»Beleidigen sollte man nur Menschen, die man liebt«

Seit Jahrzehnten stößt der Philosoph Slavoj Žižek andere vor den Kopf. Vor Kurzem ist er siebzig geworden und noch angriffslustiger: ein Gespräch über T-Shirts, Hegel, Sex und die Grünen.

Es ist schwierig, Slavoj Žižek ohne Hände im Gesicht zu fotografieren.

»Ich bin alt und erschöpft, also bitte nicht länger als zwei Stunden«– das hat er in jeder Mail, die diesem Treffen vorausging, betont. Aber als Slavoj Žižek dann tatsächlich vor einem steht, wirkt er voller Energie. Als Treffpunkt hat er das Café des Museum of Modern Art in Ljubljana vorgeschlagen, »aber nicht falsch verstehen«, sagt er, »ich war noch nie in diesem Museum, es interessiert mich überhaupt nicht«, er habe nur den Eindruck, man könne sich hier gut unterhalten.

Slavoj Žižek hat in New York und Princeton unterrichtet, sitzt auf Podien und hält Vorträge rund um den Globus, trotzdem kehrt er immer wieder in die Stadt zurück, in der er vor siebzig Jahren geboren wurde. Als Intellektueller polarisiert er wie kein Zweiter, eigentlich ist er ein Solitär. Die einen verehren ihn für seine provokativen Thesen, die anderen verhöhnen ihn als »Elvis der Kulturtheorie«, weil es kein Thema gibt, zu dem er nicht eine Radikalmeinung parat hätte.

Žižek ist Marxist, seit Jahrzehnten ist der Kapitalismus in all seiner Widersprüchlichkeit und Ungerechtigkeit sein Lieblingsfeind. Stand heute hat er rund fünfzig Bücher veröffentlicht: über die Psychoanalyse, über Hitchcock, Lacan und Hegel, in seinem aktuellen warnt er vor dem »posthumanen Kapitalismus«. Ein Journalist hat mal geschrieben, Žižek wirke höflich und entrückt zugleich. Besser kann man es nicht ausdrücken, weil er wahnsinnig liebenswert und zugleich verhaltensauffällig ist: Ständig zieht er genussvoll die Nase hoch, befummelt seine Wangen, seine Lippen, seinen Fusselbart, reiht atemlos Tick an Tick, Gedanken an Gedanken, Obsession an Obsession, und schafft es tatsächlich, innerhalb weniger Minuten über Rammstein, den Feminismus, die Kolonialgeschichte des Kongo, Elon Musk, Pornofilme, die Europawahl, Lenin, Israel, Angela Merkel und Lady Gaga zu sprechen. Auf die Bitte hin, ob man ihm nach zwanzig Minuten womöglich die erste Frage des Nachmittags stellen dürfe, bricht er seinen Monolog lächelnd ab und sagt: »Aber natürlich, Sie müssen mich unterbrechen, sonst sind Sie verloren. Also schwingen Sie die Peitsche, Genosse, ich bin einsatzbereit!«

SZ-Magazin: Das ist nicht Ihr Ernst, Herr Žižek: Sie wettern seit Jahrzehnten gegen den Kapitalismus, und dann kommen Sie in einem Poloshirt von Ralph Lauren zum Interview.
Slavoj Žižek: Sagen Sie das meiner Frau, die ist schuld. Ich wollte mein Camouflage-T-Shirt anziehen, aber sie meinte, das Polohemd sei passender für ein Interview.

Und Sie gehorchen?
Natürlich. Meine Frau hat das Regime übernommen. Ich bin ein gebrochener Mann.

Jetzt kokettieren Sie.
Nein, ich habe meine Handlungsautonomie aufgegeben. Und wissen Sie was? Ich genieße es, mich nicht um die Banalitäten des Lebens kümmern zu müssen. Ich möchte lesen und schreiben, der Rest ist mir egal. Die schönste Zeit meines Lebens hatte ich als Soldat. Ich war in einer kleinen Einheit in Karlovac für die Bibliothek zuständig. Pro Monat kam ein Kamerad vorbei. Damals habe ich den kompletten Hegel durchgearbeitet.

Ein Journalist hat mal geschrieben: »Žižek fürchtet den Tod nicht als den, der ihm sein Leben nimmt, sondern als den, der ihm seine Arbeit nimmt.«
Das stimmt. Ich hatte mal eine Herzattacke und weiß noch, wie ich im Krankenwagen dachte: Hoffentlich behalten sie mich nicht in der Klinik – damit ich abends weiterarbeiten kann.

Was machen Sie am Wochenende?
Auch arbeiten, nur konzentrierter, weil ich keine Interviews oder Arzttermine habe. Ich meine das nicht böse, aber natürlich halten Sie mich gerade von der Arbeit ab. Meine Freiheit, auch meine Freizeit, besteht darin, ungestört zu arbeiten, ich erhole mich dabei. Vor ein paar Jahren war ich mit meiner Frau in Venedig. Wir haben ein schönes Hotelzimmer direkt gegenüber vom Markusplatz gebucht. Wir sind den ganzen Tag drinnen geblieben, ich habe gearbeitet, meine Frau hat Netflix-Serien geschaut, das Essen ließen wir uns vom Zimmerservice bringen. Das ist Freiheit.

Und Sie haben kein schlechtes Gewissen, wenn Sie nicht mal einen Blick auf die Rialtobrücke werfen?
Überhaupt nicht. Ich gehe auch nicht mehr in Museen, nur noch in Museumsshops, neulich habe ich mir den Schrei von Edvard Munch als aufblasbare Puppe gekauft. Wenn ich heute in Paris oder New York bin, weiß ich nicht mehr, was ich machen soll. Früher bin ich rumgelaufen und habe stundenlang in Bücher- und Plattenläden gestöbert, aber diese Läden gibt es nicht mehr, und wenn doch, wird man enttäuscht. Neulich fragte ich in New York nach einem Buch von Derrida, und wissen Sie, was der Verkäufer geantwortet hat: »Derrida? Wie buchstabiert man das?« Nein, es ist sinnlos geworden, ins Freie zu gehen.

Sie sind im März siebzig geworden. Wie war die Party?
Es gab keine. Natürlich hatten mich viele Bekannte gedrängt, aber ich hatte Wochen vorher dafür gesorgt, dass ich nicht in Ljubljana sein muss, wenn es so weit ist. Ich habe einen Vortrag auf den Kanarischen Inseln gehalten. Dort wusste niemand, dass ich siebzig werde, also bin ich hingeflogen, habe gesprochen und bin am nächsten Tag zurückgeflogen.

Vor drei Jahren sagten Sie: »Ich entdecke gerade, wie viel Vergnügen mir die Misanthropie bereitet. Das Leben in Selbst­isolation ist wundervoll.« Das Symptom scheint sich verschärft zu haben.
Absolut. Ich hasse Menschengruppen. Drei, vier Leute sind okay, aber mehr ist die Hölle. Das Schlimmste sind die Abendessen nach Vorträgen, zwanzig Leute an einem Tisch, und jeder will was von einem.

Reichskanzler Bismarck hat in sein Tagebuch geschrieben, er habe »die ganze Nacht gehasst.« Kennen Sie das Gefühl? Natürlich. Ich liege oft stundenlang wach und leide und genieße es zugleich. Ich versuche den Hass zu ertragen, indem ich einen schmutzigen Genuss aus ihm ziehe und mir vorstelle, wie ich Menschen, die ich nicht mag, öffentlich erniedrigen könnte.

Wie denn?
Das verrate ich nicht.

Sollte man als ordentlicher Marxist nicht auch die Gesellschaft, das Kollektiv, eine Art menschenfreundlichen Zusammenhalt im Blick haben?
Ich weiß, was Sie meinen, aber für mich besteht einer der Grundgedanken der kommunistischen Idee darin, dass man sich gegenseitig in Ruhe lässt. Kennen Sie Oscar Wildes Essay Der Sozialismus und die Seele des Menschen? Im Grunde heißt es da, dass man in einer kommunistischen Gesellschaft misanthropisch sein darf, wenn man den anderen erlaubt, gegenüber einem selbst misa­thropisch zu sein. Das Zauberwort ist Dis­kretion oder von mir aus Distanz. Meine Glücksformel heißt: gute Entfremdung. Ein anonymer Apparat kümmert sich effizient um den Rahmen, und ich genieße meine persönliche Freiheit innerhalb eines funktionierenden Systems.

Mal abgesehen davon, dass das System meistens eben nicht funktioniert, besteht Ihr Ideal tatsächlich darin, dass man nebeneinander vor sich hinlebt?
Ja, ich verstehe nicht, warum alle finden, dass sich jeder mit jedem verstehen soll. Es ist doch okay, wenn man einander toleriert und in Ruhe lässt, ich meine das auch in Bezug auf Einwanderer aus anderen Kulturkreisen. Wenn man sich versteht, umso besser, aber es sollte keine moralische Verpflichtung geben. Mir geht es um eine respektvolle, nicht rassis­tische Form von Distanz. Beleidigen sollte man nur Menschen, die man liebt.

Das müssen Sie erklären.
Beleidigungen sind wichtig, weil wir sonst in kaltem Respekt aneinander vorbeileben. Ich werde nie vergessen, wie ich vor Jahren sauer auf meinen 13-jährigen Sohn war und mir dieses jugoslawische Schimpfwort rausrutschte: »Lass einen Hund deine Mutter ficken.« Er sagte, ohne zu zögern: »Hat er doch schon, vor 14 Jahren, deswegen wurde ich geboren.«

Ziemlich schlagfertig für einen 13-jährigen Jungen.
Ja, wunderbar, aber es kommt noch besser, weil er mich danach mit großen Augen ansah und fragte: »Das war lustig, oder?« Nachdem er mich beleidigt hatte, wollte er von mir auch noch dafür geliebt werden, das ist lustig und tragisch zugleich. Meine Frau, meine Söhne, wir reden alle so. Für mich ist es die treffendste Definition von Freundschaft: Wenn ich jemanden beleidigen kann, ohne mich schuldig fühlen zu müssen.

Sie erzählen auch ständig geschmacklose Witze.
Wollen Sie einen hören?

Okay.
Keine Sorge, er ist nicht vulgär, ehrlich gesagt ist es nicht mal ein richtiger Witz, wenn man weiß, dass unter Juden der Auschwitz-Witz ein eigenes Genre darstellt. Die meisten sind metaphysisch sehr tiefschürfend, im Grunde geht es um die theologische Frage: Wo war Gott in Auschwitz?

Erzählen Sie.
Drei Juden sind im Paradies und erzählen sich Witze darüber, wie sie in Auschwitz zu Tode gekommen sind. Der erste legt los und erzählt, wie er auf dem Weg zur Gaskammer auf einer Seife ausgerutscht und gestorben ist. Alle lachen. Auf einmal kommt Gott vorbei und sagt: »Ich verstehe euch nicht, Auschwitz war so grausam, wie könnt ihr darüber lachen?« Einer der Juden umarmt ihn und sagt: »Kein Wunder, dass du es nicht verstehst, du warst ja nicht dabei.« Gut, oder? Ich habe ihn von James Schamus, dem Produzenten von Brokeback Mountain und Tiger & Dragon. Ein außerordentlicher Mann, der nebenbei Filmtheorie an der Columbia University unterrichtet.

Finden Sie diese Witze einfach nur provokativ, oder verknüpfen Sie mit ihnen einen Auftrag, eine tiefere Mission?
Okay, vielleicht bin ich obszön, aber es gibt noch einen anderen Grund. Ich empfinde das aktuelle Klima der politischen Korrektheit als heuchlerisch und gefährlich. Das möchte ich herausfordern. Ich glaube, dass man manchmal schockierende Dinge erzählen muss, um Menschen für die Wirklichkeit aufzuschließen, um sie aus ihrer selbstzufriedenen Trägheit zu reißen.

Haben Sie ein Beispiel?
Neulich wurde ich auf einem Podium gefragt, was schlimmer war: der Gulag oder der Holocaust. Eine obszöne Frage, aber ich wollte sie beantworten. Ich sagte, der Gulag sei ein Albtraum, aber Auschwitz sei schlimmer gewesen, und dann erzählte ich, dass die Nazis systematisch Nussknacker herstellen ließen, um mit ihnen die Hoden männlicher Juden zu zerquetschen. Es ist ein grausames Detail, man will es sich nicht vorstellen, aber es macht den Unterschied aus.

Geht Ihnen die politische Korrektheit nur auf die Nerven oder sehen Sie eine konkrete Gefahr für unsere Gesellschaft? In einem Interview haben Sie gesagt, dass politische Korrektheit, Identitätspolitik und Gender-Denken die letzte Verteidigung der Bourgeoisie gegen ­einen radikaleren Systemwechsel seien.
Ja, sie versucht, soziale Gegensätze einzuebnen, indem sie reguliert, wie wir miteinander sprechen, dabei dividiert sie uns auseinander, mit der Konsequenz, dass der dringend benötigte Systemwechsel nicht stattfinden kann. Dieser moralische Radikalismus sichert die bestehenden Verhältnisse. George Orwell hat geschrieben: »Wenn Freiheit etwas meint, dann das Recht, den Menschen zu sagen, was sie nicht hören wollen.« Neulich wollte ich mit zwei Freunden in Duisburg essen gehen. Der eine meinte: Wie wäre es mit türkisch? Und ich so: Nein, ich mag kein türkisches Essen, lieber was Deutsches, gern ein Schweinekotelett. Die haben mich angeschaut, als sei ich ein Nazi, aber mir schmeckt türkisches Essen einfach nicht. Es ist schlimm: Wenn ich sage, ich stehe auf weiße Frauen, drehen alle durch, aber mein Gott, es ist mein Geschmack, ich kann es nicht ändern. Das große Problem der Linken ist, dass sie sich in eine kulturelle Linke verwandelt hat, die sich über das Geschlecht, den Musikgeschmack und Ernährung definiert.

Walter Benjamin hat gesagt: »Jeder Aufstieg des Faschismus zeugt von einer gescheiterten Revolution.« Glauben Sie, dass es in den vergangenen zwanzig, dreißig Jahren eine Chance gegeben hätte, sie aber vertan wurde?
Ja, die Linke hat keine Antworten mehr, deswegen liebt sie die Moral so sehr, statt etwas für die Ausgebeuteten in unserer Welt zu tun. In Italien haben sie gerade so eine Art Grundeinkommen eingeführt, in Polen wurden Zuschüsse für Rentner und Studenten beschlossen. Wenn sozialdemokratische Politik nur noch von Rechtspopulisten gemacht wird, dann läuft was falsch. Erinnern Sie sich an die Reaktionen nach den islamistischen Terroranschlägen? Viele Linke betrauerten nicht die Opfer, sondern suchten die Schuld bei sich, nach dem Motto: Was haben wir falsch gemacht, dass diese Leute so einen Hass auf uns haben? Wir erlauben den anderen nicht mal, böse zu sein, das nenne ich linken westlichen Masochismus.

Wie bewerten Sie den Siegeszug der Grünen in Deutschland?
Na ja, sie sehen die richtigen Probleme, aber sie sind zu domestiziert und gehen nicht weit genug. Mein Verdacht ist, dass die Grünen viele Menschen, die dem Establishment nicht vertrauen, davon abhalten, radikaler zu denken. Die meisten wählen doch grün, um auf der sicheren Seite zu stehen, aber das ist konformistisch und verhindert, dass die Dinge sich tatsächlich ändern. Im Grunde verhindern sie Freiheit und stützen die kapitalis­tische Ordnung, indem sie ihr ein menschliches Antlitz verleihen.

»Im Palast wohnen und mit den anderen mitfühlen« sei abscheulich, haben Sie mal gesagt.
Ja, weil man dann beides hat, das Geld und das gute Gewissen. Diese privilegierten linken Akademiker sind begeistert, wenn eine Million Menschen auf dem Tahrir-Platz in Kairo für Demokratie kämpfen, machen sich aber keine Gedanken darüber, dass es genau diesen Menschen schlechter als zuvor geht, wenn das System tatsächlich zusammenbricht. Viele glauben, Menschen seien bereit, Gras zu fressen, wenn nur die Revolution gelingt, aber das stimmt nicht. Die meisten Menschen wollen ihre Ruhe.

Vor wem haben Sie mehr Angst: Donald Trump oder Elon Musk?
Eindeutig vor Elon Musk. Ich mache mir große Sorgen um die Auswüchse von digitaler Kontrolle. Und Musk ist raffiniert. Er warnt vor den Gefahren der Technologie für die Menschenwürde, gleichzeitig investiert er in ein Gehirn-Computer-Interface namens Neuralink, ein Unternehmen mit dem Ziel, Mensch und Software zu verknüpfen. Das Ergebnis wäre eine posthumane Ära, deren Konsequenzen wir uns noch gar nicht vorstellen können.

Und Trump?
Ich hätte auch lieber einen anderen Präsidenten, aber wenigstens sind wir durch ihn geweckt worden und haben begriffen, dass das liberale Establishment versagt hat. Der Philosoph Richard Rorty wusste schon vor 15 Jahren, dass die Identitätspolitik der Linken einen Rechtspopulisten nach oben spülen würde, der so tut, als verleihe er dem Volk eine Stimme. Und genau so ist es gekommen. Als Beleg führte er das Vorlesungsverzeichnis der Universität von Detroit an, in dem fast nur Seminare über die Lebensverhältnisse von Schwarzen und Eskimos angeboten wurden, kein einziges beschäftigte sich mit der Frage, wie prekär Millionen weißer Amerikaner leben müssen. Und wenn ich das sage, beschweren sich linksliberale Menschen darüber, dass ich über sie rede, als seien sie und nicht Trump der Feind.

Was antworten Sie ihnen?
Dass ohne ihre Dummheit Trump gar nicht an die Macht gekommen wäre.

Gibt es in Ihrer Vorstellung von einem funktionierenden Kommunismus eine Person an der Spitze?
Ja, nicht weil ich Anführer für weise halte, sondern weil ich an Führung glaube. Gleichzeitig sollte man dieser Person permanent misstrauen. Ich behaupte, dass wir die gro­ßen Krisen der Gegenwart – Klimawandel, Einwanderung, digitale Kontrolle – nur durch einen radikalen Systemwandel, eine Ablösung der globalen kapitalistischen Ordnung in den Griff kriegen können.

Im Moment werden alle dazu ange­halten, moralisch und nachhaltig zu konsumieren, nicht zu fliegen, Bio-Produkte zu kaufen.
Ich hasse diesen Moralismus, weil er echten Wandel verhindert. Das ist eine Strategie des Kapitalismus, der unser Über-Ich anstachelt und jeden Einzelnen für Entwicklungen verantwortlich macht, die nur politisch und global gelöst werden können. Nein, wenn wir den Wandel wollen, dürfen wir keinen Stuhlkreis errichten und jeden Menschen einzeln fragen.

Sondern?
Es geht um große Zusammenhänge, Wirtschaftsbeziehungen, Geopolitik, die Verbindung von großen Konzernen und Regierungsbehörden. Nur weil die persönliche Freiheit zunimmt, heißt das nicht, dass die soziale Freiheit zunimmt. Wir müssen auf politischem Weg einen gemeinsamen Mechanismus installieren, der den globalen Markt steuert.

Sie kritisieren den heutigen Nihilismus der Menschen, ihren zynischen Opportunismus, der von »beständiger Angst« begleitet werde, aber genau definieren können Sie Ihre Vorstellungen nicht, oder?
Wir müssen das jetzt noch nicht verstehen. Henry Ford hat sinngemäß gesagt: Wenn wir gebaut hätten, wonach die Menschen sich sehnten, hätten wir nicht das Auto bekommen, sondern Kutschen mit stärkeren Pferden. Verstehen Sie, was ich meine? Man muss an die eigene Idee glauben und sich einen Dreck darum scheren, was die Leute denken. Wenn sie gut ist, wird sie sich durchsetzen. Das ist Führung. Wenn man die Menschen verführt, aber zum Guten. Es ist kein Geheimnis, dass ich mit Bernie Sanders sympathisiere. In den USA gilt er als knallharter Sozialist, in Wahrheit ist sein Programm moderat. Irgendetwas muss sich ändern. In den USA halten die meisten Menschen das Leben nur noch aus, indem sie Medikamente nehmen. Wussten Sie, dass in den USA unglaublich viele Akademiker regelmäßig Psychopharmaka zu sich nehmen?

Nehmen Sie auch Medikamente?
Ich nehme am Abend ein leichtes Beruhigungsmittel, um runterzukommen. Ich bin oft so aufgewühlt, dass ich bis vier Uhr morgens wach im Bett liege.

Warum machen Sie keinen Sport?
Was habe ich Ihnen angetan, dass Sie mir so eine Frage stellen? Habe ich Ihre Mutter in der Öffentlichkeit vergewaltigt? Nein, im Ernst, mein einziger Sport ist Surfen im Internet.

Sie könnten schwimmen gehen.
Das ist mir zu anstrengend, aber ich lasse mich gern auf der Wasseroberfläche treiben. Man sagt floaten dazu, richtig?

Haben Sie Ihre Stimme bei der Europawahl abgegeben?
Nein. Ich mochte einige Parteien, aber nicht ihre Kandidaten, ich mochte einige Kandidaten, aber nicht ihre Parteien. Wenn es um die Wurst geht, gehe ich wählen, keine Sorge, aber für Slowenien war diese Wahl be­deutungslos. Trotzdem bin ich für Europa. Egal was passiert, wir müssen proeuropäisch bleiben. T. S. Eliot hat geschrieben, dass manchmal nur eine radikale Häresie eine ­Religion retten kann. Das Gleiche gilt jetzt für Europa. Die letzten siebzig Jahre waren wunderbar, aber jetzt müssen wir die EU neu erfinden.

Aber Sie schimpfen doch permanent über die Politik von Angela Merkel und Emmanuel Macron und behaupten, sie böten lediglich eine Simulation von Demokratie an.
Das stimmt ja auch, trotzdem gilt: Fake it till you make it. Im Moment ist die Simulation besser als sämtliche Alternativen. Ich gehöre nicht zu der Sorte von Linken, die heimlich von einer Katastrophe träumen, damit wir anschließend die Revolution starten können. Es gibt einflussreiche Menschen, die so denken, aber ich darf Ihnen die Namen nicht verraten. Nein, wir müssen jetzt anfangen, den Wandel einzuleiten, sonst kommt es zu einer Katastrophe. Im Moment ist es leider so, dass flüchtige Proteste und innerer Verfall simultan ablaufen.

Vor ein paar Monaten haben Sie über einen Club in New York geschrieben, das »House of Yes«, in dem sogenannte Consenticorns, Mitarbeiter mit blinkenden Einhörnern auf dem Kopf, darüber wachen, dass keine sexuellen Übergriffe stattfinden. Sexuelle Handlungen sind in diesem Club ausdrücklich erwünscht, aber eben unter Aufsicht.
Oh Gott, sprechen Sie das Thema nicht an, ich wurde tagelang von Feministinnen beschimpft und habe mehrere Freunde wegen dieses Textes verloren, aber ich habe nur beschrieben, wie ich die Dinge sehe.

Dass Sie unsere Sexualität vor lauter Korrektheit als bedroht empfinden, weil sie in eine sterile Kultur der Unsicherheit münde?
Ja, die Betreiberin des Clubs sagte bei der Eröffnung, sie träume davon, dass die Consenticorns eines Tages nicht mehr notwendig seien und wir gemeinsam den Traum der respektvollen Liebe leben könnten. Ich halte das für Unsinn und verstehe einfach nicht, warum so viele Menschen nicht einsehen wollen, dass Sexualität in sich selbst traumatisch ist, voller sadistischer, voyeuristischer und exhibitionistischer Elemente. Sorry, aber die Idee, dass unsere Welt ohne die patriarchale Unterdrückung friedlich und herrschaftsfrei wäre, ist ein schlechter Witz. Natürlich muss man Missbrauch verhindern, wo es geht, aber eine regulierte Form der Sexualität ist ein Widerspruch in sich. Nur, wenn ich das sage, schreien sofort alle auf und sagen, Žižek will die Frau zu einem Objekt degradieren.

Wie stellen Sie sich denn eine ideale Sexualität vor?
Na ja, was ist Verführung denn anderes als die Objektivierung des Gegenübers? Es liegt in der Natur der Sache. Sich freiwillig objektivieren zu lassen, ist die Definition von Intimität und Vertrauen. Das Problem ist nicht die Objektivierung, sondern ob sie erzwungen wird oder freiwillig stattfindet. Wenn man alle Forderungen des Zeitgeists befolgt, landet man bei der katholischen Missionarsstellung, weil man seinem Partner dabei liebe­voll in die Augen schauen kann. Macht Ihnen so was Spaß? Also mir nicht. Wer guten Sex haben will, möchte das Objekt sein, zumindest für den Moment des Geschlechtsverkehrs.

Wie finden Sie, dass die meisten Pornos patriarchalische Rollenbilder reproduzieren?
Jetzt wird es kompliziert, denn die Sache ist noch viel tragischer, als Sie denken. Passen Sie auf: In einem heterosexuellen Standardporno wird eine Frau von hinten gefickt, richtig? Der Mann agiert eher mechanisch, er spielt keine große Rolle, es ist die Frau, die in die Kamera, also in die Augen des Betrachters schaut. Also ich finde, dass in so einer Szene der Mann das Objekt ist, weil er keine Identität ausbildet und absolut austauschbar ist. Die Frau dagegen ist das handelnde Subjekt, aber als solches – und darin liegt die Tragik – noch schlimmer unterdrückt. Der Zuschauer identifiziert sich nicht mit dem Mann, sondern mit sich selbst. Er sehnt sich nach dem Beweis, dass die Frau den Sex genießt. Sie muss vorgeben zu genießen, das ist die Tragik der Frau im Porno.

Sie scheinen sich ausführlich mit Pornofilmen befasst zu haben. Früher, inzwischen deprimieren sie mich, weil ich den Zwang habe, Details zu suchen, die meine Illusion zerstören.

Zum Beispiel?
Ich suche nach Operationsnarben an den Brüsten und rege mich darüber auf, wie hässlich die Typen sind. Eine Zeit lang fand ich Amateurvideos gut, aber als professionelle Produktionen im Stil von Amateurvideos aufkamen, habe ich endgültig die Lust ver­loren. Ich habe mal mit dem Filmemacher Alexander Kluge über Adorno gesprochen, die beiden kannten sich ja gut. Ich fragte ihn, ob Adorno abseits seiner Hollywood-Kritik als Zentrum der Kulturindustrie irgendeinen privaten Fetisch hatte, romantische Komödien oder Western, aber Kluge meinte: Nein, da ist nichts, er ist privat genauso wie als Soziologe. Das fand ich traurig.

Weil Sie glauben, dass jeder ein privates Geheimnis, eine kleine Sünde, einen Widerspruch mit sich herumtragen sollte?
Ja. Ich bin zum Beispiel öffentlich obszön und privat extrem bieder. Die Wahrheit ist, ich empfinde ein viel tieferes Glück, wenn ich eine schwierige Hegel-Passage durchdrungen habe, als wenn ich dabei zuschaue, wie eine Frau gevögelt wird.

Sie klingen ein bisschen wie der französische Schriftsteller Michel Houellebecq. Haben Sie sich mal kennengelernt?
Leider nicht. Wir haben uns fast mal in Ljubljana getroffen, aber dann kam etwas dazwischen. Für mich ist das okay, ich lerne nur ungern berühmte Menschen kennen, am Ende versteht man sich noch, will sich wieder treffen, und schon steckt man im Schlamassel. Aber Sie haben schon recht, er ist ein misanthropischer Pessimist, damit kann ich mich identifizieren. Manche sagen, er sei rechts, ich glaube, dass er links ist, nur ra­dikaler links als die, die ihn kritisieren. Houelle­becq hat eine Sache begriffen: Die Menschen sind nicht eigentlich gut und vom System korrumpiert, nein, Menschen sind böse und egoistisch. Mein Freund Yanis Varoufakis denkt immer, die Menschen seien vom Kapitalismus, Konzernen oder Technokraten aus Brüssel manipuliert. Er denkt, man müsse den Menschen wieder eine Stimme geben, damit sie aufwachen können. Ich glaube, das Problem ist, dass die meisten Menschen gar nicht aufwachen wollen.

Sie haben in den Achtzigerjahren in Paris bei einem Schüler des bedeuten­den Psychoanalytikers Jacques Lacan studiert. Bekannt wurden Sie, als Sie Lacans Theorie anhand von Hitchcock-Filmen erläuterten. Haben Sie jemals als Psychoanalytiker praktiziert? Nie. Schauen Sie mich an, ich bin hyper­nervös, habe Ticks, ständig fummle ich mir im Gesicht herum. Können Sie sich vorstellen, dass ich Ihnen helfen kann, wenn Sie sich in einer Notlage befinden?

Ihre Schrulligkeit könnte auch etwas Erlösendes haben, weil man von sich selbst abgelenkt wird.
Finden Sie? Okay, dann verrate ich Ihnen noch was: Ich finde es peinlich, wenn Menschen auf tiefgründige Art versuchen, über sich selbst zu sprechen. Sorry, ich bin gut in Theorie, aber ich glaube nicht daran, dass man auf Erkenntnisse stößt, wenn man nur tief genug gräbt. Ich halte die meisten Menschen für gnadenlos langweilig, ich halte überhaupt nichts von der Suche nach dem authentischen Selbst, das ist alles eine große Lüge.

Das müssen Sie genauer erklären.
Die Forderung unserer Zeit nach Authentizität ist vollkommen unsinnig, weil Masken viel wahrhaftiger sind als scheinbar authentische Menschen. Mir sind aufgesetzte Manieren wesentlich lieber als echte Vulgarität. Haben Sie Die Maske mit Jim Carrey ge­sehen? Da geht es genau darum: Wir faken, wenn wir keine Maske aufhaben, erst die Maske erlaubt einem, man selbst zu sein. Ganz ehrlich, sich zu vergessen ist viel gesünder, als sich zu suchen.

Trotzdem müssen Sie in der Ausbildung zum Psychoanalytiker selbst eine Analyse durchlaufen. Es ist lange her, aber woran erinnern Sie sich?
Ich hatte extremen Liebeskummer und spielte wochenlang mit dem Gedanken, mich umzubringen. Die Psychoanalyse half mir, aber nicht, wie Sie denken, sondern weil sie meinem Leben eine Struktur verpasste. Ich hatte Termine, oft um neun Uhr morgens, ich hatte versprochen zu erscheinen, also erschien ich, also ging es weiter. Wissen Sie, man muss für jede Psychoanalyse einen Preis zahlen. Die Symptome sind ja nicht nur schlimm, man liebt sie auch, identifiziert sich mit ihnen, und wenn sie weg sind, ist man in großer Gefahr, in eine Depression zu fallen oder Suizidgedanken zu entwickeln.

Eine von Lacans Thesen geht so: Zu lieben ist, zu geben, was man nicht hat, an jemanden, der es nicht nehmen kann. Sie waren viermal verheiratet. Kann es sein, dass Ihre Ehen gescheitert sind, weil Sie Lacan zu wörtlich ge­nommen haben?
Nein. Ich glaube, dass es möglich ist, den anderen wirklich zu meinen. Es ist schwierig und selten, aber in einer wahrhaftigen Liebesbeziehung kann es passieren. Aber bei dem ganzen Rest, den One-Night-Stands, den Dates und Affären, fickt man immer allein. Mich haben diese Formen der Partnerschaft nie interessiert. Ich hatte bei jeder Beziehung die Illusion, dass es sich um echte Liebe handelt. In Ljubljana kursiert der Witz, dass jeder weiß, wie viele Frauen ich im Bett hatte, weil ich jede, mit der ich geschlafen habe, geheiratet habe.

Stimmt der Witz?
Natürlich, in der Liebe bin ich konservativ. Niemals würde ich bei Gruppensex mitmachen, ehrlich gesagt kann ich mir nicht mal einen One-Night-Stand vorstellen. Wenn ich mich auf eine Frau einlasse, muss wenigstens die Möglichkeit aufscheinen, dass es für immer sein kann. Glauben Sie mir, ich bin schüchtern, es dauert Wochen, bis ich mich traue, mich vor einer Frau auszuziehen, und es fühlt sich für mich immer noch traumatisch an, nackt vor einer Frau zu stehen.

Sie waren auch mal mit einem argentinischen Model verheiratet. Ja, aber ganz ehrlich, sie hat mich aufgerissen, nicht umgekehrt. Ich hätte mich nie im Leben getraut, sie anzusprechen. Es war sie, die mich angesprochen und zum Essen eingeladen hat, irgendwann konnte ich nicht mehr ignorieren, dass sie sich offenbar vorgenommen hatte, mich zu erobern.

Vor ein paar Jahren verbreitete sich das Gerücht, dass Sie mit Lady Gaga zusammen sind.
Ich habe davon gehört. Die Wahrheit ist, dass wir uns nie begegnet sind.

Wie konnte das Gerücht entstehen?
Wir waren beide eingeladen worden, im Rahmen einer feministischen Protestaktion in New York aufzutreten. Allein das war ja schon lustig. Ich auf einer feministischen Veranstaltung? Das ist, als würde ich mich mit einem Vampir darüber unterhalten, was noch besser schmeckt als Knoblauch. Egal. Diese Einladung haben PR-Leute zum Anlass genommen, dieses Gerücht in die Welt zu setzen. Es war der blanke Wahnsinn. Tagelang klingelte mein Telefon, alle wollten wissen, ob an dem Gerede was dran sei.

Wie haben Sie reagiert?
Dumm wie ich bin, sagte ich die Wahrheit: Dass ich diese Frau nicht kenne, dass ich noch nie ein Lied von ihr gehört habe und dass sie nicht mein Typ ist. Lady Gaga war raffinierter, sie schrieb: »No comment!«, was viel lustiger war, weil es alle Möglichkeiten offenließ. Am Ende war keiner von uns auf dieser Veranstaltung.