»Nutzen Sie Ihren Charme?« – »Oh nein. Das finde ich ganz furchtbar.«

Regine Stachelhaus ist eine der wenigen Frauen in einem Dax-Vorstand. Bitte lesen und nachmachen.


SZ-Magazin: Frau Stachelhaus, »Die ist männlicher als jeder Mann«, »Hat die sich hochgearbeitet oder hochgeschlafen?« – das sind noch immer die Klischees, wenn es um weibliche Führungskräfte geht, oder?

Regine Stachelhaus: Vielerorts leider schon. Und vergessen Sie die Quotenfrau nicht.

Wie gelingt es einem, um über solchen Blödsinn hinwegzusehen?
Wenn mir so etwas zu Ohren kommt, kläre ich das. Ich bitte jeden, der so redet, in mein Büro, und dann wird das unter vier Augen besprochen. Egal, ob Mann oder Frau – die ja manchmal schlimmer redet als jeder Mann. Danach müssen Sie das einfach zu den Akten legen und vergessen. Neid, Missgunst und üble Nachrede sind im Übrigen keine Phänomene, die Sie nur in den Chefetagen finden.

Sie sind eine der ersten Frauen, die es in den Vorstand eines Dax-Konzerns geschafft haben. Wie ist es, so allein im Boys’ Club?
Sie meinen, ob wir gemeinsam auf den Golfplatz gehen?

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Ist das so?
Nein. Wir sind ein gutes Team im Vorstand. Ich hatte aber immer auch andere Netzwerke.

Ist denn zumindest ganz oben endlich Schluss mit diesem ewigen Frauen-Männer-Thema? Oder muss man nach wie vor in seinem ganzen Verhalten auf der Hut sein, um nicht als zu weich abgestempelt zu werden?
Das wäre ja richtig stressig. So etwas hätte ich nie durchgehalten. Ich kann nicht pausenlos auf jeden meiner Schritte, auf jede Geste, jeden Satz achten. Das macht einen ja ganz verrückt.

Managementseminare leben davon, Frauen Tricks beizubringen, wie sie sich in der Männerwelt am besten durchsetzen.
Bei diesen Dingen bin ich misstrauisch. Und speziell von Tricks halte ich gar nichts. Am Ende sind Frauen nicht mehr authentisch.

Authentisch zu sein hilft leider bei der Karriere nicht weiter.
Wenn man an den Diversity-Gedanken glaubt, also daran, dass der Erfolg eines Unternehmens davon abhängt, dass möglichst viele verschiedene Talente und Persönlichkeiten daran mitarbeiten, dann will man keine Frauen, die sich männlich verhalten, in unförmigen Hosenanzügen rumlaufen und sich dazu noch die Haare streichholzkurz schneiden. Da hört der Spaß auf. Ich bin ja das beste Beispiel, dass es auch anders geht.

Trotzdem gibt es Spielregeln: Dinge, die man als Frau tut, und solche, die man besser lässt.
Frauen machen oft den Fehler, ihre als Kind erlernten Verhaltensweisen, für die sie honoriert wurden, auch in den Berufsalltag zu übertragen. Sie sind oft zu bescheiden und lassen sich die Lorbeeren von den lauteren und dominanteren männlichen Kollegen klauen. Frauen sollen lernen, ihre Leistungen stärker zu verkaufen und notfalls für ihre Positionen argumentativ zu kämpfen. Daran hapert es im Berufsalltag oft.

Was tun Sie, wenn Sie merken, dass Sie nicht ernst genommen werden?
Ich erinnere mich an ein Meeting meines früheren Teams mit einem potenziellen Geschäftspartner: Der kommt in den Konferenzraum, guckt mich an und sagt, ich soll schon mal den Kaffee einschenken. Und duzt mich auch noch.

Und?
Ich habe den Kaffee eingeschenkt und das Meeting beendet. Das Geschäft kam nicht zustande.

Sie waren beleidigt?

Nein. Da ging es nicht um mich und nicht um das Thema Frau. Mit jemandem, der so auftritt, ist grundsätzlich keine partnerschaftliche Zusammenarbeit möglich. Das spricht für eine Unprofessionalität, die sich auch in allem anderen niederschlägt. Ich denke, die Lernerfahrung hat er mitgenommen.

Ich stelle mir das so vor: Sie sind exzellent vorbereitet, überzeugt von Ihrem Konzept – und dann müssen Sie zusehen, wie die Jungs die Sache unter sich ausmachen. Auch ein Klischee?
Doch, so etwas kommt vor, aber das darf man nicht persönlich nehmen. Nach solchen Erlebnissen denke ich abends: Was ist heute schiefgelaufen? Du warst top vorbereitet, aber du konntest dich nicht durchsetzen. Wo bist du hier taktisch gescheitert?

Ihre Sachlichkeit ist fast schon unheimlich.
Ich bin nicht immer so. Emotionen sind ja nichts Schlechtes. Emotional zu sein, sich aufzuregen und zu sagen, das nehme ich nicht hin: Das gehört dazu.

Auch vor Publikum? Oder wird das als Schwäche ausgelegt?

Gerade Frauen haben ein sicheres Gespür dafür, was wann angebracht ist. Das gilt auch für Kritik am Vorgesetzten. Frauen wissen, wann dafür der geeignete Moment ist – sicher nicht vor Publikum mitten im Meeting.

Der Eindruck ist, dass Männer meist lockerer sind, souveräner, großzügiger. Haben Frauen eher das Gefühl, strikt nach den Regeln spielen zu müssen?

Der Eindruck täuscht. Zwar tun sich Frauen oft noch schwer damit, sich auf die Spiele einer von Männern geprägten Berufswelt einzulassen, was ihnen eventuell als Unsicherheit ausgelegt wird. Eigenschaften wie Lockerheit und Großzügigkeit sind aber doch eher charakterabhängig und nicht geschlechtsspezifisch.

Wer zu nett und zu hilfsbereit ist, verliert schnell Respekt.

Sie sprechen da klassisch weibliche Eigenschaften an. Aber die sind ja per se nichts Schlechtes. Um Entscheidungen durchzusetzen, kann man ganz unterschiedliche Methoden nutzen, das kommt immer auf den Kontext an.

Nutzen Sie Charme?

Oh nein – das finde ich ganz furchtbar. Ich wundere mich manchmal, dass in manchen Kulturen wie in Frankreich die Leute auch in der Geschäftswelt beleidigt sind, wenn man nicht erst mal eine Viertelstunde mit ihnen flirtet. Bei uns fühlt man sich davon eher vor den Kopf gestoßen. Da geht es immer um Kompetenz.

Charme soll über Inkompetenz hinwegtäuschen?

In jedem Fall ist es besser, an den Fakten orientiert und von sich überzeugt aufzutreten. Was nicht heißt, dass man nicht verbindlich und freundlich sein kann.

Wer Sie aus Ihrer Zeit bei Hewlett-Packard kennt, sagt, Sie seien früher entspannter gewesen.
Entspannt bin ich eigentlich immer noch. Ich bin vielleicht einfach ein bisschen älter und abgeklärter geworden. Das Einzige, auf das ich heute sehr viel genauer achte als früher, ist Sprache. Frauen neigen dazu, von »man« zu reden. »Müsste man nicht, sollte man nicht« – das gibt jeder Äußerung nur Vorschlagscharakter.

Stattdessen?

Ich-Form, klare Ansprache, klare Ziele, klare Forderungen. »Ich will, dass das jetzt passiert.« In diesem Punkt habe ich meine Sprache geändert. Ich mache das inzwischen intuitiv.

Gibt es Momente, in denen Sie eine Kollegin beobachten und sehen: schwerer Fehler?
Klassisch sind Beförderungsgespräche. Die Reaktion von Frauen in solchen Fällen ist: Bin ich denn schon so weit? Kann ich das? Leider wird das falsch verstanden. Das kommt so an, als ob die Frau sich mehr nicht zutraut, als ob sie die Falsche für den Job ist. Das war’s dann mit der Karriere. Männer reagieren ganz anders. Männer sagen: Super, endlich, da habe ich schon lange darauf gewartet, dass ich dieses Angebot kriege.

Der Mann denkt offenbar einfach: Macht. Geld. Dienstwagen. Ist das für Sie kein Reiz?
Wie viele Frauen habe ich dazu ein ambivalentes Verhältnis. Ich finde es spannend, was ich alles bewegen kann. Ich weiß aber auch, dass diese Macht immer geliehen ist, dass man nur auf Zeit so viel Einfluss hat – und übrigens auch den Dienstwagen.

Diese Frage würden Sie einem Mann nie stellen.

Es sind gerade mal vier Frauen in die Dax-Konzernvorstände gekommen, und schon ist vom großen Durchbruch der Frauen die Rede. Dabei ist es wie immer: Wenn Frauen nach oben kommen, dann in dem eher weichen Ressort Human Resources, nie im Bereich Finanzen.
Wenn man es prozentual anschaut, steht Deutschland immer noch ganz schlecht da im internationalen Vergleich, vor allem im Vergleich zu den USA. Hier gibt es noch immer die berühmte gläserne Decke. Ich kenne das sogar von mir selbst: Wenn man Manager einstellt und da kommt der große breitschultrige Mittvierziger, denkt man: Dem vertraue ich den Job an, der löst das Problem. Man muss erst lernen, dass eine kleine, zarte Frau genauso durchsetzungsfähig und mindestens ebenso geeignet ist – vielleicht sogar besser.

Also hat sich nicht wirklich etwas geändert?
Doch, aber nicht alles ist dadurch zwangsläufig leichter geworden. Früher wurde offen ausgesprochen, dass man einen Posten nicht bekam, weil man eine Frau ist. Da konnte man das offensiv angehen. Heute darf das so direkt nicht mehr gesagt werden, es werden also andere Gründe vorgeschoben. Es ist schwer, da durchzublicken, und vor allem schwer, sich zu wehren.

Sie haben alles richtig gemacht, Sie sind oben angekommen.

Für mich war immer klar: Man muss das Frau-Sein in einer Männerwelt managen. Das bezieht sich allerdings weniger auf das eigene Verhalten im Alltag als auf das Umfeld. Ich habe mir bei allen Positionen immer sehr genau angeschaut, ob Frauen in der betreffenden Firma überhaupt eine Chance haben. Es hat keinen Sinn, sich irgendwo festzubeißen, wo an Karrieren von Frauen kein Interesse besteht.

Sie sind eine kühle Strategin?

Ich bin ein Freund von realistischen Zielen. Meine Einstellung ist: Ich will ein bestimmtes Ziel erreichen, und dieses verfolge ich konsequent. Die Grundregel, die ich auch Männern anrate, ist, immer taktisch vorzugehen. Viele Frauen scheitern auch deshalb, weil sie ihre Ziele nicht klar definieren.

Die Frauen sind selbst schuld?

Viele, die ich kenne, sind extrem ambivalent, was die eigene Lebensplanung angeht. Sie wissen nicht so recht, ob sie Karriere machen oder sich hauptsächlich auf die Familie konzentrieren wollen. Wenn sie aber kein klares Ziel vor Augen haben, wie sollen sie dann etwas erreichen?

Sie hatten das Glück, einen Mann zu haben, der Ihnen zu Hause den Rücken frei hält.
Das war eine gemeinsame Entscheidung. Mein Mann hat die Chance genutzt, seine Leidenschaft für die Musik zu intensivieren und gleichzeitig genug Zeit zu haben, um sich um unseren Sohn zu kümmern. Wir konnten uns beide in dem verwirklichen, was uns ausfüllt: mein Mann in der Musik, ich im Job.

Sie haben auch ein Pflegekind?
Wir hatten schon lange eine Patenschaft für einen Flüchtlingsjungen aus Eritrea, der keine Familie mehr hat. Seit zwei Jahren lebt er jetzt bei uns, ist inzwischen 19 und auf dem Gymnasium.

Wie kriegen Sie es bei Ihrem vollen Terminkalender hin, den Draht zu den Kindern zu halten?
Diese Frage würden Sie einem Mann nie stellen.

Da haben Sie recht.
Meine Jungs sind zum Glück sehr IT-affin. Wir schreiben uns zu allen Tages- und Nachtzeiten SMS und E-Mails, telefonieren per Handy, skypen. Wenn ich im Meeting bin und sehe eine SMS, dass es dringend ist, gehe ich raus und rufe sofort an.

Sind Sie dafür schief angeguckt worden, dass Sie Karriere gemacht haben und nicht bei Ihrem Kind geblieben sind?
Als mein Sohn noch kleiner war, war der moralische Druck sehr groß. Wann immer es Probleme gab, in der Schule oder in den ganz normalen Trotzphasen, die jedes Kind hat, hieß es immer gleich: »Das liegt daran, dass die Mutter arbeitet.« Und immer musste ich mich fragen lassen: »Wie geht es denn Ihrem Kind dabei?« Da konnte ich nur sagen: »Vorzüglich.« Ich wusste, mein Mann kümmert sich großartig um unser Kind. Es ist wichtig, Kindern Interesse und Zuwendung entgegenzubringen, nicht nur bloße Anwesenheit. Die Zeit, die wir gemeinsam haben, nutzen wir immer sehr intensiv.

Fällt es Ihrem Mann manchmal schwer, dass Sie so viel Erfolg haben? Und wünschen Sie sich umgekehrt nicht wie die meisten Karrierefrauen eher einen Turbomann an Ihrer Seite?

Wir haben das keine Sekunde hinterfragt. Wir würden jederzeit wieder dieselbe Entscheidung treffen. Bei uns kann jeder seiner Leidenschaft folgen und sich der Unterstützung des anderen gewiss sein. Mein Mann hat ein gesundes Selbstbewusstsein und daher gar kein Problem damit, dass von uns beiden ich die Karriere gemacht habe. Und mir ist der Mensch wichtig, nicht sein Job. Ganz ehrlich: Ich glaube, ich unterstütze ihn so, wie sich viele Frauen das von ihren Männern wünschen. Und er mich.

Das klingt nach Bilderbuchehe. Hatten Sie nie mal den Wunsch, zu Hause zu bleiben?
Den habe ich heute noch manchmal. Wenn ich sehe, wie andere bei schönem Wetter an den See fahren, bin ich schon etwas neidisch. Aber ich konnte mir niemals vorstellen, nicht zu arbeiten.

Fotos: Deniz Saylan

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