»Dass ich mehr lächle als andere, ist wahrscheinlich Teil meines Erfolgs. Leider«

Die US-Philosophin Martha Nussbaum wurde ­erster weiblicher Junior Fellow in Harvard, da war sie im achten Monat schwanger. Seitdem forscht, lehrt und schreibt sie gegen die Ungerechtigkeiten der Welt an.

Martha Nussbaum ist Professorin für Jura und Ethik an der Universität Chicago. Die 72-Jährige hat über Gerechtigkeit, Liebe, Freundschaft, Tierethik und Kosmopolitismus publiziert. Sie erhielt den Berggruen- und den Kyoto-Preis; beide gelten quasi als Nobelpreis für Philosophie.

SZ-Magazin Frau Nussbaum, in Ihrem aktuellen Buch beschäftigen Sie sich mit dem Kosmopoliten, dem Weltbürger. Warum jetzt?
Martha Nussbaum: Josh Hawley, ein republikanischer Senator, hat mich als Kosmopolitin angegriffen. Er war der Meinung, es sei etwas Schlechtes, dass wir alle Bürger einer gemeinsamen Welt sind und diesbezüglich auch Pflichten haben. Die meisten Christen hören das in ihren Kirchen, die meisten Juden auch, trotzdem greift in den USA gerade ein »Me first«-Nationalismus um sich. »America first.« Manche lehnen sogar die internationale Menschenrechtsbewegung ab.

»Misstraut den Kosmopoliten, die in ihren Büchern Pflichten in der Ferne suchen, die sie in ihrer Nähe nicht zu erfüllen geruhen. Mancher Philosoph liebt die Tataren, damit er seinen Nächsten nicht zu lieben braucht«, hat Rousseau geschrieben. Inwieweit könnte er recht gehabt haben?
Das ist eine alte Kritik. Charles Dickens hat das in seinem Roman Bleak House satirisch beschrieben. Frau Jellyby näht Kleidung für Kinder in einem fiktiven afrikanischen Land, während ihre eigenen Kinder hungern. Das ist eine Karikatur. Die meisten Menschen, die sich um das Wohlergehen aller sorgen, vernachlässigen deshalb nicht ihre Kinder. Aber natürlich kommt es auf die richtige Balance an. Ich bin der Meinung, dass wir das Recht haben, unseren eigenen Kindern und Mitbürgern ein höheres Maß an Aufmerksamkeit und Fürsorge zu schenken – vorausgesetzt, wir fördern eine Politik, die darauf abzielt, allen Menschen ein gutes Leben zu ermöglichen.

Erwarten Sie, dass die Verlierer der Globalisierung global denken?
Eines der größten Probleme der Globalisierung ist die ungleiche Verteilung des Zugangs zu Bildung. Von einem Analphabeten, der zwölf Stunden am Tag arbeitet, bis ihm der Rücken bricht, erwarte ich nicht, global zu denken. Der Philosoph Adam Smith sagte schon im 18. Jahrhundert, dass die Kinder, die ohne Ausbildung in die englischen Fabriken geschickt wurden, ihrer mensch­lichen Fähigkeiten beraubt wurden. Daher halte ich es für eine moralische Grausamkeit, dass nicht alle Menschen eine kostenlose Schulbildung erhalten, die ihre Teil­habe an der Welt ermöglicht. Und natürlich verzerrt es die ganze Debatte, wenn nur Eliten miteinander sprechen.

Sie haben in Indien geforscht. Auch um dem Vorwurf der Philosophin im Elfenbeinturm zu entgehen?
Wenn ich mit einem Kollegen aus den Wirtschaftswissenschaften einen Kurs über globale Ungleichheit unterrichte, müssen sich die Studierenden immer zwei Wochen lang mit Indien beschäftigen. Nur so verstehen sie, dass man sich mit der komplexen Geschichte eines Landes auseinandersetzen muss, bevor man Verbesserungsvorschläge hat. Gemeinsam mit dem indischen Ökonomen Amartya Sen habe ich den Befähigungsansatz entwickelt. Dieser Ansatz zielte zunächst darauf ab zu überlegen, wie Entwicklungsorganisationen denken sollten. Er sollte den kruden Ansatz ergänzen, den Reichtum einer Nation nur am durchschnittlichen Pro-Kopf-Einkommen zu bemessen. In dieser Rechnung kamen nämlich Länder mit wenigen, sehr reichen Bürgern und vielen armen Bürgern im Schnitt zu gut weg. Wir haben gesagt: Nein, wir müssen darüber reden, unter welchen Bedingungen die Menschen wirklich ihre Fähigkeiten entfalten können.

Ihr Buch über Kosmopolitismus beginnt mit den Stoikern. Da gehen Sie weit zurück in der Geschichte.
Diogenes, der Kyniker, sagte: »Ich bin ein Weltbürger.« Das war eine Art, sich über bloßes Menschsein zu definieren, nicht nach Status, Religion und so weiter. Daraus folgt die Idee, dass die Menschheit grenzenlosen und gleichen Respekt verdient. Folglich haben wir bestimmte Pflichten. Wir dürfen nicht nur niemanden angreifen, sondern müssen auch die Menschen verteidigen, die zu Unrecht angegriffen werden. Stoische Texte waren überall auf der Welt sehr einflussreich. Der Philosoph Anthony Appiah erzählte mir, dass sein Vater Joe Appiah, einer der Gründer des modernen Ghana, zwei Bücher auf seinem Nachttisch hatte, Ciceros De officiis und die Bibel. Und Nelson Mandela hat Marc Aurel gelesen.

Aber Sie nennen dieses kosmopolitische Ideal überkommen. Warum?
Die Stoiker dachten, es spiele keine Rolle, ob man arm oder reich sei. Ich denke, das ist falsch. Hunger, mangelnde Bildung, schlechte Gesundheitsversorgung beeinträchtigen sehr wohl die menschliche Existenz. Diese materiellen Dinge sind also wichtig. Wenn wir die Menschheit tatsächlich respektieren, müssen wir dafür sorgen, dass jeder diese materiellen Dinge hat.

Wer wäre Ihrer Meinung nach für die Verteilung der materiellen Dinge verantwortlich?
Ich habe meine Meinung dazu im Laufe der Jahre geändert. Ich denke nicht, dass wir eine Weltregierung brauchen. Die Nation ist die größte Einheit, die immer noch ein anständiges Vehikel für die Autonomie der Menschen ist. Wenn die EU über genügend Gesetzgebungsbefugnisse verfügen würde, könnte sie auch eine Art Nation sein.

Aber es gibt Ungleichheit zwischen den Nationen.
Früher dachte ich, dass reichere Nationen die Pflicht haben, einen kleinen Teil ihres Bruttoinlandprodukts an ärmere Nationen abzugeben. Aber Forschungsergebnisse von Ökonomen zeigen, dass Entwicklungshilfe auch kontraproduktiv sein kann.

Was wäre für Sie eine gute Alternative?
Ich denke, es gibt viele Möglichkeiten der Zusammenarbeit. Etwa einen Technologietransfer, der den Menschen den Erwerb von Wissen, Informationen und eine anständige Rechtskultur erleichtert. Die Universität in Chicago hat ein Zentrum in Delhi, wo wir Ideen austauschen, und natürlich lernen auch wir dazu. Wir dürfen einfach nicht aufhören, über die Frage nachzudenken, was wir anderen Menschen schuldig sind.

Viele Leute würden sagen: nichts.
Ich versuche, einen Mittelweg zwischen dem Anspruch der Menschen, die uns nahestehen, der Nation und der gesamten Menschheit zu finden. Die kosmopolitische Tradition sagt im Grunde: Vergesst die Menschen, die ihr liebt. Ich denke, die Menschen, die man liebt, machen das Leben reich und sinnvoll. Wenn Sie niemanden in Ihrer Familie lieben, ist es nicht sehr wahrscheinlich, dass Sie sich für Menschen auf der anderen Seite der Welt interessieren.

Was ist das größte Problem an der kosmopolitischen Tradition?
Ihr Rationalismus. In der Art, wie die Tradition über die Menschheit spricht, schließt sie Menschen mit kognitiven Behinderungen, Tiere und die Natur völlig aus. Die Stoiker sagen: Uns verbindet, dass wir so weit über den Tieren stehen.

Sind Sie Vegetarierin?
Ich esse immer noch Fisch, der frei leben konnte und human getötet wurde, weil ich nicht viel pflanzliches Protein verdauen kann. Das liegt moralisch gesehen in einer Art Grauzone. Ab und zu, ich meine, wenn das Tier ein gutes Leben hatte, würde ich es vielleicht Gästen servieren. Aber eigentlich: kein Fleisch.

Ist das Ihr nächstes Buch?
An dem Buch über Tiere arbeite ich schon seit einiger Zeit, gleichzeitig will ich eines über sexuelle Belästigung schreiben. Wenn wir uns wenigstens darauf einigen könnten, die Massentierhaltung zu beenden und jedem Tier eine Chance auf ein würdiges Leben zu geben, wäre das ein großer Fortschritt. Wie die meisten Liberalen bin ich eine Gradualistin, alles Schritt für Schritt. Das habe ich auch schon während des Vietnamkriegs gesagt: Lasst uns das System allmählich reformieren. Nicht: Weg mit dem ganzen System.

Sie sind protestantisch erzogen worden und konvertierten zum Judentum, nachdem Sie 1969 Alan Nussbaum geheiratet hatten. Seinen Namen und das Bekenntnis zum Judentum haben Sie nach Ihrer Scheidung 1987 beibehalten. Was schätzen Sie an Ihrer Religion?
Die Konzentration auf soziale Gerechtigkeit in der Welt.

In Ihrer Arbeit sprechen Sie immer wieder die Schwierigkeiten und Defekte des Menschseins an. Was ist der Kern Ihres Interesses?
Die Probleme, die mich faszinieren, bleiben bemerkenswert gleich, nämlich die menschliche Verwundbarkeit in all ihren Formen. Verwundbarkeit ist gut, weil sie für die Liebe unerlässlich ist. Aber ein Staat muss die schlimmen Arten von Verwundbarkeit, wie Hunger oder sexuelle Übergriffe, verhindern. Mit den wertvollen und den schlimmen Formen der Verwundbarkeit beschäftige ich mich teils durch normatives politisches Denken, teils durch die Arbeit an Gefühlen. Ein großer Teil meiner Arbeit ist detaillierte Arbeit an unterschiedlichen Emotionen.

Wie würden Sie den Moment beschreiben, in dem Emotionen von authentischer Verletzlichkeit in gefährlichen Populismus kippen?
Ich bin kein großer Fan der Idee der Authentizität, ich denke, alle unsere Emotionen sind angelernt. Das heißt, sie können alle durch Rhetorik manipuliert werden, das ist einfach eine Tatsache. Wir kommen mit bestimmten Neigungen und Möglichkeiten auf die Welt, aber die meisten unserer Emotionen lernen wir von unserer Familie und unserer Gesellschaft. Die eigentliche Frage ist also die normative: Welche Emotionen sind im politischen Leben gut und welche sind gefährlich?

Zum Beispiel?
Ich denke, dass Ekel im politischen Leben überhaupt keinen Wert hat. Ich war an einem vergleichenden Forschungsprojekt beteiligt, das Ekel untersucht hat, und zwar im Kontext des amerikanischen Rassismus und der indischen Kastenhierarchie. Durch Ekel sehen wir bestimmte Menschen nur als Träger einer bestimmten Eigenschaft und meiden den Kontakt mit ihnen. Ekel spielt auch eine Rolle bei Hetero- und Homo­sexuellen, bei Jung und Alt. Diese Dinge sind sozial erlernt.

Ist das in Ihren Augen gut oder schlecht?
Wenn wir erkennen, dass die Emotionen von Strukturen und Institutionen geformt werden, ist das eine gute Nachricht, denn dann wir können sie verändern. Was ich frage, ist: Was kann die Politik tun, um Menschen mit einigen der guten und nicht den schlechten Emotionen zu erziehen? Früher wurden Kinder mit körperlichen und kognitiven Behinderungen in der Bildung strikt getrennt, und das ist jetzt auch in Deutschland nicht mehr der Fall. Wenn die Kinder von Anfang an die ganze Vielfalt der Menschheit erleben, empfinden sie keinen Ekel vor einem Kind mit Down-Syndrom, während ich noch damit aufgewachsen bin.

Sie nennen die Vereinten Nationen eine patriarchale Institution, die der Gleichberechtigung der Frau feindlich gegenüberstehe. Warum?
Es ist einfach so. Keine Frau war jemals Generalsekretärin der UNO. Es ist aber nicht nur die Führung. Es gibt den UN-Ausschuss für die Beseitigung der Diskriminierung der Frau, er befasst sich aber nicht mit sexueller Gewalt. Und er befasst sich nicht mit Verhütung. Alle wichtigen Dokumente konzentrieren sich auf Dinge, die den Männern Sorgen bereiten. Wenn man sich die Konvention über Völkermord und die Konvention über Folter anschaut: Sie gehen nicht wirklich an die Wurzeln der Erfahrungen von Frauen. Einige Organe wie das Kinderhilfswerk UNICEF sind gut, das Entwicklungsprogramm ist nicht übel, aber es ist bürokratisch. Das ist mir eigentlich egal, denn ich glaube, dass die UNO keine sehr effektive Institution ist, und es lohnt sich nicht, sie zu reformieren, weil sie so von Korruption und Vetternwirtschaft geprägt ist.

Wie ist es für Sie als Frau an der Universität?
Die Karriere einer Frau hängt davon ab, in welchem Bereich sie tätig ist. Die Philosophie ist immer noch ein sehr männlich dominierter Bereich, und wir haben Schwierigkeiten, gute Doktorandinnen zu finden, wir haben sogar Schwierigkeiten bei der Besetzung von Lehrstühlen. Anders als in anderen humanistischen Bereichen lesen die jungen Frauen fast nur Texte von Männern. Und Frauen beschweren sich immer darüber, dass Männer sie unterbrechen – kennen Sie den Ausdruck »mansplaining«?

Ja, wenn Männer einem ungefragt die Welt erklären. Hatten Sie damit sehr zu kämpfen?
Die japanische Philosophin Yuko Kamishima hat ein Buch über mich verfasst. Sie schreibt: Hier ist diese Person, die große Schwierigkeiten und schreckliche Diskriminierung erlebt hat, sie hat diese Probleme überwunden, und sie war erfolgreich. Ich sagte: Yuko, warum haben Sie das so geschrieben? Sie sagte: Das ist die Geschichte, die die japanischen Frauen hören müssen.

Hat sie vielleicht daran gedacht, dass Sie wie viele andere Frauen an der Universität sexuell belästigt wurden?
Sie dachte, allgemeiner gesagt, daran, wie es ist, seinen Weg zu gehen und sich eine Karriere zu erkämpfen. Aber mir gefiel nicht, dass das Unglück so betont wurde. Das bin nicht ich.

Sie beschrieben sich selbst einmal, »wie die meisten Läufer«, als Einzelgängerin. Wie hat Ihr körperliches Training Ihren Geist geformt?
In der Schule war ich eine schlechte Sportlerin, weil ich keine besonders starken Muskeln habe und es dort nie um Ausdauer ging. Ich habe sehr lange gebraucht, um zu verstehen, dass ich sehr langsam sehr weit laufen kann. Ich kann einen Marathon laufen. Ich bin zum Laufen gekommen, als es populär wurde und die ganzen Aerobic-Bücher auf den Markt kamen, ich war etwa 25. Laufen hat etwas Meditatives. Früher habe ich zuerst Musik gehört und sie dann beim Laufen in meinem Kopf nachgehört.

Nachgehört?
Ich mag da keine Kopfhörer, weil die Ablenkung durch die Hintergrundgeräusche das Musikerlebnis ruiniert.

Und was für Musik haben Sie in Ihrem Kopf nachgehört?
Ich höre ausschließlich klassische Musik, ich mag keine Rockmusik. Man kann aber nicht zu allem gut laufen. Mozart-Opern gehen gut, Wagner nicht, zu düster. In letzter Zeit höre ich beim Laufen Hörbücher, denn es gibt viele Bücher, für die ich einfach keine Zeit habe. Gerade höre ich ein wunderbares Buch, Ron Chernows Biografie über Ulysses S. Grant, den 18. Präsidenten der USA.

Wie hat Ihr Elternhaus Sie geprägt?
Meine Mutter machte sich Sorgen, wie ich einen Mann finden würde, sie war eine typische Frau ihrer Zeit. Sie hatte eine Karriere als Innenarchitektin begonnen, aber aufgegeben. Als ich mit etwa zwölf Jahren zu einem Tanz ging, sagte sie: »Sprich nicht so viel, sonst mögen dich die Jungs nicht.« Mein Vater war anders. Er hatte einen Sohn, er war geschieden, hat diesen Sohn aber nicht gesehen. Nun behandelte er mich, wie er seinen Sohn behandelt hätte.

Hatte Ihr Vater insgesamt fortschrittliche Ansichten für die Fünfzigerjahre?
Ich würde meinen Vater als Feministen bezeichnen. Er beschwerte sich immer, wenn die Frauen aus seiner Anwaltskanzlei ausschieden, weil sie Kinder bekamen, aber er hat nicht wirklich weitergedacht. Man hätte fragen müssen: Warum sind sie gegangen? Hat ihr Ehemann sie nicht unterstützt, und war die Kinderbetreuung nicht gerecht organisiert? Irgendwie ging er davon aus, dass man raus ist, wenn man Kinder bekommt. Aber er war eindeutig der Meinung, dass es bei mir nicht so sein sollte. Er hatte das Gefühl, dass Frauen Erfolg haben könnten, und das erwartete er von mir. Aber er fuhr auch mit mir zum Shopping nach New York – derjenige, der mit mir bei Bergdorf Goodman einkaufen ging, war er, nicht meine Mutter.

Wie sind Sie mit den unterschiedlichen Erwartungen der beiden umgegangen?
Ich habe ignoriert, was meine Mutter sagte. Deshalb hatte ich keinen Freund in der Schule. Ich war nicht beliebt. Man nannte mich manchmal »the brain«, das Gehirn. Mein anderer Spitzname war »Arthur Marguer«.

Was bedeutet das?
»Martha, the Arguer« – Martha, die Streitlustige. Aber nach der Schule öffnete sich mir eine Welt. Ich war der erste weibliche Junior Fellow in Harvard. Dieses Stipendium erhielten begabte junge Wissenschaftler. Der Leiter war ein Feminist, er hatte Töchter. Als ich hereinkam, war ich im achten Monat schwanger, und er sagte zu mir: »Ich weiß, dass Sie Ihre Arbeit erledigen werden, aber ich fürchte, dass Sie die sozialen Möglichkeiten wie die regelmäßigen Dinner nicht nutzen können. Sie brauchen ein zusätzliches Stipendium für Kinderbetreuung.« Ich fragte, ob ein Mann mit Kind dieses Stipendium auch bekäme, er sagte Ja. Ich nahm es an. Das waren Momente, die mein feministisches Bewusstsein etablierten.

Jemand hat Ihnen mal geraten: »Lächeln Sie nicht zu viel.« Richtig?
Ein Dekan sagte das. »Lächeln Sie nicht zu viel, das wirkt unterwürfig.« Ich habe nicht auf alles gehört, was meine Mutter sagte, bin aber natürlich von ihr sozialisiert. Innerhalb des Universums der Möglichkeiten, wie Frauen sich präsentieren können, präsentiere ich mich weiblich – und lächle viel. Ehrlich gesagt: Ich hätte nicht den Erfolg, den ich habe, wäre ich eine schlecht gelaunte Frau. Oder würde mich nicht um mein Aussehen kümmern. Männer wollen keine schwierigen oder stark übergewichtigen Frauen um sich haben. Deshalb glaube ich, dass die Tatsache, dass ich mehr lächle als andere, wahrscheinlich ein Teil meines Erfolgs ist. Leider.

Sie haben sich einmal als Gefangene der Höflichkeit bezeichnet.
Ich musste lernen, den Mächtigen gegenüber für die Wahrheit einzutreten. An Aggressivität mangelt es mir sicher nicht. Nicht in dem Sinn, dass ich Leute erniedrige oder wirklich gemein zu ihnen bin. Aber ich lasse eben keine schlechten Argumente gelten.

Hat es Sie je gestört, hauptsächlich mit Männern zu arbeiten?
Ich habe mich nie isoliert gefühlt, weil Männer überall um mich herum waren. Ich fühle mich verpflichtet, jüngere Frauen zu fördern, aber wenn ich mich frage, wer meine guten Freunde sind, dann sind das viele Männer, schwule Männer im Besonderen. Kennen Sie die Sitcom Will & Grace?

Der schwule Anwalt Will Truman teilt sich mit seiner langjährigen Freundin, der Innenarchitektin Grace Adler, eine Wohnung in New York.
Ich bin ein bisschen wie Grace Adler. Ich hatte sehr enge Freundschaften mit schwulen Männern. Deshalb geht es mir in meiner Arbeit auch viel um die Rechte von Homosexuellen. Eine Zeitlang war ich professionelle Schauspielerin und habe im Theater gesehen, wie schwule Männer dort frei sein konnten – und sich außerhalb der Theaterwelt wieder verstecken mussten.

Sind Sie mit Ihrem Leben zufrieden?
Ich habe ein gutes Leben gehabt. Ich ging auf die besten Schulen, hatte genug zu essen. Ich begegne jedem Tag mit Aufregung und Freude. Und wenn man einmal in diesem Modus ist, wäre es wohl überraschend, ihn zu ändern. Auch in schwierigen Zeiten.

Martha Nussbaums Buch »Kosmopolitismus – Revision eines Ideals« ist bei wbg Theiss erschienen.