• 05. März 2021
  • Sex

»Gerade die Frauen mögen die Jagd«

Lisa Taddeo hat einen Bestseller über weibliches Begehren geschrieben – und kann Antworten geben auf die Frage, was Frauen mehr als alles andere verdient haben. Ein Gespräch über Lust, den männlichen Blick, Schmerz und Liebe.

Lisa Taddeo ist US-amerikanische Autorin und Journalistin. Ihr Sachbuch Drei Frauen wurde vielfach ausgezeichnet, gerade arbeitet Taddeo an der Serien-Adaption. Im Oktober 2021 erscheint im Piper Verlag ihr erster Roman Animal.

Foto: J Waite

SZ-Magazin: Zu Beginn wussten Sie nur, dass Sie ein Buch über Begehren schreiben wollen. Also sind Sie sechsmal durch die USA gereist und haben mit Hunderten Männern und Frauen geredet, die am Ende nicht einmal darin vorkamen. War es so schwer, Menschen zu finden, die offen über ihre Sexualität sprechen?
Lisa Taddeo: Es war überhaupt nicht schwer, Leute zu finden, die darüber reden, was sie vor zwei Wochen Verrücktes erlebt haben. Aber ich interessierte mich nur für Menschen mit einem großen Bewusstsein für sich und die eigenen Bedürfnisse, mit einer besonderen Aufrichtigkeit. Und das war wirklich schwer: Jemanden zu finden, der ehrlich und reflektiert erzählen kann. Das war auch einer der Gründe, warum ich mich im Laufe der Recherche immer weniger für die Geschichten von Männern interessierte. Da gab es oft eine Art Angeberei, die sich über das Erlebte lagerte. Nicht alle, aber viele wollten als eine Art Verführer gesehen werden, sie versuchten, das Bild von sich zu kontrollieren, statt sich schonungslos ehrlich selbst zu betrachten.

Am Ende haben Sie Maggie, Lina und Sloane gefunden. Was war so besonders an ihnen, dass Sie nach acht Jahren der Gespräche beschlossen: Aus Hunderten sollen es diese drei Frauen sein?
Ich habe die ganze Zeit über nicht aufgehört, mit anderen zu reden. In der ersten Version des Buches erzählte ich von etwa 30 Leuten. Der Grund dafür, dass ich 27 herausgenommen habe: Jedes Mal, wenn mein Lektor und ich durch das Buch gingen, sprangen wir zu diesen dreien. Schon das Schreiben war bei ihnen besonders fesselnd. Das lag daran, dass sie bereit waren, vieles zu teilen, und in der Lage, vieles zu verstehen. Ihr Frausein hat damit nichts zu tun, die drei spezifischen Menschen sahen die Dinge auf die beeindruckendste Weise.

Besonders viel Aufmerksamkeit bekam nach der Veröffentlichung Ihres Buches die Geschichte von Maggie: Als 17-Jährige hatte sie eine Affäre mit ihrem viel älteren Englischlehrer Aron Knodel. Sie fühlte sich gesehen und geliebt, er nutzte ihr Vertrauen offensichtlich aus. Jahre später sah Maggie ihn vor Gericht wieder. Was bewegte die Menschen so an dieser Erzählung?
Ich habe sie aus ihrer jugendlichen Perspektive geschrieben, ich habe mit Maggie gesprochen, mir ihre Textnachrichten angesehen, ihre Tagebücher und all das Zeug von damals. Ich wollte, dass die Leute sich in ihre Gedanken von damals hineinversetzen können. Und ich glaube, es ist schockierend, von einem jungen Menschen zu lesen, der so etwas durchmacht. Diese 17-jährige Maggie und ihre Gedanken, daneben die sehr erwachsene Situation vor Gericht: Da merken die Leute, oh Gott, ich habe vergessen, wie es für mich in diesem Alter war, so beeinflussbar zu sein! Speziell für Eltern mit Töchtern ist das sicher schwierig zu lesen. Man weiß ja, es gibt Dinge, die man als Eltern einfach nicht mitgekriegt … Ich merke das jetzt schon, meine Tochter ist fünf und hat diese neue Sprache mit ihren kleinen Freundinnen. Ich bin zum ersten Mal nicht Teil von etwas, das fühlt sich sehr beängstigend an. Und es wird sich vervielfachen, wenn sie in ihre Teenagerjahre kommt.

Die anderen beiden Geschichten lassen sich so zusammenfassen: Lina leidet darunter, dass ihr Ehemann nicht mit ihr schlafen will, lässt sich scheiden und beginnt eine Affäre mit ihrer Jugendliebe Aidan. Sloane dagegen wird sehr von ihrem Ehemann begehrt – und lässt ihn zu seiner Befriedigung zuschauen, wenn sie mit anderen schläft. Auch wenn diese Frauen sehr unterschiedlich sind, scheint sie eines zu verbinden: Alle haben sie in ihren Teenagerjahren traumatische Erfahrungen gemacht. Ist das mehr als ein Zufall?
Es ist ein Zufall, und es ist mehr als das. Fast schon eine Regel. Nur sehr wenige Menschen, mit denen ich gesprochen habe, erzählten nicht von unangenehmen Erfahrungen. Es muss sich dabei nicht zwingend um Missbrauch handeln, man kann es nennen, wie man will. Aber ein Element sexueller Bedrohung, etwas, das sie belastet, haben die meisten. Für eine junge Frau kann es die Art sein, wie jemand sie ansah, als sie zum ersten Mal einen Badeanzug trug. Für Lina war es eine Vergewaltigung. Sloane wurde nicht vergewaltigt, aber ihr ist ebenfalls etwas passiert, das sie beschäftigt hat. Egal über welche Frau ich schreiben würde: Es gäbe bestimmt Dinge, die auf ihr lasten.

Das Trauma von Linas Vergewaltigung kommt im Buch viel weniger ausführlich vor als die Verletzung, nicht mehr von ihrem Ehemann geküsst und begehrt zu werden.
Ich bin über ihre Vergewaltigung nicht mehr in die Tiefe gegangen, weil sie selbst nicht mehr in die Tiefe gegangen ist. Trotzdem ist es passiert und hat sie beeinflusst. Interessanterweise meinen andere Menschen oft zu wissen, was das Größte für jemanden sein sollte: Oh, wenn ich von drei Jungs vergewaltigt worden wäre, dann wäre ich so stark betroffen! Die Wahrheit ist, dass das Lina nicht so sehr beschäftigt hat wie zum Beispiel, dass sie als junge Frau eine Liebe verlor. Ich wollte wiedergeben, was sie dachte, was sie fühlte. Was sie mir über sich erzählte, das musste ich glauben.

»Als meine Mutter jung war, folgte ihr jeden Morgen ein Mann zur Arbeit, der nur wenige Meter hinter ihr masturbierte«: So beginnt der Prolog von Drei Frauen. Glauben Sie, so etwas könnte heute noch passieren?
Nicht mehr so einfach, nein. Die Sechzigerjahre Jahre in Italien, das war eine ganz andere Zeit. Ich denke nicht, dass meine Mutter überhaupt überlegte, ob sie jemandem etwas davon sagen sollte. Sie wusste, es wäre nicht wirklich wichtig gewesen. Männer werden Männer sein. Das war, naja, eben der Lauf der Welt. Und das immerhin ist inzwischen anders, Dinge werden nicht einfach so hingenommen. Was nicht heißt, dass nichts mehr passiert. Menschen finden immer neue Wege, bei denen sie nicht so leicht erwischt werden können.

Nun reden wir über Frauen auf der einen Seite, Männer auf der anderen. Abgesehen von Sloanes vergangenen Liebschaften, die kurz erwähnt werden, geht es auch in Ihrem Buch nur um heterosexuelle Beziehungen.
Mein ursprüngliches Ziel war, so viele Menschen mit so vielen verschiedenen Sexualitäten, Ethnien und Geschlechtern wie möglich zu charakterisieren. Ich ging fast schon systematisch vor, als würde ich eine Enzyklopädie erstellen. Das hat Spaß gemacht, aber es entsprach nicht dem, wie mein Buch sein sollte. Auch wenn ich letztlich ausschließlich von Frauen erzähle, finde ich die Geschichten dahingehend universell, dass sie Gefühle des Begehrens thematisieren. Natürlich wird Begehren davon beeinflusst, ob man beispielsweise hetero oder schwul oder trans ist. Aber wieso soll sich eine trans Frau nicht in Lina repräsentiert sehen, die so viel von sich preisgibt? Ja, im Kern ist Verlangen universell.

Die Schriftstellerin Samantha Hunt schreibt in ihrer Kurzgeschichte »A Love Story«: »Die meisten Männer, die ich kenne, sprechen über Sex, als wären ihre Bedürfnisse intensiver oder tiefer als die von Frauen. Als ob ihre Penisse in Flammen stehen und sie sterben werden, wenn sie die Flammen nicht in einem feuchten, engen Loch löschen können.« Wie verhält es sich in Wirklichkeit?
Ich glaube nicht, dass ihre Bedürfnisse intensiver sind, sie sind nur sichtbarer. Männer denken, dass sie ihren Penis ruhig auslöschen dürfen. Das ist toll für sie. Sie haben das Gefühl, dass ihnen das erlaubt wurde. Natürlich brauchen Frauen die gleichen Dinge. Allerdings ist es bei ihnen nicht so, dass sie nach einem Orgasmus sagen: Okay, das war’s. Es ist komplexer. Sie sind auch Feuer und Flamme und wollen gelöscht werden. Nur braucht es mehr, um das Feuer einer Frau zu löschen. Sowieso gibt es aufregendere Ziele, als die Lust auszulöschen, und am besten muss es gar kein Ziel geben, kein Ende.

Sie wurden dafür gerühmt, dass Sie Begehren endlich durch einen weiblichen Blick zeigen. Beim Lesen kann man jedoch das Gefühl bekommen, Sie würden sich immer wieder eine männliche Brille auf die Nase setzen.
Es ist unumgänglich, dass der männliche Blick ein großer Teil unseres Blicks ist, weil wir als Frauen schon so viele Jahrhunderte lang unter ihm leben. Ich glaube, dass sich das nun endlich ändert, vor allem bei Jüngeren. Und während wir Frauen noch dabei sind, eine ganz und gar freie Perspektive zu finden, sollten wir verstehen, dass es immer noch viele Menschen gibt, die unter dem männlichen Blick leben, weil sie unter ihm aufgewachsen sind. Nehmen wir Lina als Beispiel, die in Indiana groß wurde und deren Denken sehr stark von ihren Eltern vorgegeben wurde. In Linas Welt sind Männer wichtiger als Frauen. Daran glaubt sie nicht wirklich, aber es wurde ihr beigebracht. Also fällt es ihr schwer, diese Brille ganz abzunehmen. Manche Leute denken, dass man ihre Geschichte nicht zeigen sollte, weil sie zu weit in der Vergangenheit liegt. Das finde ich falsch. Von Lina zu erfahren ist wertvoll. Sie ist für mich trotz allem eine der feministischsten Feministinnen, mit denen ich je gesprochen habe. Wie sie darüber denkt, was sie im Leben verdient hat, auch wenn das gegen alles verstößt, was sie gelernt hat – das ist beeindruckend. Einer der größten Fehler, die wir als Frauen machen können, besteht darin, die Geschichten anderer Frauen zu kritisieren.

In deutschen Feuilletons war tatsächlich zu lesen, Ihr Buch sei rückschrittlich und »aus einer feministischen Perspektive ein Scheißbuch«.
Ich bin natürlich anderer Meinung. Wenn man eine Frau als Opfer sieht, macht man sie ja gerade dazu. Lina zum Beispiel war ein Opfer in dem Sinne, dass sie von jungen Männern vergewaltigt wurde. Aidan aber hat Lina nicht missbraucht. Hat sie sich selbst missbraucht, indem sie jemandem hinterhergelaufen ist, der ihr in gewisser Hinsicht nicht gutgetan hat? Vielleicht. Aber sie hat es aus eigenem Antrieb getan. Wenn wir ihr also die Handlungsfreiheit nehmen und so tun, als hätte alles in der Macht dieses Mannes gelegen … Das wäre falsch.

Aidan »behandelt sie furchtbar (…), er nimmt fast nie Rücksicht auf ihr Herz«, heißt es in Ihrem Buch. Lina dagegen ordnet ihm alles unter, sie organisiert für zwanzigminütige Treffen mit ihm spontan Babysitter und nimmt lange Autofahrten auf sich. Ist das kein Zeichen dafür, dass sie eben nicht daran glaubt, mehr verdient zu haben?
Das ist eine knifflige Frage. Sie glaubt sehr wohl, dass sie es verdient. Aber jeder will eben das, was er oder sie will. Natürlich hätte sie einen Mann finden können, der jeden Tag um 17 Uhr mit Blumen nach Hause kommt. Aber das war ihr nicht wichtig. Sie wollte jemanden, der leidenschaftlich und sexuell attraktiv ist, und sie fand ihn. Körperlich war das genau, was sie brauchte. Jeder Teil von ihr entflammte. Sie wollte einen Orgasmus spüren. Sie wollte sich erregt fühlen. Sie hatte mit Aidan den besten Sex ihres Lebens. Es ist doch das am wenigsten Feministische an uns, dass wir denken, wir müssten alle das Gleiche wollen. Was ist, wenn wir ein bisschen Angst spüren wollen? Was ist, wenn uns diese Angst anmacht, und was ist, wenn es uns wichtiger ist, angemacht zu werden, als uns nicht ohnmächtig zu fühlen?

Was ist verlockend an der Angst?
Ich glaube, es war die Psychotherapeutin Esther Perel, die so etwas sagte wie: Frauen werden von nichts so sehr angetörnt wie von Gefahr. Mehr noch als es bei Männern der Fall ist. Und ich erinnere mich, wie oft meine Freundinnen und ich uns, als wir noch Singles waren, fragten: »Werde ich ihm gefallen? Wird er anrufen?« Dieses ganze Zeug, das uns damals ein mulmiges Gefühl in der Magengegend bescherte … Dass es auch Spaß gemacht hat, vergessen wir oft. Was also verdienen wir letztlich? Was wir mehr als alles andere verdienen, sind Menschen, die darauf achten, was wir wollen, statt uns zu sagen, was wir zu wollen haben.

»Die Frauen aber warten. Je verliebter sie sind und je weniger andere Optionen sie haben, desto länger warten sie«, schreiben Sie im Prolog. Warum sollten sie das heute noch tun, statt einfach ihr Handy in die Hand zu nehmen oder auf Tinder binnen kurzer Zeit jemand neues zu finden?
Die Sache ist: Will man binnen kurzer Zeit jemand Neues auf Tinder finden? Zu den Gründen, warum einem der Kerl gefällt, der nicht antwortet, gehört ja, dass wir Menschen das wollen, was sie nicht haben können. Männer auch. Aber nach dem, was ich gesehen habe, mögen gerade die Frauen die Jagd. Wir wollen diese Spannung. Und ich glaube, wir gestehen uns nicht ein, dass es in Ordnung ist, verletzt zu werden, und dass das nicht bedeutet, dass wir schwach sind. Vielleicht kann man es so sehen: Wir sind bereit, Schmerz in Kauf zu nehmen, um möglicherweise etwas Großes zu erleben.

Kommen wir zum Sex: Was ist der Schlüssel, um sich als Frau gleichberechtigt und ermächtigt zu fühlen, selbst wenn man beispielweise den submissiven Part einnehmen möchte?
Man kann im Schlafzimmer oder in der Küche oder wo auch immer sowieso alles machen, was man will. Solange man die Kontrolle darüber hat. Aber das ist ja die Sache: dass man die Kontrolle manchmal eben gerade nicht haben will. Letztendlich müssen wir uns selbst eine Pause gönnen. Wenn wir Dinge allzu schnell für falsch befinden, werden wir im immer gleichen Gefängnis sitzen. Wir sollten einfach alles so nehmen, wie es ist, und uns sagen: »Es ist okay, dass ich das mag.« In einem Jahr wird man dann vielleicht feststellen, dass etwas, was man gestern wollte, nicht das Richtige für einen war. Aber im Moment weißt man es nicht, und das ist in Ordnung.

Welche Rolle spielt die Liebe für die Lust?
Eine ganze Menge. Ich denke, dass Liebe und Begehren komplett zusammenhängen und auch komplett getrennt sein können, abhängig von dem Menschen und der Situation. Aber mich hat Lust nie interessiert, wenn sie absolut keine Komponente von Liebe hat.

Seitdem Ihr Buch 2019 in den USA erschienen ist, wurde es in vielen Ländern zum Bestseller, gerade arbeiten Sie an der Serien-Adaption. Wie geht es Sloane, Lina und Maggie mit dieser Aufmerksamkeit?
Ich werde vor allem für Maggie sprechen, weil sie die Einzige ist, deren richtigen Namen ich verwendet habe. Nur sehr wenige in ihrer Stadt haben ihr damals ihre Geschichte geglaubt. (Anmerkung der Redaktion: Als Maggie ihren ehemaligen Lehrer verklagte, standen ihr die Lokalzeitungen misstrauisch gegenüber.) Für mich war es sehr beängstigend, die Geschichte weiter in die Welt hinauszutragen, aber ich habe gleichzeitig fest daran geglaubt, dass sie auf keinen Fall auf noch mehr Unglauben stoßen würde. Ich konnte mir nur vorstellen, dass es besser werden muss, wenn sie Menschen erreicht, die weniger engstirnig sind und aus verschiedenen Teilen der Welt kommen. Und ja, ihr geht es gut. Sie sagte mir, das Buch habe ihr geholfen, einen Schlussstrich zu ziehen. Seitdem hat sie Briefe aus der ganzen Welt geschrieben bekommen, junge Frauen sagen ihr, dass sie ihnen mit ihrer Geschichte hilft.