»Toleranz ist keine Lösung für Rassismus.«

Der Dramatiker René Pollesch ist Antikapitalist, Antirassist und Feminist. Trotzdem glaubt er weder an die Liebe noch an Rücksicht. Gespräch mit einem Radikaldenker.

René Pollesch, 49, mit seinem einzigen Jackett.

SZ-Magazin: Herr Pollesch, in Ihrem Stück Kill your Darlings!, das Anfang des Jahres an der Berliner Volksbühne uraufgeführt wurde, geht es um die Menschenfeindlichkeit sozialer Netzwerke. Trotzdem sind Sie bei Facebook. Warum?
René Pollesch: Warum? Oh Gott, ich weiß es nicht. Ich kann Ihnen sagen, was ich nicht bei Facebook mache.

Was denn?
Ich halte nicht mit Freunden Kontakt. Ich poste keine Premierentermine. Ich schreibe nicht, was ich gerade so mache.

Dafür, dass Sie nichts machen, haben Sie ganz schön viele Freunde, nämlich 5000.
Angefangen hat es als eine Art Sport. Ein Wettbewerb mit einer befreundeten Schauspielerin. Irgendwann habe ich alle Freundschaftsanfragen angenommen. Vor einem Jahr habe ich eine beiläufige Bemerkung gepostet, als mich eine Frau angriff, was mir als politischem Autor eigentlich einfalle, so eine Belanglosigkeit zu verbreiten, während in Ägypten der Teufel los sei.

Wie haben Sie reagiert?
Ich habe mir ihr Profil angesehen. Es war gepflastert mit politischen Aufrufen. Danach bin ich auf ihre Homepage. Die Frau hatte zuletzt einen Tango-Liederabend veranstaltet und ein Theaterstück mit Jopie Heesters inszeniert.

Nicht schlimm, oder?
Nein, aber sie macht eben ganz andere Sachen, als ihr Facebook-Profil suggeriert. Sie konnte ja davon ausgehen, dass es bei mir umgekehrt ist. Ich mache wenigstens keine Tangoabende. Und das ist so umständlich an Facebook. Dass man immer googeln muss, um herauszufinden, was die Leute wirklich machen.

Halten Sie Facebook für eine gute oder schlechte Sache?

Ich glaube, wir wissen noch nicht, wozu es gut sein kann. Neulich meinte ein Freund zu mir, dass Warhol Facebook bestimmt toll gefunden hätte. Vielleicht hätte er dieses Netzwerk geknackt. Vielleicht hätte er herausgefunden, wie wir es wirklich gebrauchen können. Bisher wollen die Menschen sich nur miteinander verbunden fühlen, und zwar durch das, was sie lieben. Ich glaube aber nicht, dass die Liebe das geeignete Instrument ist, um Menschen miteinander zu verbinden.

Das müssen Sie erklären.
Ich glaube, dass die Liebe uns eher trennt. Sie hat keinen Gebrauchswert. Wir schaffen es nicht, durch die Liebe zu einer Gemeinschaft zu kommen, die mehr ist als bloße Geselligkeit.

Ihr neues Stück hatte gerade an den Münchner Kammerspielen Premiere. Es heißt Eure ganz großen Themen sind weg!
Und die Liebe ist eines davon. Immer wird gesagt, die Liebe sei für alle da und stehe genau wie der Himmel jedem offen. Ich kann das nicht bestätigen. Ein Beispiel: Wenn man vor Freunden sagt: »Ich wurde verlassen, und ich werde mich heute umbringen«, sagen die Freunde: »Bist du verrückt? Das Leben geht weiter, es gibt doch noch andere.«

Die Erfahrung zeigt, dass sie recht haben.
Aber der Liebende will das nicht hören. Er empfindet nichts als Schmerz und sagt sich: »Moment mal, ihr habt mir doch immer erzählt, dass es im Leben um die Liebe geht. Nun habe ich sie verloren. Mir bleibt gar nichts anderes übrig, als mich umzubringen.« Die beiden Parteien verstehen sich nicht, keine weiß, wovon die jeweils andere spricht. Es handelt sich um einen unlösbaren Konflikt: das große Gefühl auf der einen Seite, das lange Leben auf der anderen. In einer Gesellschaft, in der keiner mehr raucht und alle Fahrradhelme tragen, wollen alle so lange wie möglich leben. Der Liebende aber will kein langes Leben, er will das große Gefühl.


Wer hat Ihre Sympathie: der Romantiker, der sterben will, oder der Pragmatiker, der weiterlebt?
Es geht nicht darum, sich zu entscheiden, sondern zu erkennen, dass wir beides wollen, ein langes und ein intensives Leben, aber beides nicht geht. Noch ein Beispiel: Wenn ich früher einer Essenseinladung zugesagt habe, bin ich auch hingegangen. Wenn ich heute eine Stunde vorher einen geschäftlichen Anruf bekomme, melde ich mich bei den Gastgebern und sage: »Ihr seid mir sehr wichtig, aber ich muss leider woanders hin.« Und die Katastrophe ist, dass die mich auch noch verstehen.

Warum sind sie nicht gekränkt?
Weil Verbindlichkeit keine Kategorie mehr ist. Verfügbare Menschen sind beliebter, angesehener, erfolgreicher. Der Stil von Carsten Maschmeyer, viele Menschen kennen, Netzwerke bilden, überall dabei sein. Verbindliche Menschen gelten als langweilig.

Dafür sind sie sympathisch.
Ich weiß, was Sie meinen. Meine Eltern waren auch 50 Jahre verheiratet. Aber auch Verbindlichkeit kann problematisch sein.

Warum?
Weil sie Alltagstrott erzeugt und man alle anderen Optionen ausschlagen muss. Verbindlichkeit und Verfügbarkeit stehen sich unvereinbar gegenüber. Wir wollen immer eine Lösung. Die Wahrheit ist: Wir müssen aushalten, dass es keine gibt.

Aber was kann uns verbinden, wenn nicht die Liebe?

Vielleicht sollte nicht die Ähnlichkeit zwischen uns die Grundlage einer Kommunikation sein, sondern unsere Differenz. Bisher sortieren wir alles aus, was nicht passt. Aber es gibt ja nicht nur Männer, sondern auch Frauen mit Bartwuchs, und die rasieren und wachsen sich, damit sie aussehen wie die Frau aus dem Biologiebuch. Oder denken Sie an die Arche Noah. Angeblich steht sie für Vielfalt, in Wahrheit ist sie das genaue Gegenteil: zwei Eisbären, zwei Gorillas, zwei Elefanten, immer ein Männchen und ein Weibchen. Was aber ist mit dem schwulen Pavian und dem transsexuellen Zebra? Schon Brecht hat gejammert: »Penis und Vagina, immer nebeneinander, immer dasselbe.« Wir haben übrigens auch ein Problem bei der Auseinandersetzung mit dem Rassismus. Wir bearbeiten ihn mit Toleranz, aber Toleranz ist keine Lösung für Rassismus.

Warum nicht?
Weil es keine Rolle spielt, ob unsere besten Freunde Migranten sind, wenn wir Hamlet, damit er »richtig« verstanden werden kann, nicht mit einem Schwarzen besetzen. Das Problem des Rassismus ist in erster Linie das Problem der Repräsentation. Vor allem im Theater.

Was meinen Sie damit?
Gerade gab es eine Debatte, ob es rassistisch ist, wenn ein weißer Schauspieler schwarz angemalt wird, um eine schwarze Figur zu spielen. Es ist aber auch rassistisch, die Minirolle eines Türken im Stück mit einem türkischen Schauspieler zu besetzen. Dem Repräsentationstheater, damit meine ich das klassische Dialogtheater, geht es um universelle Lesbarkeit. Aber wenn in einer Szenenanweisung von Samuel Beckett steht: »Ein Mensch betritt die Bühne«, hat man automatisch einen weißen heterosexuellen Mann vor Augen. Das ist das Problem.

Rassismus in der Theaterszene

Szene aus "Eure ganz großen Themen sind weg!"

Gibt es Rassismus in der Theaterszene?
Ja, aber nicht, wie Sie ihn im Kopf haben. Vor zehn Jahren hatte in Berlin ein antirassistisches Stück Premiere, in dem es um Abschiebepraktiken in der Bundesrepublik Deutschland geht. Die Hauptrolle bekam ein schwarzer Schauspieler. Nach der Vorstellung wird er im Publikumsgespräch von einer Frau gefragt, wie es ihm während der Proben gegangen sei. Im Stück gab es nämlich Szenen, in denen ihn weiße Schauspieler, die Polizisten spielen, ausziehen und seinen Hintern nach Drogen untersuchen. Szenen, die unter Anleitung eines weißen Regisseurs geprobt wurden. Wissen Sie, was er geantwortet hat? »Es war die Hölle.«

Wie würden Sie das Thema Rassismus angehen?
Auf jeden Fall nicht, indem ich ein Stück über mangelnde Toleranz schreibe. Im Publikum sitzen ja keine Rassisten. Im Gegenteil. Rassismus als Problem, das wird von den Zuschauern ja abgesegnet. Wem soll ich denn da mit Toleranz kommen? Also mach ich lieber einen anderen Vorschlag und sage: Das Problem ist die Repräsentation.

Der Intendant Claus Peymann sagt, Ihr Misstrauen gegenüber der Fiktion sei die »Todeskrankheit des Theaters«.
Aber im Repräsentationstheater gehen die Gedanken verloren, weil sich alles um Lesbarkeit dreht. Wenn jemand einen Gedanken formuliert, geht es nur darum herauszufinden, wer spricht. Und andererseits wird verschleiert, wer spricht, nämlich nur der weiße, männliche Heterosexuelle, dessen Erzählung alle als die universelle entgegennehmen müssen. Lesben und Schwule müssen dafür sorgen, dass Romeo und Julia auch ihre Liebesgeschichte ist. Frauen müssen dafür sorgen, dass Hamlet auch ihre Geschichte wird, obwohl sie gleichzeitig erfahren, dass sie es nicht ist. Wir sollten im Theater nicht dauernd auf das Verstehen abzielen. Dadurch, dass wir uns verstehen, ist noch nichts gewonnen.

Warum sagen Sie eigentlich dauernd »wir«, Sie schreiben die Stücke doch allein?
Schreiben ja, aber ich mache sie ja nicht allein. Die Schauspieler lesen meine Texte, dann sprechen wir darüber. Der Text wird also geprüft, nicht die Schauspieler. Wenn das Thema nicht interessant genug für alle ist, wird ein neues gesucht, oder die Schauspieler machen Vorschläge. Sie können die Texte auch komplett verwerfen. Ich muss nicht alles allein machen. Ich bin kein Dienstleister, der im Auftrag eines Theaters über Banker oder Gier schreibt. Mein Leben ist das, worüber ich nachdenke. Und meine Beziehungen. Dass sie nicht gelingen und warum sie nicht gelingen.

Theater als Versuch, das eigene Leben zu bewältigen?
Keine Angst, ich belästige niemanden mit meinem Privatleben. Die Texte sind nicht autobiografisch. Ich versuche, mit Theorien auf mein Leben zu schauen. Dabei kommen Texte heraus, die hoffentlich auch den Schauspielern und den Zuschauern Instrumente liefern, um auf ihr eigenes Leben zu schauen.


Kann man sagen, Sie sind Feminist?
Zumindest habe ich Alice Schwarzer immer verstanden, wenn sie vor 25 Jahren im Fernsehen in Talkshows aufgetreten ist. Das Studiopublikum hat immer nur für die anderen geklatscht, aber sie hat es ausgehalten, keinen Applaus zu kriegen, das hat mir imponiert.

Heute klatschen fast alle, wenn sie etwas sagt.
Weil sie inzwischen auch nur noch mit Empörung arbeitet. Schade, aber ich bin ihr nicht böse. Wenn man ständig dagegen ist, geht einem irgendwann die Puste aus. Irgendwann will man dazugehören und fängt an, für die Bild zu schreiben.

Wollen Sie nicht irgendwo dazugehören?
Ich bin in einem Dorf in Hessen aufgewachsen. Da musste jeder sein wie der andere. Und Gemeinschaften, die darauf beruhen, dass sich alle ähnlich verhalten - da bin ich raus, ehrlich. Ich kann mich nicht formen, damit ich irgendwo reinpasse, auch nicht in eine scheinbar integre Bewegung. Die Finanzkrise mit einer moralischen Kritik anzugehen, sich dem konsensfähigen Unbehagen anzuschließen und zu behaupten, wir müssen nur bessere Menschen werden, dann klappt der Kapitalismus schon, das ist zu einfach. Viele sind einfach nur empört, favorisieren die nachvollziehbarste Lösung und haben die falschen Bücher gelesen.

Was wären die richtigen?
Bücher von Donna Haraway, eine Biologin und feministische Theoretikerin, die versucht, eine Konversation mit ihren Hunden anzufangen. Darauf würde ein Tierschützer nicht kommen. Der zieht weiterhin die Grenze zwischen Mensch und Tier und bleibt bei der Liebe zur Kreatur stehen. Außerdem Foucault, Derrida, Giorgio Agamben oder Wolfgang Pohrt, ein hochinteressanter Soziologe, der leider noch nicht massenkompatibel ist.

Keine Romane?
Nein, ich kann es nicht ertragen, wenn mich ein Erzähler an die Hand nimmt. Neulich hat mir jemand ein Buch über die Kyniker geliehen, eine philosophische Schule der griechischen Antike. Mich hat das Thema wirklich interessiert, aber das Buch war in Erzählform geschrieben. Ich bin fast eingeschlafen. Ich lese theoretische Texte. Ich brauche diese Lektüre für mein Leben.

Man kann sich an schönen Sätzen auch einfach nur erfreuen.
Ich habe das Glück, nicht in einem bildungsbürgerlichen Haushalt aufgewachsen zu sein. Ich bin nicht mit dem Befehl groß geworden, Literatur zu verehren. Mein Vater ist gelernter Maschinenschlosser und hat als Hausmeister gearbeitet, meine Mutter war Hausfrau. Für mich sind Bücher Instrumente, die nach dem Gebrauch zerfallen können. Wenn ich den Gedanken habe, brauche ich das Buch nicht mehr. Ich glaube, dass Literatur vorübergehen wird.

Über Harald Schmidt

Pollesch sagt: »Wer empört ist, hat das Denken eingestellt«

Wie kamen Sie von der hessischen Provinz in die Welt des Theaters?

Über eine Theater-AG in der Schule. Wenn ich als Jugendlicher einen Film toll fand, habe ich das dazugehörige Bild aus der Programmzeitschrift ausgeschnitten. Zum Beispiel Liz Taylor, wenn sie in Wer hat Angst vor Virginia Woolf? hysterisch ein Glas auf den Boden wirft. Diese Bilder waren meine Lockvögel, die Verheißung für Drama und großes Theater.

Wie haben Ihre Eltern reagiert, als Sie Anfang der Achtzigerjahre begonnen haben, Angewandte Theaterwissenschaften in Gießen zu studieren?
Gut möglich, dass sie verzweifelt waren, aber sie haben es sich nicht anmerken lassen. Ich bin ihnen sehr dankbar dafür, dass sie es nicht verhindert haben. Meine Freunde mussten fast alle eine Banklehre machen, um was in der Hand zu haben. Meine
Eltern haben mich sogar finanziell unterstützt, obwohl sie selbst kein Geld hatten.

Trotzdem haben Sie sich durch Ihr Studium von der Welt Ihrer Eltern entfernt.
Stimmt. Was sie mir ermöglicht haben, trennte mich gleichzeitig von ihnen. Letztendlich wurde aus mir etwas ganz anderes, als es in so einem Dorf vorgesehen ist.

Haben Sie sich schon mal dabei ertappt, privat etwas gut zu finden, was Sie als Autor anklagen?
Was meinen Sie?

Zum Beispiel Ihre Adidas-Turnschuhe. Hätten es andere nicht auch getan?
Ah, darauf wollen Sie hinaus, aber damit kriegen Sie mich nicht. Ich habe zwei Paar Schuhe, diese Turnschuhe und ein Paar Winterstiefel. Außerdem ein Jackett, drei Hemden, eine Jeans. Wenn die gewaschen wird, kann ich nicht rausgehen.

Noch nie Lust auf ein Statussymbol verspürt?

Nein. Die Idee, dass man ein Auto nicht besitzt, sondern damit fährt und es irgendwo stehen lässt, damit der Nächste es nehmen kann, leuchtet mir sehr ein. Man muss sein wirkliches Leben schon so organisieren, dass man mit dem, was man denkt, mithalten kann, alles andere ist Selbstbetrug.

Sie haben zweimal den Mülheimer Dramatikerpreis gewonnen. Was haben Sie mit den je 15 000 Euro Preisgeld gemacht?
Geteilt, und zwar mit allen, die mitgewirkt haben, von den Darstellern bis zur Souffleuse.

Nach Ihrem Studium waren Sie Mitte der Neunziger für ein paar Jahre arbeitslos.

Ja, von 1994 bis 1999. Ich rede ungern über diese Zeit, weil ich mir immer vorkomme, als würde ich mir innerlich eine Tapferkeitsmedaille anheften. So eine Geschichte dient schnell als Beispiel, dass man es doch schaffen kann, das ist ein Problem.

Hat die Arbeitslosigkeit an Ihrem Selbstwertgefühl genagt?
Natürlich. Ich war krank. Ein künstlerischer Beruf enthält ja ein großes Versprechen auf Selbstverwirklichung. Ich wollte ans Theater, um im Gegensatz zu einem Job in der Bank in meiner Arbeit selbst vorzukommen. Aber auch hier muss ich sagen: Meine Eltern haben mir nie einen Vorwurf gemacht, einmal haben sie sogar mit 8000 Mark für mich gebürgt, das war eine Riesensumme für sie.

Und als die ersten Erfolge sich einstellten?
Die ersten Jahre haben sie sich überhaupt nicht für meine Sachen interessiert. Wir haben auch nicht über meine Arbeit gesprochen - ohne dass mich das gekränkt hätte, es war eben so. Irgendwann kamen sie doch nach Berlin und haben sich ein Stück angeschaut. Ich weiß noch, wie meine Mutter nach der Vorstellung verlegen zu mir meinte, dass für ihren Geschmack ein bisschen viel »Scheiße!« gebrüllt worden war. Ich glaube, die Bemerkung hatte sie in der Zeitung aufgeschnappt. Einmal habe ich sie drei Tage zu den Salzburger Festspielen eingeladen. Ich glaube, sie waren damals ziemlich glücklich. Meine Mutter ist inzwischen gestorben, aber mein Vater kommt immer noch. Einmal habe ich ihm auch Harald Schmidt vorgestellt.

Als er 2009 in einem Ihrer Stücke mitgespielt hat?
Genau. Ich weiß noch, wie mein Vater auf der Premierenfeier mit Schmidt sprach. Als wären sie beste Freunde. Schmidt fand das gut. Ich glaube, mein Vater erinnerte ihn an seine eigenen Eltern.

Ist es ein Verlust, dass seine Show abgesetzt worden ist?
Natürlich. Er war zuletzt so unglaublich in Form, ich habe fast jede Sendung geschaut, obwohl ich sonst überhaupt nicht fernsehe.

Es gibt Leute, die sagen, er sei privat eher reaktionär.
Nein, ist er nicht, dafür unglaublich begabt und klug und wach. Ein großartiger Mensch und souveräner Performer. Ein Anarchist. Ein Punk, der Witze nicht nur macht, um Leute zum Lachen zu bringen, sondern um sie zu quälen. Glauben Sie mir, Harald Schmidt will nicht einfach nur geliebt werden.

Dafür ist er nie auf eine Haltung festzulegen. Man könnte auch sagen, seine Ironie ist ein Zeichen von Feigheit.
Ich glaube nicht, dass er so ironisch ist, wie alle sagen. Er ist auch nicht zynisch. Man tut seine Gedanken nur als Zynismus ab, weil sie so radikal sind. Man denkt, es sei ein Witz, weil man es anders nicht ertragen kann. Aber da fängt die Revolution an. Der Erste, der etwas radikal anders macht, ist immer eine Parodie.

Leiden Sie am Zustand der Welt?
Nein. Adorno sagt: »Wer verzweifelt stirbt, dessen ganzes Leben war umsonst.« Wenn man verzweifelt ist, sollte man herausfinden, warum, und was dagegen unternehmen. Und das geeignete Instrument dafür ist immer die Theorie. Erzählungen sprechen nicht von uns, sie regulieren uns nur.

Es gibt Kritiker, die bemängeln, dass Sie seit Jahren das Gleiche machen. Wie ernst nehmen Sie Kritik an Ihrer Person?
Jede Beleidigung meiner Person, auch jeder Klatsch und Tratsch, hat vielleicht mehr mit mir zu tun, als mir lieb ist. Schließlich nimmt man sich selbst am wenigsten übel. Es gibt zum Beispiel das Gerücht, dass ich kokse.

Und tun Sie es?
Nein. Ich habe noch nie Drogen genommen. Trotzdem habe ich mal in einem Blog gelesen, dass wegen meines Kokains die Lüftungsanlage im Thalia Theater verstopft sein soll. Einmal habe ich den Fehler gemacht, den Vorwurf in einem Interview richtigzustellen.

Das würde doch jeder machen.
Aber ich habe das Interview anschließend gelesen, und es war einfach nur langweilig.

Aber es musste doch mal gesagt werden. Warum? Ich finde Koksen nicht toll, aber jemanden, der sagt, dass er nicht kokst, finde ich auch nicht besonders toll.

Sie produzieren bis zu vier Stücke pro Jahr. Haben Sie keine Angst vor dem Burn-out?
Nein. Ich verstehe gar nicht, warum alle sagen, ich würde so viel arbeiten. Andere Regisseure arbeiten mindestens genauso viel.

Aber Sie schreiben die Stücke auch, die Sie inszenieren.
Stimmt, aber Theater macht man ja nicht allein. Der Bühnenbildner baut einen Raum, auf den er Lust hat, die Kostümbildnerin macht Kostüme, die ihr gefallen. Ich mische mich da nicht ein. Ich bin kein Kontrollfreak. Neulich habe ich einen Regisseur getroffen, der mir stolz erzählte, wie viel er am Bühnenbild mitgearbeitet hat. Kurz vorher hatte ich gelesen, dass in einer Kritik über seine Inszenierung besonders das Bühnenbild gelobt worden war. Da habe ich mich schon gefragt, warum er so was nötig hat.

Es gibt eben wenige Menschen, die nicht eitel sind.
Man muss aushalten, dass man nicht alles in der Hand hat. Wenn ich mir jemanden vorstelle, der behauptet, er habe bei einem Stück alles allein gemacht, finde ich das sehr dunkel.

Überhaupt kein Interesse an Macht?
Nein. In einem Büro ist man doch nicht wegen der Arbeit gestresst, sondern wegen der Vorkehrungen, die man treffen muss, damit sie vom Chef wahrgenommen wird. Wenn die Schauspieler einen Text von mir nicht wollen, sehe ich das nicht als Attacke auf mich. Man kann es aushalten, dass andere Leute Vorschläge machen, die besser sind als die eigenen. Die entscheidende Frage ist doch: Was interessiert mich mehr: mein Ego oder ein guter Vorschlag?

Ohne Macht kein Burn-out?
 Keine Ahnung. Ich probe, und wenn ich nicht probe, schreibe ich, das ist die Abwechslung schlechthin. Ich bin nicht depressiv, nicht erschöpft und nicht gestresst. Und deswegen sehe ich auf Premierenfeiern auch nicht aus wie ein Wrack. Und wenn doch, dann aus anderen Gründen - aber nicht, weil ich zu viel arbeite.


René Pollesch wurde 1962 in Friedberg, Hessen, geboren und zählt zu den bedeutendsten Dramatikernund Regisseuren des deutschsprachigen Theaters. Seine Stücke tragen skurrile Titel wie Heidi Hoh arbeitet hier nicht mehr oder Eure ganz großen Themen sind weg!, das gerade an den Münchner Kammerspielen läuft. Seine Themen sind Liebe, Entfremdung und Ausbeutung im Kapitalismus. Er lebt in Berlin.

Fotos: Heji Shin

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