»Ältere Frauen sind viel interessanter als junge Leute«

Bernardine Evaristo schreibt seit vierzig Jahren, mit ­ihrem achten Buch feiert sie nun ihren Durchbruch. Ein Gespräch über schwarze ­Geschichten, triumphierende Frauen und eine Textstelle, die aussieht wie ein erigierter Penis.

Bernardine Evaristo, 61 Jahre alt, Schriftstellerin, Aktivistin, Professorin, hier in ihrem Garten in London.

SZ-Magazin: Im Jahr 2019 haben Sie für Ihr Buch Girl, Woman, Other, das nun auf Deutsch erscheint, den Booker Prize gewonnen, eine der höchsten literarischen Auszeichnungen Großbritanniens. Als erste schwarze Britin. Was bedeutet es Ihnen, die Erste zu sein?
Bernardine Evaristo: Es ist eine Wertschätzung meines Schreibens. Innerhalb von 50 Jahren hat bisher nur ein Schwarzer den Booker-Preis gewonnen, Ben Okri 1991, aber noch nie eine schwarze Person aus Groß­britannien und keine schwarze Frau. Das ist schon ziemlich verrückt. Ich selbst habe bisher nicht das Publikum erreicht, das ich erreichen wollte. Seit ich diesen Preis gewonnen habe und mein Buch so durch die Decke gegangen ist, muss ich mich als Autorin gewissermaßen neu kalibrieren.

Und wohin kalibrieren Sie sich?
Ich stehe nun im Zentrum der Aufmerksamkeit und habe auf einmal eine riesige Plattform. Ich habe mich immer schon als Schriftstellerin und Aktivistin verstanden und mich auch politisch geäußert, jetzt hören die Leute endlich zu.

Das erinnert mich an eine Figur aus ­Ihrem Buch, die sagt: »Was soll er sich die Last der Repräsentation aufbürden, wo ihn das doch nur hemmen würde?« Wie gehen Sie mit dieser Last um?
Für mich ist das keine Last. Ich äußere mich schon lange öffentlich zur fehlenden Vielfalt im literarischen Betrieb. Aber natürlich gibt es Momente, in denen ich lieber nicht den Diversity-Pfad abschreiten würde, sondern einfach über mein Schreiben reden will. Ges­tern war ich Teil einer Gesprächsrunde, und der Organisator sagte, in meinem Buch gehe es um Rassismus. Das ist eine grobe Verkürzung, aber ich habe mir nicht mal die Mühe gemacht, ihn zu korrigieren.

Sie sagten mal, in Ihrem Buch gehe es nicht um »Rasse«, sondern darum, rassifiziert zu werden. Wie meinen Sie das?
Es gibt keine Menschenrassen. Das Konzept der »Rasse« ist eine Erfindung, das wissen mittlerweile die meisten. Trotzdem werden Menschen ihrer äußeren Erscheinung wegen rassifiziert. Sie werden aufgrund der Farbe ihrer Haut, ihrer Gesichtszüge und ihrer Herkunftsländer anders gesehen und anders behandelt. So wie ich. Weil ich eine schwarze Frau bin, betrachtet mich die weiße Mehrheitsgesellschaft in meinem Land als Angehörige einer Minderheit. Warum sollte ich das akzeptieren? Ich bin in Großbritannien geboren und aufgewachsen, ich bin genauso Teil der britischen Gesellschaft und Kultur wie jede andere hier, trotzdem werde ich aufgrund meiner Hautfarbe marginalisiert. Für mich ist das nicht hinnehmbar.

Ihr Buch handelt von zwölf schwarzen Frauen, wobei das nicht ganz stimmt: Eine identifiziert sich nicht als schwarz, eine andere legt im Laufe des Buches ihre weibliche Identität ab. Wieso aber gerade zwölf?
Ursprünglich wollte ich mal 1000 schreiben, aber als ich die zwölf gefunden hatte, fühlte sich das richtig an. Es gibt vier Kapitel mit je drei Personen, die in Beziehung zueinander stehen, es sind Mütter und Töchter, Freundinnen und Kolleginnen. Ich wollte in diesem Buch ein bisschen was davon zeigen, wer wir als schwarze Frauen in der britischen Gesellschaft sein könnten, und dazu eignete sich diese Zwölffaltigkeit perfekt.

Beim Lesen fällt sofort die außergewöhnliche Form auf: Sie machen sehr wenige Satzzeichen, es gibt für jede ­Figur nur einen Punkt, und einige Stellen lesen sich fast wie Gedichte.
Ich nenne das Fusion Fiction, für mich ist das eine frei fließende Form des Schreibens. Es ist sehr befreiend, sich von der traditionellen Interpunktion zu lösen, vor allem von den Punkten.

Aber der Punkt ist doch nur ein kleiner Fleck am Ende eines Satzes, warum engt er Sie so ein?
Diese Frage hat mir noch nie jemand gestellt, deshalb muss ich jetzt ein wenig improvisieren, aber ich denke, der Punkt beeinflusst die Bedeutung. Er sorgt dafür, dass ich immer wieder zum Ende kommen muss. Jeder Satz muss Sinn ergeben, bevor ich zum nächs­ten kommen kann. Wenn der Punkt wegfällt, muss ich mir darum keine Sorgen machen. Die traditionelle Interpunktion hält die Sprache klein.

Die Sätze kommen trotzdem zum Ende, anstelle eines Punktes lassen Sie die restliche Zeile einfach leer.
Ja, für mich ist das Raum zum Atmen. Dieses Zusammenspiel aus fehlenden Satzzeichen und der Art, wie der Text auf der Seite gestaltet ist, hat es mir erlaubt, viel tiefer als sonst in die Figuren einzutauchen, sie wirklich zum Leben zu erwecken, ohne viele Worte machen zu müssen. Denn jede Figur hat nur um die dreißig Seiten Platz.

Je heftiger der erzählte Inhalt, desto poetischer die Form. An manchen Stellen erinnert sie im Englischen an Konkrete Poesie, etwa hier (liest vor und hält im Video-Interview dann die Buchseite in die Laptop-Kamera):
»sleep 
when bad things happen 
to bad little girls 
who 
ask 
for
it.«
Für mich sieht das fast aus wie ein ­erigierter Penis.
Oh Gott, stimmt, das ist ja großartig! Das war nicht geplant, wirklich nicht!

Zu diesem Zeitpunkt weiß ich als Leserin noch nicht, was ihr passiert ist. Ich dachte, das Schriftbild sei vielleicht ein Hinweis.
Ich versuche hier, durch die Gestaltung der Wörter auf der Seite Spannung aufzubauen. Durch die verlangsamte Sprache lasse ich die Lesenden wissen: Hier passiert etwas Schlimmes. Die poetische Sprache eignet sich besonders gut für diese Art von emotionaler Intensität: weniger Worte, mehr Gefühl. Zudem gestattet es mir, die Gewalt nicht bildlich beschreiben zu müssen. Gerade Themen wie Vergewaltigung müssen mit großer Sorgfalt behandelt werden, das Beschriebene darf weder erregend sein, noch darf die Schwere des Verbrechens übergangen werden.

Lassen Sie uns ein wenig über Ihre Charaktere sprechen: Sie decken eine Altersspanne von 19 bis 93 Jahren ab. Die meisten Ihrer zwölf Figuren sind in den mittleren Jahren, das ist an sich schon ziemlich ungewöhnlich. Man liest selten über Frauen in ihren Vierzigern, Fünfzigern, Sechzigern, Siebzigern.
Ich bin 61 Jahre alt, und als ich anfing, an diesem Buch zu arbeiten, war ich mir der Abwesenheit von älteren Charakteren, spe­ziell älteren Frauen, in der Literatur sehr bewusst. Wir leben in einer jugendbesessenen Welt. Es gilt die Annahme, dass ältere Frauen nicht interessant sind, was absolut nicht der Wahrheit entspricht. Das ist eine sehr enge, patriarchale Interpretation dessen, wer wir als Menschen sind. Natürlich sind ältere Frauen interessant, sie haben lange Leben gelebt, viel zu sagen, und ich denke, in gewisser Weise sind sie viel interessanter als junge Leute, die sich noch finden müssen.

­Was auch auffällt: All Ihre Figuren gewinnen auf die eine oder andere Weise, niemand ist ein Opfer.
Egal in welchem Alter sie sind, ich wollte, dass meine Figuren Selbstbewusstsein ­haben, einen inneren Kompass. Natürlich haben sie Probleme gehabt und Kämpfe gekämpft, das geht den meisten Menschen so. Aber zum Ende ihres Kapitels wollte ich sie an einem Punkt entlassen, an dem sie triumphieren, nicht auf so eine klischeehafte Art und Weise,­ sondern dass sie da sind, wo sie sein wollen. Diese Frauen sind keine Opfer. Sie sind an bestimmten Punkten im Leben Opfer ihrer Umstände gewesen, haben Vergewaltigung, Rassismus, Klassengewalt ­erlebt, aber sie sind bei klarem Verstand, haben sexuelle Begehren, leben ein reiches Leben. Es geht nicht um Happy Ends, sondern darum, dass diese Frauen sich selbst ermächtigt haben. Gerade wenn man einen Roman über schwarze Frauen schreibt, muss man sich über vieles im Vorhinein klarwerden.

Worüber denn?
Die Leserinnen und Leser haben gewisse Erwartungen an schwarze Literatur, aber mich interessiert weder das Klischee der starken schwarzen Frau noch dieses Stereotyp des tragischen Schwarzen. Viele der Romane, die in den vergangenen Jahren über schwarze Menschen und vor allem über Menschen aus Afrika veröffentlicht wurden, haben ent­weder dem einen oder dem anderen Stereotyp Vorschub geleistet.

Wo sehen Sie das Problem mit dem ­Stereotyp des tragischen Schwarzen?
Erstens entspricht es nicht der Wahrheit, und zweitens ist es wahnsinnig limitierend. Afrika ist ein Kontinent mit 55 Staaten und mehr als 1,3 Milliarden Menschen. Und diese Romane über das Leiden afrikanischer Kinder, die vor ein paar Jahren sehr modern waren, sind in keiner Weise repräsentativ für diesen Kontinent mit seinen wachsenden Mittelschichten. Wenn wir über europäische Literatur nachdenken, denken wir ja auch nicht an tragische Geschichten, wir denken an die unendlichen Möglichkeiten Europas, an ­Millionen verschiedene Erfahrungen, Perspektiven, Erzählungen. Genauso sollten wir auf Literatur vom afrikanischen Kontinent schauen und endlich diese paternalistische Attitüde loswerden, die vor allem dazu dient, die eigenen Vorurteile zu pflegen.

Sie spielen und brechen mit vielen ­Erwartungen, die man als Leserin an ein Buch über schwarze Frauen hat. Auch was die Sexualität Ihrer Figuren anbelangt. Warum war es Ihnen wichtig, sie als sexuelle Wesen zu zeigen?
Die meisten Menschen haben ein Sexleben, egal wie alt sie sind, wieso sollte ich das nicht in meinen Roman packen? Dieses Buch ist im Gespräch mit all meinen anderen Büchern, und der Roman davor, Mr. Loverman, handelte von einem 74-jährigen schwulen Briten aus der Karibik. Diesmal habe ich erkundet, was es bedeutet, schwarz und lesbisch, bisexuell oder trans zu sein. Die Geschichte der non-binären Person Morgan zu schreiben, die als Megan auf die Welt kam, war die größte Herausforderung. Ich versuche, aus dem Inneren meiner Figuren zu schreiben, und bin sehr tief in die Welt der Internet­foren eingetaucht, um zu verstehen, was es heißt, auf ein Geschlecht festgelegt zu werden, dem man sich nicht zugehörig fühlt.

Dieses Schreiben aus dem Inneren führt zu schmerzlichen Einsichten. Carole, Tochter nigerianischer Einwanderer und selbst erfolgreiche Bankerin, sieht ein Theaterstück mit lauter schwarzen Frauen, von denen manche dunkler sind als sie selbst, und ist peinlich berührt von diesem Anblick. Tut es nicht weh, so etwas zu schreiben?
Nein, gar nicht. Ich liebe es, diese Stellen zu schreiben! Die blinden Flecken und Schwächen meiner Figuren herauszuarbeiten verleiht dem Schreiben erst einen Wert. Besonders bei Carole. Ich habe in meinem Umfeld oft genug beobachtet, was schwarze Menschen tun müssen, um in der britischen Gesellschaft erfolgreich zu sein. Ich kenne viele, die in Oxford oder Cambridge studiert haben und als andere Menschen da rausgekommen sind. Ihnen blieb nichts anderes übrig, es ist der einzige Weg, dort zu überleben. Als Erstes ändern sie ihre Sprache, sogar die Stimmlage ändert sich, sie legen ihren ­Akzent ab. Ich finde faszinierend, wie Machtstrukturen wirken, an Universitäten und Schulen, in Familien, Beziehungen, am Arbeitsplatz, das interessiert mich als Autorin sehr.

Ihr Buch wird auch als Beitrag zur Identitätspolitik gelesen – politischem Handeln, das die Bedürfnisse einer sozialen Gruppe in den Vordergrund stellt. Was können Sie mit dem Begriff anfangen?
Ich wehre mich gegen ihn, weil ich das Gefühl habe, dass er als Waffe benutzt wird. Und zwar gegen Menschen, die marginalisiert werden und sich aus gutem Grund in der öffentlichen Debatte als schwarz oder schwul oder Arbeiterkinder identifizieren, um ihre politischen Standpunkte klarzumachen. Identitätspolitik ist zum Schimpfwort geworden. Das stört mich. Auch weil dieses Label in Großbritannien vor allem schwarzen Menschen angeheftet wird. Aber die Wahrheit ist doch: Jede soziale Gruppe betreibt Identitätspolitik. Man muss sich nur Donald Trump anschauen und das Aufreihen seiner Familie auf seinen Wahlkampfveranstaltungen, das ist ein sehr gutes Beispiel für die Identitätspolitik eines Menschen, der an die Vorherrschaft der Weißen glaubt. Aber so wird das nicht gesehen.

Gilt das auch für die Literatur?
Die Kunst von People of Color wird immer auf Fragen der Identität reduziert. Ich halte das für eine intellektuelle Sackgasse. In meinem Buch geht es um vielschichtige Charaktere, um Familie, Beziehungen, Arbeit, ­Migration, eine gemeinsam empfundene Menschlichkeit, aber ganz sicher nicht um Menschen, die versuchen, ihre Identität zu finden. Außerdem scheint mir jeder seine eigene Interpretation dieses Begriffs zu haben, egal worum es geht, der Begriff Identitätspolitik greift als Abwertung immer. Ich wünschte, er würde verschwinden.

Sie sagten mal, dass hinter all Ihren Büchern eine Frage steht: Was bedeutet es, sich nicht gespiegelt zu sehen in den Geschichten seines Landes? Haben Sie eine Antwort auf diese Frage gefunden?
Ich weiß auf jeden Fall, was aus dieser Frage folgt: eben diese Geschichten zu schreiben. Du fühlst dich unsichtbar, wenn du dich in den Geschichten deines Landes nicht wiederfindest. Wenn du dich nirgendwo repräsentiert siehst, nicht in der Politik, nicht in der Wirtschaft, den Medien, den Künsten, der Kultur, die dich umgibt, dann lautet die Botschaft, die dich erreicht: Du bist nicht wichtig genug, du bist wertlos. Mit dieser Botschaft bin ich aufgewachsen. Wir leben nicht mehr im Großbritannien der Sechziger und Siebziger, vieles hat sich zum Besseren verändert, auch in der Literatur. Trotzdem bleibt es wichtig, dass schwarze Menschen Teil der nationalen Vorstellung werden.

Nach dem Zweiten Weltkrieg kam rund eine halbe Million Menschen aus den Staaten des Commonwealth nach Großbritannien, aus der Karibik, Indien, den ehemaligen Kolonien in Afrika. Aber die Geschichte schwarzer Briten lässt sich bis ins Römische Reich zurückverfolgen. In Interviews betonen Sie, es herrsche eine »nationale Amnesie«, wenn es um die Geschichte der Schwarzen in Großbritannien gehe. Woher rührt die?
Die Geschichte der Schwarzen in Groß­britannien ist britische Geschichte, aber sie wird in der Schule nicht als solche vermittelt. Weil sie nicht für wichtig genug erachtet wird, aber das ist nicht der alleinige Grund. Denn wenn wir über schwarze britische Geschichte reden, reden wir über Sklaverei, wir reden über Kolonialismus, und es wird befürchtet, dass diese Themen ein schlechtes Licht auf Großbritannien werfen. Statt­dessen wird diese lächerliche, puristische, weiße, monokulturelle Version britischer Geschichte gelehrt. Bisher haben Leute wie Boris Johnson einfach gesagt: Das ist unsere Geschichte, und wir können sie nicht umschreiben. Ich halte diesen Standpunkt für ziemlich rassistisch und glaube nicht, dass er zu halten sein wird.

Sie sind als Tochter eines Nigerianers und einer Britin in Woolwich, einem Londoner Vorort, als viertes von acht Kindern aufgewachsen. Zu einer Zeit, als ein Wahlplakat mit dem Spruch: »If you desire a coloured for your neighbour, vote Labour« im Umlauf war: Wenn du Schwarze in deiner Nachbarschaft willst, wähle Labour.
Ja, es war eine sehr gefährliche Zeit für schwarze Menschen in Großbritannien, es gab kaum Gesetze, die einen vor Rassismus schützen konnten, und diese Freiheit haben die Leute genutzt: Unsere Nachbarn haben uns gemieden, nicht mal unser Priester sprach wirklich mit uns – und das, obwohl meine Mutter sehr gläubige ­Katholikin war. Es wurden dauernd Steine in unsere Fenster geschmissen. Wir befanden uns in einem ständigen Belagerungszustand.

Ich habe gelesen, dass Ihr Vater mit einem Hammer unterm Bett schlief.
Es hört sich extrem an, und das war es. Mich macht es traurig. Hätten wir in den USA ­gelebt, wäre es wahrscheinlich ein Gewehr gewesen, oder? Und er hat das bis zu seinem Tod gemacht. Ich denke, das sagt viel darüber aus, wie sicher er sich hier ­gefühlt hat.

Hat Politik bei Ihnen zu Hause eine ­Rolle gespielt?
Oh ja, mein Vater war Sozialist und sehr ­aktiv in der Labour-Partei, er war das erste schwarze Ratsmitglied seines Bezirks. Meine Mutter war Gewerkschafterin. Beide waren politisch aktiv, der Kampf gegen
Unge­rechtigkeiten war ihnen ein großes Anliegen. Sie nahmen uns auch auf Demonstra­tionen mit.

Das bestimmende Demonstrations­thema dieses Jahres war Black Lives ­Matter. Wie haben Sie diese Bewegung in Großbritannien erlebt?
Mich hat fasziniert, wie vielfältig die Demonstrationen waren. Es sind eben nicht nur Schwarze auf die Straße gegangen, sondern alle möglichen Leute, aus allen Klassen und Generationen. Ich fand wichtig, dass diesmal direkt die Situation in Großbritannien problematisiert wurde. In vergangenen Jahren haben die Leute beim Thema Rassismus ­immer mit dem Finger auf die USA gezeigt, statt sich mit den Problemen hier auseinanderzusetzen. Mich interessiert natürlich besonders, wie die Verlagswelt auf die Kritik reagiert. Ich setze mich seit vielen Jahrzehnten mit verschiedenen Initiativen für eine vielfältigere Buchbranche ein. Ich glaube, die Demonstrationen dieses Jahr waren für viele Institutionen ein Weckruf.

Wie kommen Sie darauf?
Weil sie das gesagt haben. Sogar der Erzbischof von Canterbury, das geistige Oberhaupt der Kirche von England, hat sich ge­äußert. Er hat gesagt, die Kirche müsse ihr Bild von Jesus als weißem Mann überdenken. Das ist schon ein ziemlich starkes Stück.

Wo wir gerade vom weißen Mann sprechen, möchte ich Ihnen ein Zitat von Martin Luther King vorlesen, das aus einem Brief stammt, den er 1963 aus demGefängnis in Birmingham schrieb. Darin sagt er, dass nicht das Mitglied des Ku-Klux-Klans das größte Hindernis auf dem Weg der Befreiung der Schwarzen sei, sondern der »moderate Weiße, der sich eher der Ordnung als der Gerechtig­keit verpflichtet sieht«. Gilt dieser Eindruck auch rund sechzig Jahre später noch?
Ich glaube, das ist immer noch so. Auch wenn wir nicht mehr vom moderaten Weißen sprechen würden, eher vom Liberalen. Aber es ist Fakt, dass das Thema Rassismus vor allem von People of Color angesprochen wird, nicht von weißen Liberalen. Wenn ­etwas so Schreckliches wie der Mord an George Floyd passiert, empören sich die Leute. Aber der Rassismus, der am weitesten verbreitet ist, der institutionelle Rassismus, der jeden einzelnen Lebensbereich berührt, der wird von den wenigsten angesprochen und von manchen nicht mal als Problem erkannt.

Wie ließe sich das ändern?
Man muss das Gespräch über Rassismus in neue Bahnen lenken. Niemand will als Rassist bezeichnet werden. Tun wir das trotzdem, nehmen die Leute eine Abwehrhaltung ein, das hilft niemandem. Ich fände viel wichtiger, darüber nachzudenken, wie wir Menschen dazu ermutigen können, aktiv ein antirassistisches Leben zu führen.

Was erwarten Sie heute von weißen Menschen?
Sie müssen Verantwortung übernehmen und endlich aufhören, den Kampf gegen Rassismus auf People of Color abzuwälzen. Denn auch wenn wir als Schwarze von Rassismus betroffen sind, sind es die Weißen, die ihn ausüben. Deshalb müssen sie selbst aktiv werden und etwas ändern, wo sie selbst dazu in der Lage sind, etwa als Arbeitgeber. Dem steht oft eine gewisse Selbstgefälligkeit im Weg: Wenn der Status quo für dich gut funktioniert, wirst du an ihm nicht rütteln.

Hinweis: In einer ersten Fassung des Interviews hieß es, die britische Tory-Partei habe mit dem Wahlspruch „If you desire a coloured for your neighbour, vote Labour“ 1964 eine Wahl gewonnen. Dies ist nicht korrekt. Wir haben die Stelle im Interview dementsprechend korrigiert und bitten diesen Fehler zu entschuldigen.