»In unserer Sprache gibt es keinen Begriff für eine Depression«

Chencho Dorji war der erste Psychiater in Bhutan. Das asiatische Land ist bekannt dafür, das Glück seines Volkes anzustreben – aber Dorjis Arbeit wurde lange kritisch gesehen.

Chencho Dorji trägt das tradi­tio­nelle Gewand der Männer, den Gho, wie es sich ­für einen Angestellten des Royal Government of Bhutan gehört.

Ruhigen Schrittes steuert Chencho Dorji auf ein Restaurant mitten in Thimpuh zu und bestellt einen American Burger. Doktor Chencho, wie ihn seine Patienten nennen, ist 61 Jahre alt, seit einem Jahr pensioniert und leitet seit April ein Team, das hilft, auf die psychischen Folgen von Covid-19 zu reagieren. Er war der erste Psychiater des Landes, das weltweit mit Glück assoziiert wird: Die Regierung erklärt das Bruttonationalglück für wichtiger als das Bruttonationaleinkommen. Seit 2008 ist »Gross National Happiness« (GNH) als Ziel

SZ-Magazin: Herr Dorji, sind Sie glücklich?
Chencho Dorji: Ich denke, ja.

In Ihrem Land wird das Wohlbefinden der Menschen so wichtig genommen, dass es immer wieder geprüft wird. Sind Bhutanesen wirklich glücksbegabter als andere Menschen?
Es ist in unserer Kultur verankert, die buddhis­-tische Philosophie durchdringt unser Denken. Und wir leben abgeschieden in einer friedvollen Umgebung, hoch in den Bergen. Die Luft ist dünn, unsere Lebensmittelproduktion ist eine physische Herausforderung, das schweißt die Menschen zusammen. Wenn sie ein Problem lösen müssen, das größer ist als ihre persönlichen, unterstützen sie einander.

Sie haben sich als Psychiater jahrzehntelang um jene gekümmert, denen das nicht gut gelingen konnte. Worauf sind Sie stolz, wenn Sie zurückblicken?
Ich habe alles geschafft, was ich schaffen konnte. Natürlich gab es Probleme, die ich nicht lösen konnte.

Welche?
Ich war der erste und einzige Psychiater des Landes und theoretisch für eine Bevölkerung von 700 000 Menschen verantwortlich. Ich bin umhergereist, habe das Personal in den Krankenstationen über psychische Krankheiten aufgeklärt und ihnen gezeigt, wie sie entsprechende Fälle erkennen und behandeln sollen. Aber sie taten es nicht. Ich weiß nicht, ob sie selbstgefällig oder unsicher waren, jedenfalls hätte ich sie gern intensiver beaufsichtigt. Aber das ließ das System nicht zu. Nach zehn Jahren hatte ich einen Burnout und musste lernen, mich auch um meine eigene psychische Gesundheit zu kümmern. Stellen Sie sich vor, ich wäre verrückt geworden. Die Menschen hätten mich ausgelacht: Guck dir den an, der spinnt, deshalb ist er Psychiater geworden …

Dass jemand einen solchen Beruf ergreift, um sich selbst therapieren zu können, wird manchmal auch in westlichen Ländern behauptet.
Aber in Bhutan ist es besonders schlimm. Unsere Gesellschaft ist sehr abergläubisch. Deshalb muss ich vorsichtig sein und mein Leben in Balance halten. Ich habe nie Arbeit mit nach Hause genommen. Und ich habe den Patienten davon abgeraten, mich nachts zu stören, denn ich brauche meinen Schlaf. Ich kann nicht für so viele Menschen verantwortlich sein und nicht schlafen.

Warum haben Sie sich ausgerechnet in einem glücksfokussierten Land dafür entschieden, Psychiater zu werden?
Als mein Bruder Damchoy 19 Jahre alt war, hatte er einen Zusammenbruch. Er lebte als Mönch im Dzong, einer buddhistischen Klosterburg. Er war sehr klug. Eines Tages bekam er die Aufgabe, die Verantwortung für ein kostbares Gefäß zu übernehmen. Es war aus Silber und Gold und spielte eine wichtige Rolle in einer Opferzeremonie. Plötzlich war es weg. Jemand hatte es gestohlen. Meine Eltern waren Bauern. Wir waren eine arme Familie, und er hatte Sorge, diese Vase ersetzen zu müssen.

Was geschah mit ihm?
Er verlor den Verstand. Er unterzog sich schamanischen Ritualen, sprach mit Astrologen und Mönchen, aber nichts half. Es wurde schwierig, ihn zu Hause zu betreuen. Er wurde gewalttätig, hat Dinge zerstört und ist weggerannt, wenn wir nicht aufpassten. Also wurde er in ein Zimmer gesperrt. Essen und Trinken haben wir ihm reingereicht. Meine Eltern wussten sich nicht anders zu helfen. Sie hatten Angst vor ihm.

Wie lange blieb er in dem Zimmer?
Zwölf oder 13 Jahre lang. Bis ich Arzt wurde. Ich habe in Indien studiert, bin 1987 zurückgekehrt und habe als Allgemeinmediziner gearbeitet.

Wie erging es Ihrem Bruder dann?
Er lebte auf der Straße. Meine Eltern waren alt, sie konnten sich nicht mehr um ihn kümmern. Ich flog für zwei Monate mit ihm nach Bengaluru, wo er im National Institute of Mental Health untersucht wurde. Zurück in Bhutan, schrieb ich Briefe an die Regierung mit der Bitte, meine psychiatrische Facharztausbildung machen zu dürfen. Ich wurde ausgelacht.

In westlichen Ländern war die Psychotherapie längst salonfähig. Was sprach für Ihre Regierung dagegen, zumindest einen Experten im Land zu haben?
In den Achtzigerjahren hatte die Psychiatrie keinen guten Ruf, daran waren auch Jour­nalisten beteiligt. Sie dramatisierten die Zustände. Und Filme wie Einer flog übers Kuckucksnest sorgten für Anti-Stimmung – erinnern Sie sich?

Ja, der Film spielt in einer geschlossenen psychiatrischen Anstalt, in der Jack Nicholson als Insasse rebelliert und die Therapiemethoden als entwürdigend entlarvt.
Die Patienten werden da mit Elektroschocks bestraft, das hat dem Image der Psychiatrie nachhaltig geschadet. In Bhutan sieht man selten psychisch kranke Menschen auf den Straßen, sie werden von den Verwandten versteckt. Die Regierungsmitglieder haben nie erfahren, wie es ist, wenn man einen psychotischen Menschen zu Hause einsperren muss. Zehn Jahre dauert es, bis ich die Erlaubnis hatte, in Sri Lanka weiter zu studieren.

1999 haben Sie Ihre Arbeit als erster Psychiater Bhutans aufgenommen. Sind Sie heute eine Leitfigur?
Die medizinische Versorgung in Bhutan ist kostenlos. Die Patienten schätzen meine Leistungen nicht, weil sie sie nicht bezahlen müssen. Das habe ich in 32 Jahren als Arzt gelernt. Ich bin froh, dass ich meinen Bruder von der Straße holen konnte. Er nimmt bis heute Psychopharmaka, und das Gute ist, dass die Medikamente anschlagen. Er lebt in Paro bei meinen Schwiegereltern. Hier ist es üblich, nach der Heirat mit der Familie der Frau zusammenzuziehen. Da ich für meinen Bruder verantwortlich bin, lebt auch er dort.

Mit welchen Widerständen hatten Sie noch zu kämpfen?
Ich hatte keine eigene Station. Nur ein Behandlungszimmer. Für schlimme Fälle organisierte ich ein Bett auf anderen Stationen, obwohl meine Patienten nicht gern gesehen waren. Ich hatte keine Psychologen, keine geschulten Pflegerinnen an meiner Seite. 2004 bekam ich endlich eine eigene Station mit zehn Betten, 2006 einen ersten Kollegen. Die Patienten kamen zögerlich, ich hatte ungefähr 200 Neuaufnahmen pro Jahr. Meis­tens wurden sie von Verwandten gebracht.

Ist die Zahl Ihrer Patienten gestiegen?
Ja, 2018 waren es fast 300. Heute fällt es vor allem den Menschen in urbanen Gegenden leichter zu kommen, sie sind durch Fernsehen und Radio aufgeklärter als früher.

Mit welche Krankheiten kamen sie?
Angstzustände. Neurosen. Den Patienten fiel es nicht leicht, sich zu öffnen. Sie waren es nicht gewohnt, über ihren Gemütszustand zu sprechen. In der Landessprache Dzongkha existieren keine passenden Ausdrücke. Uns fehlt eine Zustandsbeschreibung für »Ich bin depressiv«. In Dzongkha gibt es keinen Begriff für eine klinische Depression. Und wenn jemand sagt, er sei deprimiert, dann antworten die Menschen: Morgen ist auch noch ein Tag, das Leben geht weiter!

Wie haben Sie ohne die Worte dafür eine Anamnese durchgeführt?
Wenn ich meine Patienten gefragt habe: »Wie ist Ihre Stimmung?«, haben sie geantwortet: »Mich hat noch nie jemand nach meiner Stimmung gefragt, was ist hier los? Meine Stimmung ist okay, ich habe Schmerzen im Bein.« Ihr psychischer Stress drückte sich in körperlichen Symptomen aus. Somati­-sierung heißt dieses Phänomen, es ist typisch für nichtwestliche Länder. Sagen Sie mir, was ist Glück in einer Gesellschaft, die ums Überleben kämpft?

Ein voller Magen?
Und das ist für die meisten Bhutanesen bis heute so.

Sie meinen, Krankheiten wie eine Depression sind Sache der Moderne?
In Bhutan stand lange das physische Über­leben im Vordergrund. Es ging darum, genug zu essen zu haben, etwas zum Anziehen, ein Dach über dem Kopf. Dann kommt die Sicherheit. Ein Gefühl der Zugehörigkeit. Zufriedenheit im Leben. Gebraucht zu werden. Sinnhaftigkeit. Berühmt zu werden. Das ist ein langer Weg. Die meisten Menschen in Bhutan sind immer noch damit beschäftigt, ihre Grundbedürfnisse zu befriedigen. Wer, glauben Sie, ist glücklicher: die Menschen auf dem Land oder in den Städten?

Als Stadtmensch denke ich, es sind die Menschen auf dem Land.
Ja, viele Menschen möchten das glauben, aber das Gegenteil ist hier der Fall. Weil das Leben im Dorf immer noch härter ist als das in der Stadt.

In der Stadt hat man mehr Zeit, darüber nachzudenken, wie man sich fühlt, und Neurosen zu entwickeln.
Ja, aber die Landbevölkerung muss sich anstrengen, um genug zu essen zu haben. Das ist als Problem fundamentaler. In der Stadt müssen Sie nicht jeden Tag aufs Feld. Sie stehen nicht im Regen. Sie nehmen den Bus, sitzen im Büro, und wenn Sie Hunger haben, gehen Sie in den Supermarkt.

Bhutan hat eine vergleichsweise hohe Suizidrate, laut der Weltgesundheits­organisation steht das Land da auf Platz 55 von 183. Die bhutanische Regierung hat ein nationales Präventions­programm auf den Weg gebracht. Wie passt das mit dem Bild der glücklichen Nation zusammen?
Haben Sie Émile Durkheim gelesen? Er hat über die sozialen Umwälzungen während der Industriellen Revolution geschrieben. Anomie hat er diese rapide gesellschaftliche Wandlung genannt, die dazu führt, dass sich  Normen auflösen und der Wettbewerb härter wird. Stellen Sie sich vor, jemand öffnete ein großes Tor, durch das viele Menschen möglichst schnell hindurch wollen. In der Eile rempeln sie sich an, trampeln einander nieder, brechen sich die Beine. Dieses Tor des Fortschritts hat sich in Bhutan eben erst geöffnet.

Aber Bhutan ist immer noch ein Land ohne Ampeln, in dem die Höchstgeschwindigkeit bei 40 Stundenkilometern liegt. In der Erhebung des Bruttonationalglücks werden nicht nur Fragen zum psychischen Wohlbefinden, zur Gesundheit, zum Zeitmanagement, zur Bildung gestellt, sondern die Regierung will unter dem Punkt »Verbrechen und Sicherheit« auch wissen: Wie sicher fühlen Sie sich vor Gespens­tern nach Anbruch der Dunkelheit?
Ja, und trotzdem ist der Wandel gewaltig, in dem wir stecken. Er hat angefangen mit dem 25. Thronjubiläum des vierten Königs, 1999. Das war das Jahr, als die Regierung das Fernsehen einführte. 2004 haben sie Handys erlaubt. Heute besitzen 99,9 Prozent der Menschen eines. Fast alle Haushalte haben einen Internetanschluss. Das hat unser Land sehr verändert.

Welche Symptome bringt die Moderne mit sich?
Stress. Jeder ist hinter irgendetwas her. Die Menschen haben weniger Zeit für ihre Fa­milien, Freunde und Gemeinden. Meine Freunde in Thimphu treffe ich heute nur, wenn jemand gestorben ist oder wenn es etwas zu feiern gibt. Wir brauchen einen Anlass, sonst bleiben wir zu Hause. Unsere Gesellschaft ist individualistischer geworden, die soziale Dynamik eine andere.

In der jüngsten Glückserhebung 2015, als 7153 Menschen in Bhutan befragt wurden, betrug der Anteil der als glücklich eingestuften Menschen 43,4 Prozent. Der »World Happiness Report 2018« der Vereinten Nationen listet Bhutan an der 97. Stelle von 156 Ländern. Demnach ist Bhutan nicht das Land der glücklichsten Menschen?
Wer das denkt, hat unsere Idee missverstanden. Uns geht es darum, das nationale Glück ständig zu erneuern. Glück ist nichts, was man einmal erreicht und dann abhakt. Glück erfordert tägliche Achtsamkeit, die uns daran erinnert, dass materieller Wohlstand nicht unser einziges Lebensziel sein kann, unser Wohlbefinden schon.

Aber das wissen doch alle. Es ist nur schwer umzudenken und noch schwerer, nach dieser Maxime zu leben.
Deutschland ist eines der am weitesten entwickelten Länder der Welt. Sind die Menschen dort glücklich? Nein. Sie arbeiten hart und denken, eines Tages, wenn sie dieses oder jenes erreicht haben, werden sie eine gute Zeit haben. Aber wann ist dieser Tag? Er ist ein Mythos. Wir sind Buddhisten, und Buddha lehrt uns, den Mittelweg zu suchen. In der westlichen Welt arbeiten die Menschen sehr hart. Sie sollten das Geld­verdienen als ultimatives Ziel öfter hinterfragen.

Und sich stattdessen auf Sinnsuche begeben und Halt im Glauben finden?
Wir glauben nicht an einen Gott wie die Menschen in Europa. Wir folgen Buddhas Philosophie und beten unsere Umwelt an: Felsen, Seen und Bäume sind uns heilig.

Heute eine ziemlich populäre Haltung.
Die Geister unserer Umwelt ehren wir schon lange.

Aber die Welt hat erst begonnen, sich der Endlichkeit ihrer Ressourcen bewusst zu werden. Haben Sie verfolgt, dass Millionen von Menschen für eine neue Klimapolitik protestieren?
Aber nicht Typen wie Donald Trump. Nicht die Menschen in unseren Nachbarländern Indien und China. Sie verschmutzen die Flüsse und verpesten die Luft. Als ich in Delhi war, war da so viel Smog, dass ich die Sonne nicht sehen konnte. Ich bin froh, in einem Land wie Bhutan zu leben, dem einzigen klimaneutralen Land weltweit. In unserer Verfassung steht, dass 60 Prozent des Landes bewaldet sein müssen, momentan sind es 70.

Sie haben wiederholt im Ausland gearbeitet, zuletzt in Melbourne. Was haben Sie an Ihren Kollegen dort beobachtet?
Ich sollte Menschen retten, das war da drüben meine Aufgabe. Retten oder normal machen. Aber das ist unmöglich, weil Menschen nie normal sind. Und wenn sie fest entschlossen sind zu sterben, wie sollte ich sie davon abhalten? Meine Kollegen gaben vor, das zu können. Philosophisch betrachtet finde ich das schwierig. Es war frustrierend.

In Bhutan haben Sie andere Probleme. Dort betrachten die Patienten ihre Krankheiten bis heute als ein spirituelles Problem, schreiben Sie in einer Veröffentlichung vom Centre of Bhutan Studies. Wie gehen Sie damit um?
Ich muss mir dessen bewusst sein, dass ich nicht der Einzige bin, den meine Patienten konsultieren. Sie gehen zum Schamanen. Zum Astrologen. Sie versuchen es mit traditioneller Heilkunst oder erklären sich die Symptome anhand von Karma. Irgendwann sitzen sie bei mir, und ich weiß, vermutlich werden sie meinen Ratschlägen nicht folgen.

Warum nicht?
Sie nehmen die Medikamente für einen Tag oder zwei, dann wenden sie sich wieder anderen Heilmethoden zu. Im Fall einer Schizophrenie oder bipolaren Störung brauchen manche Patienten zwei oder drei Jahre, um zu begreifen, dass Medikamente helfen. Manche begreifen es nie. Und das muss ich akzeptieren.

Glauben Sie an die therapeutische Wirkung religiöser Rituale?
Nein, ich habe gesehen, dass sie nicht wirken, als sie meinen Bruder behandelt haben. Meine Schwiegermutter hingegen behandelt ihre Zahnschmerzen immer noch mit Ritua­len. Sie nimmt eine Schmerztablette, unterzieht sich irgendwelchen Ritualen und stellt nach ein paar Stunden fest: Die Schmerzen sind weg. Das bestärkt sie in ihrem Glauben. Ich habe aufgegeben, Menschen zum Umdenken zu bewegen.

Der Anteil der Raucher unter psychisch kranken Menschen ist höher als unter gesunden, das belegen Studien. In Bhutan ist der Tabakkonsum seit 2004 verboten. »Die meisten Menschen sind sehr glücklich darüber« hieß es damals von Regierungsseite. Das wirkt ziemlich kompromisslos. Wie entspannen sich Ihre Patienten?
Wir kauen Betelnüsse. Sie wirken euphorisierend und betäuben ein bisschen, deshalb habe ich mir das vor dem Interview verkniffen. Immer wenn ich von der Stadt ins Dorf fahre, kaufe ich welche und teile sie mit den Menschen, denen ich begegne. Man redet dann dabei, so lief es zumindest früher. Heute ist es nicht mehr so verbreitet.

Haben Sie in einer Gesellschaft mit ausgeprägtem kollektiven Denken und einer Religion, die vor allem das Mitgefühl lehrt, weniger mit narzisstischen Persönlichkeitsstörungen zu tun als Ihre Kolleginnen und Kollegen in westlichen Ländern?
Die Persönlichkeitsstörungen nehmen seit der Öffnung Bhutans zu, Narzissmus ist nur eine davon. Auch Borderline-Störungen gehören dazu. Die bisherigen Strukturen lösen sich auf, und so tritt deutlicher zutage, wer nicht funktionsfähig ist. Den psychisch Kranken bricht die Unterstützung großer Familien weg. Sie nehmen Drogen. Versuchen, sich aufzuhängen.

Die häufigsten Todesursachen in den Krankenhäusern Bhutans sind Alkoholmissbrauch und alkoholbedingte Erkrankungen. Die Zahl der Abhängigen steigt – auch ein Problem, das die Öffnung des Landes mit sich bringt?
Das Trinken hat in Bhutan eine lange Tradition. Bei fast jedem Ritual wird Alkohol ausgeschenkt, die Menschen nehmen ihn nicht als etwas Schlechtes wahr. In vielen Haus­halten wurde er selbst hergestellt. Das war mühevoll und hat das Angebot begrenzt. Aber jetzt gibt es billigen, starken Industrie-alkohol, den die Leute überall kaufen und jederzeit konsumieren können.

Steht das Alkoholproblem im Zusammenhang mit der hohen Jugendarbeitslosigkeit?
Abhängig sind vor allem Menschen zwischen 35 und 49. Um Alkohol kaufen zu können, muss man Geld verdienen. Die Jugendlichen rauchen eher Gras, das wächst hier überall. Auf dem Weg zu Ihrem Hotel brauchen Sie nur anzuhalten und es zu ernten. Wir haben strenge Gesetze, aber das hält die Jungen nicht davon ab.

Mich wundert, dass Sie während unseres Gespräches niemand angesprochen hat. Wir sitzen draußen im Café, im Zentrum der Hauptstadt. Sind keine ehemaligen Patienten vorbeigegangen?
Doch, aber sie würden mich nie grüßen. Als Psychodoktor bin ich ihnen peinlich.

Aber es muss doch irgendjemanden geben, der Ihre Arbeit schätzt und Sie bewundert, sonst hätten Sie nicht so lange durchgehalten.
Ich bewundere mich selbst. Sie lachen. Wirklich! Anders als meine Kollegen habe ich keine Lust zu jammern, diese Opferrolle lehne ich ab. Mein Glücksgefühl in mir drin ist selbst geschaffen und unabhängig von äußeren Umständen. Nur so geht es.