zu werden. Wann wich bei Ihnen die Freude über die Aufregung um Ihr Erdoğan-Schmähgedicht?
Böhmermann: Kurzzeitig unangenehm wurde es, als ich merkte, dass die beruflichen Regeln und das System, das ich für gegeben hielt, von denen da oben mal kurz grundsätzlich in Frage gestellt wurden. Da war Abtauchen, wie Martin riet, das Schlauste. Was hätte ich tun sollen? Der Witz hatte sich verselbstständigt. In der Woche, in der unsere Sendung lief, war das Proseminar mit dem Schmähgedicht genau richtig. Alles, was danach kam, die politischen Verwerfungen, das Gerede, die Entschuldigung der Kanzlerin, die juristischen Prozesse waren unberechenbare, nachbebenartige Folgepointen.

Das war dann die Realpolitik.
Böhmermann: Realpolitik gehört auf den Müllhaufen der Geschichte geworfen. Wer die Herausforderungen der Gegenwart, wer Autokraten wie Erdoğan, Trump, Putin oder Sebastian Kurz realpolitisch »wegmanagen« will, nur zu! Aber nicht vergessen: Grundgesetz griffbereit haben. Wenn man im realpolitischen Eifer die eigenen Werte vernachlässigt, kann es ungemütlich werden an der Heimatfront.

Damals war in manchen Kommentaren zu lesen: Wer austeilt, müsse auch einstecken können.
Böhmermann: Wenn mit Einstecken gemeint ist, dass man nach einem Witz akzeptieren muss, dass die Bundesregierung Strafprozesse gegen dich ermächtigt, der Oberbefehlshaber der zweitgrößten NATO-Armee seine unbegrenzten Ressourcen einsetzt, um dich zu verklagen oder eine kriminelle Rockerbande aus türkischen Regierungskreisen den Befehl bekommt, dir die Fresse zu polieren: Nö, das muss man nicht einstecken können. Das sind ungleiche Mittel des Gegenschlags. Da steht dann das finsterste Dunkeleuropa vor deiner Haustür. Gewalt, Strafprozesse und staatliche Einschränkung der Meinungs- und Kunstfreiheit? Wir leben doch nicht in Österreich oder einer anderen Bananenrepublik! Ich möchte im vollen Umfang dessen, was fachlich, intellektuell und juristisch möglich ist, meinen Job machen können. Auch wenn das für Außenstehende nicht immer angenehm ist. Ich kann doch einem Gehirnchirurgen auch nicht sagen: Den Teil des Gehirns lässt du bitte in Ruhe, weil das passt realpolitisch gerade nicht. Dafür ist Martin in Straßburg und Brüssel: Um dieses Recht der Satire zu verteidigen.
Sonneborn: Viele Kommentatoren wussten in der Affäre gar nicht, worüber sie schrieben, als sie schrieben.
Böhmermann: Ja, das Oberverwaltungsgericht Berlin hat kürzlich die Bundeskanzlerin gezwungen, zuzugeben, dass sie sich ihr Urteil über meine Schmähgedicht-Nummer lediglich anhand eines bild.de-Artikels gebildet hat, in dem nur Ausschnitte ohne jeden Kontext gezeigt wurden. Auf dieser Grundlage hat offenbar Regierungssprecher Seibert die Aktion als »bewusst verletzend« bewertet. Da musste ich schmunzeln.
Sonneborn: Quelle: Internet. Das muss man sich mal vorstellen.
Böhmermann: Kolumnisten großer Wochenzeitungen weigern sich bis heute zu verstehen, was ich da eigentlich gemacht habe. Das größte Verständnis gab es von Kollegen wie Martin. Immerhin: Die Wissenschaft weiß seit meiner Nummer, dass die These von Harald Schmidt »Nach Ironie kommt Pathos« komplett falsch ist. Nach Ironie kommt Wirklichkeit.

Herr Sonneborn, haben Sie zu Titanic-Zeiten je gedacht: Nun hört der Spaß aber auf?
Sonneborn: Ja, als ich in einem Stuttgarter Hotel nach der WM-Affäre dem Anwalt von Franz Beckenbauer und des Deutschen Fußballbundes gegenübersaß und dieser für einen kurzen Moment eine Schadenersatzsumme von 600 Millionen D-Mark in den Raum stellte. Unsere Anwältin Gabi Rittig hat mich da mit einem Blick angeschaut, den ich von ihr nicht kannte. Es galt die Regel, dass der Verlag zahlt, was der Chefredakteur in den Sand setzt. Aber bei der Summe, fürchte ich, hätten die mich hängen lassen. Ich war für das ganze Land der Feind des Fußballs. Die Bild rief ihre Leser auf, uns anzurufen. Wir haben dann ein Aufnahmegerät neben den Anrufbeantworter gelegt und aus den Beschimpfungen eine CD gemacht. Das ist bis heute die erfolgreichste Titanic-Aboprämie aller Zeiten.

Hat die Staatsaffäre um Erdoğan Ihre Arbeitsweise verändert, Herr Böhmermann?
Böhmermann: Erst mal härtet das ab. Das ist ein Prozess, der noch nicht beendet ist. Ich finde es schön, das Wort Prozess in diesem Zusammenhang nicht nur juristisch zu verwenden, es ist auch ein persönlicher und ein aufklärerischer und gesellschaftlicher Prozess. Deswegen finde ich ein Interview wie dieses wichtig, um mal ein paar Grundzüge unseres Berufs zu erläutern. Dass ein Komiker zum Beispiel, wenn er vor einer Fernsehkamera sitzt, eine Art Schauspieler ist, eine uneigentliche Kunstfigur. Wer hätte das gedacht?

In die Türkei können Sie jedenfalls nicht mehr reisen.
Sonneborn: Das ist normal in unserem Beruf. Ich kann nicht mehr nach China. Nicht nach Südafrika. Nicht nach England. Alles wegen alten Titanic-Geschichten. In die Türkei auch nicht.
Böhmermann: Das ändert nichts an der grundsätzlichen Auffassung unseres Jobs. An der Unbestechlichkeit und der Kompromisslosigkeit. Aber schön zu sehen, was so alles passieren kann.

Was ist der Unterschied zwischen der Figur Jan Böhmermann und dem Menschen?
Böhmermann: Das geht Sie gar nichts an. Ich werde Ihnen nicht mal meine sexuelle Orientierung verraten. Auch, weil ich mir selber nicht sicher bin. Ich bin auch keine gespaltene Persönlichkeit. Metzger ziehen sich die Kettenschürze an, Anwälte werfen Roben über. Es gibt Schnittmengen zwischen Privatem und Beruf, aber man ist zu Hause jemand anderes als auf der Arbeit.
Sonneborn: Bei mir gibt es keinen großen Unterschied zwischen privat und beruflich mehr. Ich bin ich.
Böhmermann: Der zweite Unterschied zwischen uns ist das Medium. Martin agierte bei Titanic aus einer Gruppe heraus und hat weniger Leute erreicht. Das ist keine Qualitätsbewertung, die WM-Aktion hatte ja eine enorme Reichweite. Aber er konnte sich danach wieder in den Hintergrund zurückziehen. Ich bin jede Woche mit meinem Gesicht im Fernsehen zu sehen. Schon aus Gründen der Seelengesundheit muss ich da trennen zwischen Figur und Mensch. Ach Gottchen, Mensch klingt so unmodern. Figur auch. »Unterhaltungshetzer« finde ich toll. So hat mich Beatrix von Storch mal genannt.
Sonneborn: Beatrix von Strolch, meinst du. Mein alter Chef, der Ex-EU-Parlamentspräsident Martin Chulz, musste nach einer Rede von mir, die ich mit »Vielen Dank, Chef« begonnen hatte, lange überlegen, ob er mich als Menschen bezeichnet. Er sei erstaunt, sagte Chulz, dass er Chef eines so begabten ... lange nichts ... Menschen sei. Ich wüsste gerne, welche Bezeichnungen ihm durch den Kopf geschwirrt sind.

Sie haben mal gesagt: »Böhmermann betreibt eine weniger radikale Form der Satire als wir bei Titanic.« Was meinten Sie?
Sonneborn: Nun, er ist bei den Öffentlich-Rechtlichen. Da jubelt man dem Papst keinen Urinfleck unter.
Böhmermann: Aber unsere handwerklichen Grundlagen sind die gleichen. Ich mache andere Sachen daraus, berufe mich aber auf die gleichen Leute.

Auf welche?
Sonneborn: Kant. Hegel. Hallervorden.
Böhmermann: Und Chlodwig Poth, Gründer der Neuen Frankfurter Schule, die im Umfeld der Satirezeitschrift Pardon entstand. Das Heranführen der Kunst an die Wirklichkeit, so nah es geht. Wände einreißen. Ich finde das nicht mal radikal, sondern eine gesunde Berufsauffassung.
Sonneborn: Harald Schmidt verbindet uns auch.
Böhmermann: Der kommt ja ebenfalls aus dieser Tradition. Früher in der Schmidt-Redaktion hieß es immer: Unsere Freunde in Frankfurt. Ich bin über die Titanic zu Schmidt gekommen. Und über Otto Waalkes zur Titanic. Erst neulich hat mir ein lieber Podcast-Hörer die ersten beiden Otto-Bücher, längst vergriffen, zugeschickt. Ich weiß noch, wie ich als Sechsjähriger bei meinen Großeltern gesessen und die gelesen habe. Später gab es Titanic-Sammelbände mit versauten F.K.-Waechter-Karikaturen, die ich noch gar nicht verstanden habe, die sich aber stilistisch eingebrannt haben.

Als Kind findet man Otto aber nicht wegen der Neuen Frankfurter Schule lustig, oder?
Böhmermann: Beim Lustigen Taschenbuch hat man auch nur den Quatsch verstanden, und heute merke ich, was da noch alles drin steckt.
Sonneborn: Es funktioniert immer zuerst über den Quatsch. Das ist bei »Die Partei« genauso. Man kommt über den Spaß dem Irrsinn nahe.

Sie haben auch mal gesagt, Herr Sonneborn: »Mir hat immer nur das Destruktive Spaß gemacht, ich bewundere aber Leute, die aus Idealismus konstruktiv sind.« Fühlen Sie sich angesprochen, Herr Böhmermann? 
Böhmermann: Ich empfinde mich nicht als konstruktiv. Nicht konstant.

Zur Deckung der Prozesskosten der Dresdner Seenotretter »Mission Lifeline« haben Sie 209 753 Euro gesammelt.
Böhmermann: Im Fernsehen eine Kunstfigur zu spielen schließt nicht aus, sich privat zu engagieren oder gesellschaftlich oder politisch Positionen zu beziehen. Das geht in den finstersten Stunden bis an den Punkt, an dem ich mir denke: Warum gründe ich nicht auch eine Sammlungsbewegung, um die beiden Politclowns Sahra Wagenknecht und Oskar Lafontaine in ihre Schranken zu weisen? Aber dann fällt mir ein, dass es ja schon »Die PARTEI« gibt. Politik wäre eh nix für mich, zu schlecht bezahlt und zu viel Ärger. So war es doch bei Martin auch. Die ersten vier Jahre im Europaparlament bist du noch der witzige Satiriker. Aber kaum bist du bekannter als Jörg Meuthen, versuchen die großen Parteien zu verhindern, dass du noch mal ins Parlament einziehst, indem sie die Sperrklausel anheben wollen.

Ist es in Brüssel und Straßburg noch lustig, Herr Sonneborn
Sonneborn: Ich könnte im Europaparlament jeden Tag von morgens bis abends dagegen ankämpfen, dass wir EU-Bürger ausgespäht und vergiftet werden. Wir haben nur knapp ein Leistungsschutzrecht verhindert, das unglaubliche Zensurmechanismen im Internet geschaffen hätte. Aktuell plant die EU 500 Millionen Euro für die Entwicklung automatischer Waffen ein, für sogenannte Killerroboter. Das sind Gelder, die bisher zum Teil für die Friedenssicherung ausgegeben wurden. CDU und SPD winken hier gerade eine Wahlrechtsreform durch, die Kleinstparteien wie uns abschaffen soll. Es gibt verschiedene Möglichkeiten, auf den Irrsinn dieses immer irrsinniger werdenden kapitalistischen Systems zu reagieren. Man kann mitspielen. Man kann Alkoholiker werden. Man kann in den bewaffneten Widerstand gehen. Oder in die Politik. Oder eben Satire betreiben. Bei Titanic haben wir Satire nie für die Leser, sondern stets nur für uns betrieben. Es war meine Methode, mit der Welt umzugehen: einen Witz über sie zu machen.

Satire als Notwehr.
Sonneborn: Genau. Wenn in Irland, wo Apple einen aberwitzig niedrigen Firmensteuersatz von 0,005 Prozent hat, die Regierung sich aber weigert, wenigstens diese rund zwölf Milliarden Euro Mini-Steuern von dieser Firma einzutreiben, und ich im Plenum vor dem EU-Präsidenten Jean-Claude Juncker fordern darf, Irland aus der EU auszuschließen und das rechtsradikale Ungarn sowieso, dann macht es die Missstände für mich erträglicher.
Böhmermann: Humor ist das erste und das letzte Mittel, mit dem sich der Mensch Bahn bricht. Das erste, um zu verstehen. Das letzte, um nicht verrückt zu werden.

Wo hört Satire auf, und wo fängt Politik an?
Böhmermann: Kann man das denn trennen? Ist Politik nur Aufgabe von Politikern - oder darf das jeder? Als Polizistensohn ist mir zum Beispiel wichtig, dass Recht nicht in den Kommentarspalten von Focus Online oder auf welt.de gesprochen wird, sondern vor Gericht. Dort soll abgewogen werden, ob die niederländische Sportbootsrechtssprechung wirklich die allgemeinen Menschenrechte aussticht. Also habe ich für die Prozesskosten des »Lifeline«-Kapitäns gesammelt. Bis ein Richter gesprochen hat, sollen die Leute die Fresse halten. Diese Kommentarbereichüberhitzung, dazu das Verwaschen und Missbrauchen von Sprache, ist unerträglich.
Sonneborn: In der FAZ habe ich gelesen, dass es für Seehofers neue Flüchtlingszentren einen weiteren absurden Begriff gibt, der sich, Achtung, mit KZ abkürzen lässt.
Böhmermann: »Kontrolliertes Zentrum«! In diesen demokratischen Freiheitslagern hat man dann, bewacht von Bundespolizisten, 48 Stunden Zeit, sich in der Rechtlosigkeit einzurichten, bevor man nach Österreich ins nächste Lager geschickt wird. Dass wir beide heute hier sitzen und gezwungen sind uns politisch einzulassen, ist auch eine Folge der totalen Kaputtheit der Sozialdemokratie. Dabei wäre es deren Aufgabe, verlorene Seelen wie uns von der Straße zu holen.

Früher war der Satiriker vor allem Kommentator. Das scheint Ihnen nicht mehr zu reichen.
Böhmermann: Mein Job ist es, zu schauen, wie ich humoristisch öffentliche Wirkungstreffer erzielen kann. Aber wie viele Witze über den faschistischen Salvini oder die armen Verirrten von der CSU sollte man sich und anderen zumuten?
Sonneborn: Ich würde sagen, dass ich nach wie vor kommentiere. Und dokumentiere. Ab und zu löse ich dadurch Dinge aus. Aber das ist nicht unbedingt mein Ziel. In einer großen Rede vor leerem Plenum habe ich kürzlich über Flüchtlingszentren in den nordafrikanischen Staaten gesprochen. Ich habe mich bei der EU dafür bedankt, dass die Idee der Mauer, die sich »Die Partei« schon immer auf die Fahne geschrieben hat, nun europaweit zur Anwendung kommt. Ich habe gefordert: Europa sollte nicht mehr Flüchtlinge aufnehmen als das Mittelmeer. Und nebenbei erwähnt, dass wir Helmut Kohl in Deutschland sicher endgelagert haben. Der CSU-Abgeordnete Manfred Weber hat danach Beschwerde gegen mich eingereicht: Ich hätte Helmut Kohl beleidigt. Die ertrinkenden Menschen im Mittelmeer haben offenbar niemanden gestört. Das fand ich charakteristisch.

Herr Böhmermann, könnte es Sie nicht doch in die Politik ziehen
Böhmermann: Nein. Es reicht, dass dieser menschenverachtende Betrieb Martin verschluckt hat. Als ich ihn das letzte Mal in Brüssel besucht habe, hat er am Abend in der Kneipe behauptet, dass die Welt immer schlechter werde. Aus dem Herzen der EU sieht es vielleicht so aus. Aber ich bin bei den Öffentlich-Rechtlichen. Es wird eigentlich alles immer besser, gerade zum Ende des Monats. Wir bei ARD und ZDF stehen finanziell traditionell gut im Futter. Wenn es hier brennt, sind wir längst in einer Blockhütte in Kanada.

Herr Sonneborn, Sie haben mal behauptet, in Ihnen schlummere das Herz eines linken, idealistischen Humanisten.
Sonneborn: Ich habe hier in Straßburg mal einen kleinen Mann mit Glatze getroffen. Er sagte: Guten Tag, mein Name ist Jean-Luc Schaffhauser, ich habe eine Frage: Sind Sie links oder rechts? Ich antwortete, ich sei ein Mann der extremen Mitte. Humanist, eher links als rechts. Da sagte Jean-Luc Schaffhauser: Bei mir ist das genauso, deswegen bin ich beim Front National.
Böhmermann: Links und rechts ist vorbei, sagen alle. Das Netflix-Prinzip gilt jetzt auch für die Politik. Stell dir dein eigenes Programm zusammen.

Warum gibt es keine rechte Satire?
Böhmermann: Weil Nazis nicht lustig sind. Ist ein Gendefekt bei denen.

Sind Berufswitzige im Privatleben wirklich immer unwitzig
Sonneborn: Das ist Quatsch.
Böhmermann: Ich bin langweilig. Und ungesellig. Aber lustig.
Sonneborn: Sicher waren wir früher nicht die Klassenclowns. Aber wir sind wohl beide Satiriker geworden, weil wir früh ein Faible für feinen Humor hatten. Ich habe immer die Witze aus der Bäckerblume ausgeschnitten.
Böhmermann: Ich habe mir auf dem Flohmarkt Witzebücher gekauft. Ich weiß noch, wie gut die rochen. MAD habe ich gelesen. Clever & Smart. Ich komme aus einem Umfeld, in dem Humor immer ein Mittel war. Und Humor ist nie das Mittel von Leuten, die alles haben.
Sonneborn: Mein Vater war Berufsberater und sagte mir: Geh in die Satire, da werden gute Leute gebraucht. Nein, in Wahrheit hat er mir ein Buch geschenkt: Wege ins mittlere Management. Da war ich total beleidigt und habe mir gesagt: Dem zeig ich's!

Aber erst mal haben Sie eine solide Lehre gemacht.
Sonneborn: Zum Versicherungskaufmann. Tja, ich wuchs in Osnabrück auf. Ich besuchte eine katholische Schule. Es gab nur einen Punk und einen Raucher.
Böhmermann: Und die waren wahrscheinlich vom Verfassungsschutz!
Sonneborn: Ich bin danach sogar zum Bund gegangen. Weil es einfach so lief. Da habe ich gelernt, Hemden zu falten. Ich war ein besonders zackiger Soldat, denn mit übertriebener Zackigkeit konnten die Unteroffiziere nicht umgehen. Dann bin ich wie immer mit Lug und Betrug aus der Sache rausgekommen: Ich habe mir ein Gipsbein machen lassen. Mein Vater sagte, ein Studium bezahle ich nur, wenn du in Osnabrück bleibst. Also erst mal Lehre.

Herr Böhmermann hat Zivildienst geleistet.
Böhmermann: Beim Roten Kreuz, Behindertenfahrdienst, das hieß damals noch so. Behinderte, das schloss auch den Beifahrer mit ein, der war immer bekifft oder unzurechnungsfähig. Was ich in der Zeit gemerkt habe: Nur mit Humor hält man in Pflegeberufen durch - auf beiden Seiten des feuchten Waschlappens.

Ihre beiden Humorkarrieren begannen mit Fan-Sein. Sie, Herr Sonneborn, schrieben Ihre Magisterarbeit über die Titanic und fingen dann dort an. Sie, Herr Böhmermann, wollten unbedingt zu Harald Schmidt.
Böhmermann: Ich fing bei Harald Schmidt im Glauben an: Besser geht es nicht! Dann musste ich selbst ran mit meiner eigenen Sendung, aufhören, Schmidt romantisch zu verklären, mich emanzipieren und mir was ausdenken, was anders ist und besser funktioniert.

Fehlt Harald Schmidt heute?
Böhmermann: Mir schon. Sehr. Er ruft auch nur noch selten an, seit er siebzig geworden ist.

Er hat ja jetzt eine Video-Kolumne bei Spiegel Online.
Sonneborn: Als ich das gesehen habe, dachte ich mir: Im Alter sollte man sich zurückziehen. Ich werde das für mich in Erinnerung behalten.

Spielt der Altersunterschied zwischen Ihnen eine Rolle?
Sonneborn: Für mich ist das mit Jan ein Vater-Sohn-Verhältnis.
Böhmermann: Dein Jahrgang?
Sonneborn: 1965.
Böhmermann: Ich bin 1981 geboren. Wäre ein bisschen asi, aber technisch schon möglich, stimmt.
Sonneborn: In Bremen schon.
Böhmermann: Vor allem in dem Teil von Bremen, aus dem ich komme.

Herr Böhmermann, wenn man Sie als Kind der Postmoderne bezeichnen würde, dann ...
Sonneborn: ... bin ich der Vater der Postmoderne!
Böhmermann: Ich bin das Kind eines im Strukturwandel befindlichen, stolzen Bremer Arbeiterviertels.

Wie hat Sie das geprägt?
Böhmermann: Na ja, ich muss heute keine teuren Social-Hopping-Seminare belegen.

Sie sagen, mit der Ironie sei es vielleicht vorbei, aber ist Ironie in diesen Zeiten nicht wichtiger denn je für Satiriker wie Sie?
Böhmermann: Nee, wirkungsloser.
Sonneborn: Dass wir ab und zu ironisch werden, ist in Ordnung, aber dass jeder dahergelaufene Bundestagsabgeordnete versucht, komisch zu sein, finde ich fragwürdig. Die Gesellschaft wird immer finsterer und unernster zugleich.

Inwiefern?
Sonneborn: Dieser Zwang zu witzeln, in den Talkshows, Interviews, in den privaten Gesprächen, überall.
Böhmermann: Mich stört auch das Instrumentalisieren von Humor. Wenn André Poggenburg von der AfD Türken als »Kameltreiber« bezeichnet, ist das plötzlich keine Volksverhetzung, sondern Satire und Spaß für ihn.
Sonneborn: Satire sollte man den Fachleuten überlassen.
Böhmermann: Laien behaupten gerne, Satire sei destruktiv. Dabei ist sie eigentlich, wenn sie will, die brutalstmögliche Form der Aufklärung und immer den Menschen und der Freiheit zugewandt. Wenn aber das wirklich Destruktive, das Entzweiende, das Unsagbare den Laien von Gefährdern wie Poggenburg oder Strache in Österreich als Satire verkauft wird, dann ist das kein aufklärerischer Spaß, sondern ein Fall für die Staatsanwaltschaft. Der Unterschied ist der zwischen Eigentlichkeit und Uneigentlichkeit. Was ein Satiriker »als ob« sagt oder was ein Strache sagt, der wirklich Vizekanzler ist. Wenn Politiker behaupten, Satire zu machen, ist höchste Vorsicht geboten.

Aber beschleicht Sie nicht das Gefühl, dass die Realität - Trump, Seehofer, von Storch - satirischer ist als die Satire? 
Böhmermann: Überhaupt nicht. Die Leute haben es nur zunehmend schwerer, den Unterschied zu erkennen. Ich denke das, was alle Irren denken: ich stehe, unverrückt. Die Welt dreht durch, aber ich bewege mich keinen Millimeter.

Von welcher Stelle?
Böhmermann: Von dem verlorenen Posten des komplett Hoffnungslosen.

Sie wollten konstruktiv sein.
Böhmermann: Das verstehen Sie falsch. Natürlich muss man realistisch sein. Das Einzige, was bleibt, um konstruktiv zu sein, ist das Zusammensein, das Festhalten aneinander und Gemeinschaft schaffen. Meinetwegen Hände reichen.

Mit Rechten reden?
Böhmermann: Das sollte man dem journalistischen Mittelbau überlassen. Dort glaubt man noch, dass es dabei was zu erfahren gäbe. Lieber über Rechte reden! Die wenigen Male, bei denen ich aus Versehen mit Rechten geredet habe, habe ich nichts Neues gehört.
Sonneborn: Ich bleibe unverrückbar dabei: Satire ist Notwehr.
Böhmermann: Es war ein schöner Moment, als ich die vierzigseitige Einstellungserklärung der Staatsanwaltschaft Koblenz über das Strafverfahren gegen mich gelesen habe, in der zwei Staatsanwälte dem Staat erklären, dass mein Schmähgedicht nicht strafbar ist. Das war ein Moment echter Komik, an den man sich dank der hervorragenden Dokumentation noch in hundert Jahren erinnern kann. Der Staat erklärt sich selbst einen Witz!

Was hätte Ihnen im schlimmsten Falle gedroht?
Böhmermann: 500 Euro Strafe.
Sonneborn: Keine Auslieferung an die Türkei?
Böhmermann: Vielleicht. Je nachdem, wie weit die Bundesregierung bereit gewesen wäre, der Türkei entgegenzukommen im Austausch für irgendwas, was sie gebrauchen hätten können. Ich will in diesen Zeiten gar nichts mehr ausschließen.

Aber wählen gehen Sie noch?
Böhmermann: Ja.
Sonneborn: Klar, wenn Sie den eigenen Namen oder den der von Ihnen gegründeten Partei auf dem Wahlzettel sehen, erleichtert das die Entscheidung ungemein. Ich möchte an dieser Stelle anfügen, dass ich Mitglied der EU-Delegation für die Beziehung zu Nordkorea bin. Auch, weil wir als Partei von Kim Jong-un lernen wollen. Was mich besonders interessiert, ist die Möglichkeit, Außenminister mit der Flak hinrichten zu lassen. Waren Sie schon in Pjöngjang? Haben Sie Restaurant-Tipps?

Thema Internationalität. Wo steht der deutsche Humor da Ihrer Meinung nach?
Sonneborn: Er wird unterschätzt. Wenn man überlegt, was Titanic alles geleistet hat. Oder dass es so etwas wie die heute-Show im öffentlich-rechtlichen Fernsehen gibt.
Böhmermann: Mit vier Millionen Zuschauern jede Woche.
Sonneborn: Wobei das eher nicht als Qualitätsbeweis taugt.
Böhmermann: Es ist jedenfalls ein Zeichen, dass es vielen Leuten gefällt.
Sonneborn: Oder dafür, dass ein gewisses Niveau auch unterschritten wird, um Zuschauer abzugreifen.
Böhmermann: Der deutsche Humor ist jedenfalls global betrachtet wettbewerbsfähig. Vielleicht sind wir inzwischen sogar auf dem Weg zum Weltmarktführer. Martin sitzt hier auch als deutscher Humorexport und Lobbyist! Unsere Varoufakis-Mittelfinger-Geschichte hat weltweit Schlagzeilen gemacht. Erdogan sowieso! Aber Martin und ich sind nur zwei von theoretisch über achtzig Millionen möglichen deutschen Satirikern. Deutsche Satire hat noch enormes Potenzial.

Obwohl Sie beide die Bezeichnung Satiriker nicht mögen.
Sonneborn: Stimmt. Schon Max Goldt hat einmal schön erklärt, warum er sich nicht gern als solcher bezeichnet sieht.
Böhmermann: Ja, es fühlt sich ein wenig schäbig an.
Sonneborn: Politclowns vielleicht?
Böhmermann: Schon besser. Der Einfachheit halber: Künstler. Das gibt einen gewissen Freiraum, weil der Künstler Grenzen be- und überschreiten muss, um den Menschen zu zeigen, was dahinter kommt. Habe ich im Internet gelernt.

Würden Sie sich auch als Künstler bezeichen, Herr Sonneborn?
Sonneborn: Wenn Sie Satire als Kunstform betrachten, dann ja. Wenn mich Leute fragen, was ich mache, sage ich allerdings lieber, dass ich gerade aus dem Gefängnis komme.

Warum das denn?
Sonneborn: Weil es in Zeiten der Flüchtlingskrise rufschädigender ist, zu sagen, dass man im Europaparlament sitzt.

Gibt es Witze, die Sie bereuen?
Sonneborn: Tut mir leid, nein.

Musste der Titanic-Abschiedsbrief von Hannelore Kohl sein, bei dem die Schrift über das Papier hinausgeht, in Anspielung auf die dunklen Räume, in denen sie sich wegen ihrer Lichtallergie aufhalten musste?
Sonneborn: Auf dem Cover von Titanic steht groß und deutlich: Vorsicht, Satire! Es ist nun mal unsere Art, sich mit den Dingen auseinanderzusetzen. Wir agieren nicht, wir reagieren.

Herr Böhmermann, Sie haben mal gesagt, bei einem toten Flüchtlingskind am Strand sei das Ende erreicht. Da sei kein Witz mehr möglich.
Böhmermann: Totes Flüchtlingskind, schwierig. Totes Vertriebenenkind, schon eher. Das ist der Job: Man kann sehr präzise sein oder einfach einen Pimmel ins Gesicht malen. Manchmal nimmst du einen Vorschlaghammer, machmal machst du eine komplizierte Herz-OP.
Sonneborn: Es wird immer nach den Grenzen der Satire gefragt, aber die gibt es nicht. Man kann das nur im Einzelfall entscheiden. Man muss halt jeden Witz verantworten.
Böhmermann: Ich war vergangenes Jahr bei einer Comedy-Konferenz in New York. Die beiden größten Delegationen kamen aus Deutschland und aus Israel. Der letzte Abend endete damit, dass wir uns Witze übereinander erzählt haben. Die besten Gags kamen von den Israelis - und wir, die Deutschen, waren die Pointe. Und so saßen wir da: beschämte, peinlich berührte Deutsche mit knallroten Rüben, von den Israelis mit sehr guten, geschmacklosen Nazi-Witzen gedemütigt, aufgezogen und lächerlich gemacht. Wie sich das gehört für alle Ewigkeit. Spaß kann Dinge nicht heilen, kann aber erträglicher machen, was nicht zu ertragen ist.

Wir haben über den Ärger gesprochen, den Ihre Satire-Aktionen erzeugt haben. Spüren Sie trotzdem Stolz auf das, was Sie an Aufmerksamkeit erreicht haben?
Böhmermann: Was angestellt wird mit dem, was ich mache, ist mir egal.
Sonneborn: Man kann es auch nicht planen. Die Folgen nehmen wir billigend in Kauf.
Böhmermann: Andere machen Windsurfen oder lassen sich tätowieren, mein Hobby ist inzwischen das Juristische. Nach dem letzten Urteil vom Oberlandesgericht Hamburg muss ich mich auf der Bühne immer vergewissern, ob das, was ich mache, die richtige »Schöpfungshöhe« hat.
Sonneborn: Ich mache mir weniger über alte Witze Gedanken als über Witze, die ich nicht gemacht habe. Ich saß mal mit Udo Voigt von der NPD in einer Talkshow. Er ist vor der Aufzeichnung dreimal auf die Toilette gegangen. Und ich dachte: Wenn er noch mal geht, sperre ich ihn auf dem Klo ein. Aber er musste nicht noch mal, der Einfall kam mir leider viel zu spät.

Die NPD sitzt im Europaparlament, die AfD im Bundestag. Geht das wieder vorüber?
Böhmermann: Ich bin zum Glück kein Politiker, aber wenn ich einer wäre, würde ich damit aufhören, Dummkopfthemen wie kriminelle Flüchtlinge oder Kindergeld für EU-Ausländer hinterherzujagen. Ungleichheit und Klimawandel sind die wichtigsten Themen unserer Zeit, bitte weitersagen. Ich kann leider nicht selbst ins Europaparlament - von mir gibt es zu viele Bilder, wie ich mit Sombrero und Stringtanga auf der Domplatte Einrad fahre.

Sie könnten auf der Domplattein Köln gegen die wachsende Ungleichheit demonstrieren.
Böhmermann: Nein, das Internet ist der Diskursraum, den es zu bearbeiten und zu erobern gilt, nicht die Straße. Das Netz ist die Straße von heute. Die AfD mobilisiert ausschließlich dort, skrupellos und mit allen Mitteln. Die Bedingungen sind ideal: Die Polizei ist ahnungslos, die Staatsanwaltschaft überfordert und die Politik muss sich mit den quatschigen Pseudothemen rumschlagen, die aus dem Idiotennetz in die Wirklichkeit schwappen. Die Wirklichkeit muss ins Netz, nicht andersrum. Und es beginnt damit, das Netz als Rechtsraum ernst zu nehmen. In jedem privat betriebenen Einkaufszentrum wird Recht effektiv durchgesetzt. Nicht aber im Internet.
Sonneborn: Ich war kürzlich in der Facebook-Zentrale in Berlin und habe den Leuten erklärt, dass sich nach der Machtübernahme durch »Die Partei« nicht viel ändern würde. Wir würden Facebook nur verstaatlichen und eine gewisse Höflichkeit durchsetzen. Die haben nur herzlich gelacht. Ich glaube, die Facebook-Leute haben gedacht, wir machen Spaß.

Wann fanden Sie die Welt weniger schlimm?
Böhmermann: Gestern Abend in der Badewanne.
Sonneborn: Früher gab es auch Idioten. Aber die wurden im Dorf einfach ignoriert. Heute können sich alle Idioten vernetzen. Viel mehr Idioten können sich äußern. Alle Umstände sind radikaler geworden. Außenpolitisch gibt es keine Stabilität mehr. Alles ist plötzlich vollkommen offen. Europa wackelt. Die Europäische Union hat das Problem, dass sie ein reines Wirtschaftsbündnis ist, kein soziales. Es ist nur für Firmen ein Paradies. Es gibt zu wenige Idealisten im Europaparlament.
Böhmermann: Es bräuchte eine Partei, die für soziale Komponenten steht.
Sonneborn: Ja, so eine ... sozialdemokratische Partei! Gibt es aber nicht.
Böhmermann: Wo früher SPD war, ist jetzt Realpolitik. Statt den Laden von unten aufzurollen, lässt sich die SPD-Basis mit Gesprächskreisen, Arbeitsgruppen und Kevin-Kühnert-Interviews erfolgreich von der Sozialdemokratie ablenken. Man ist gerührt aber unbeteiligt, wenn man im Netz von #MeTwo- Geschichten der Menschen liest, die man eigentlich politisch integrieren müsste. Echte SPD-Mitglieder unterbrechen die stumme Verachtung ihrer orientierungslosen Parteispitze nur noch, um sich gemeinsam mit ihr vor den immer neuen, immer katastrophaleren Umfrageergebnissen zu fürchten. Es ist amüsant dabei zuzuschauen, wie die SPD versucht, das gigantische Wählerpotenzial rechts von Olaf Scholz und links von Angela Merkel anzuzapfen.
Sonneborn: Eigentlich ist nur meine Partei noch nicht korrumpiert. Jetzt wird die Parteienfinanzierung um 25 Millionen Euro erhöht. Dagegen werden wir klagen. Wir haben so viel Geld, wir brauchen nicht noch mehr.
Böhmermann: Der türkische Staatspräsident Erdoğan und ich sind uns seit Kurzem in einer Sache einig: Geld ist überbewertet. Wirtschaft ist auserzählt. Es gibt da nichts mehr zu holen. Wir denken jetzt beide über Alternativen zum Kapitalismus nach.

Was könnte das Geld ersetzen?
Böhmermann: Etwas, was bleibt? Was könnte einem nicht genommen werden? Eine Idee vielleicht? Visionen? Eine gerechte, zukunftsfähige, soziale und demokratische Ordnung? Aber damit würde man viele Menschen in Berlin überfordern.

Gehört dazu auch die Idee der Familie? Sie gelten beide als Familienmenschen. Herr Sonneborn, Sie haben Ihren Vater sogar als Bundespräsidentenkandidaten nach Berlin gebracht.
Sonneborn: Das hatte eher praktische Erwägungsgründe. Es gab da ein Altersheim mitten in Berlin. Rundumbetreuung. Reisen. Ansprachen vom Balkon. Interessante Gesprächspartner. Und es ist billig!
Böhmermann: Das Leben nonlinear denken! Letztlich ist Familie nur ein Segment aus dem großen Netflix-Baukasten des Lebens. Ich bin da irgendwo zwischen wertkonservativ und kommunistisch.

So viel Sie beide heute auch witzeln: Es ist doch eine große, ernste Wut über die Gegenwart zu spüren.
Sonneborn: Ich bin empörter als je zuvor, obwohl ich als Elder Statesman der Satire gelte. Ich bin ja auch älter als Jan Böhmermann. Deswegen ist mein Weltbild noch viel negativer.
Böhmermann: Ich bin empört, aber habe den Optimismus des Unwissenden.