»Man verliebt sich mit 60 Jahren genauso wie mit 20«

Seit 15 Jahren erforscht Anna Machin die Liebe. Im Gespräch verrät die Anthropologin, wie Gene unsere Beziehungen beeinflussen, wie Paare sich auch physisch angleichen – und warum es unmöglich ist, ohne Liebe zu leben.

Dr. Anna Machin ist Evolutions-Anthropologin. Sie war Professorin an der Universität Oxford, nun forscht sie an der Oxford Brooks Universität. Ihre Laufbahn begonnen hat sie als Primatenforscherin in europäischen Zoos. Dann wandte sie sich den Be­ziehungen zwischen Menschen zu: Freundschaft, Liebe, Familie. Kommendes Jahr erscheint ihr neues Buch: What Love Is: The science of who we love, why we love them and what we gain from our closest relationships (Weidenfeld & Nicolson).

Foto: Immo Klink

SZ-Magazin: Warum lieben wir?
Anna Machin: Also, in einer idealen Welt wäre jeder Einzelne von uns allein. Mit anderen zusammen zu sein ist stressig. Du musst deinen Tag mit ihrem abgleichen. Musst eure Bedürfnisse in Einklang bringen: Du willst das eine, der Partner oder die Partnerin das andere – und am Ende machst du etwas, das du gar nicht wolltest. Anstregend! Wie schön ist dagegen der Gedanke, du könntest morgens aufstehen und einfach tun, was du möchtest. Aber: Mit anderen Menschen zu leben, ist vielleicht mühsam, aber ohne sie zu leben ist unmöglich. Wir spüren das deutlich in Zeiten dieser furchtbaren Pandemie. Die Evolution hat uns zu lieben gelehrt: Wir brauchen die anderen, um Nahrung zu finden, um mit ihnen und von ihnen zu lernen und uns weiterzuentwickeln. Mit der Liebe motiviert uns die Natur, mit anderen zusammenzukommen, zusammenzubleiben, Kinder aufzuziehen. Zu lieben heißt zu überleben.

Was ist für Sie die wichtigste Erkenntnis nach all den Jahren Ihrer Forschung?
Für mich ist faszinierend, wie Liebende sich angleichen: in ihrem Verhalten, aber auch in ihrer Physis. Das kennen Sie sicher, wenn Sie Paare treffen, die schon lange zusammen sind: Die machen die gleichen Gesten, nutzen die gleiche Sprache. Wir nennen das »Mirroring«, Spiegelung. Die großartige israelische Neurologin Ruth Feldman hat das genauer untersucht. Sie wollte wissen, ob sich diese Spiegelung in der Sprache und im Verhalten auch in der Physiologie wiederfindet. Und es ist erstaunlich: Sind Liebende zusammen, gleicht sich ihr Herzschlag an, ihre Körpertemperatur, ihr Blutdruck. Sie werden entspannter. Und Feldman wollte als Neurologin natürlich auch wissen, was bei Liebenden im Gehirn geschieht, etwa bei der Ausschüttung von Glückshormonen. Auch dort kommt es zu einer wundersamen Synchronisierung: Trennte sie Paare, unterschied sich deren Oxytocin-Spiegel. Brachte sie die Paare wieder zusammen, glich er sich wieder an. Das zeigt die Kraft der Liebe und ihre Wichtigkeit. Sie ist so lebensnotwendig, dass der Körper alles in Bewegung setzt, vom Herzschlag bis zur Hirnfunktion, damit wir uns binden und einander verbunden bleiben. Für mich ist das die stärkste Erkenntnis.

Wenn man all das messen kann, kann man auch Liebe messen?
Ja, auf verschiedene Weise. Zunächst mit einem Gehirnscan. In den ersten Tagen einer Liebesbeziehung sehen wir, dass das Hirnzentrum aktiviert wird, unser Unterbewusstsein: Wo Glücks- und Sexhormone ausgeschüttet werden, Leidenschaft und Sucht geweckt werden. Und wo das Erinnerungsvermögen aktiviert wird, wo dadurch Erinnerungen geschaffen werden, die später helfen, eine Beziehung zu tragen. Gleichzeitig beruhigen sich andere Hirnbereiche: unser Gefühl für Risiko, unsere Fähigkeit zu mentalisieren, also anderen in den Kopf zu schauen. Es stimmt also: Liebe macht blind. Deine Freunde sehen früh, wenn der andere ein Betrüger ist – du nicht. Nach wenigen Tagen wandert das Signal dann weiter: in den Teil des Hirnzentrums, der mit dem Vernunftzentrum kommuniziert. Die Anlagen für eine längere Bindung werden gelegt. Und neben den Hirnaktivitäten messen und klassifizieren wir Liebe über den Bindungsstil. Wir messen zwei Dimensionen: Wie viel Angst haben Sie, verlassen zu werden? Wie viel Nähe lassen Sie zu? Welcher Typ man ist, hat großen Einfluss auf eine Beziehung. Und hängt entscheidend von der Kindheit ab.

Es entscheidet sich in der Kindheit, ob man später eine lange Beziehung führen möchte und ob man dazu fähig ist? Nicht nur psychologisch, sondern auch biologisch?
Ja. Es hat mit der Synchronisierung zu tun, über die wir gesprochen haben. Ist das Band zwischen Eltern und Kind stark, gleichen sich auch deren Hormonspiegel an, und zwar zu einem entscheidenden Zeitpunkt: wenn sich das Kinderhirn entwickelt, Nervenzellen gebildet und vernetzt werden. Es wird dann mit der erstaunlichsten Neurochemie überflutet, und ganz vorn, im präfrontalen Kortex, setzen Prozesse ein, die uns zu Beziehungen befähigen: Empathie, Vertrauen, Gegenseitigkeit. Dort wachsen viele gute Verbindungen – eine sehr dichte und weiße Masse. Man bekommt das, was wir ein »starkes Gehirn für Beziehungen« nennen. Wird ein Kind vernachlässigt, geschieht leider das Gegenteil. Man sieht es auch im Scan: weniger dichte und weiße Masse. Ein Mangel an Liebe zieht lebenslange Probleme nach sich. Und sie können über Generationen weitergegeben werden.

Aber es gibt doch Menschen, die eine schlimme Kindheit hatten und trotzdem lieben und wunderbare Beziehungen führen.
Sie haben gute Gene. Früher, als wir noch wenig über die Genetik der Liebe wussten, habe ich immer gesagt: Diese Menschen haben etwas Besonderes in sich. Und irgendwie stimmt das sogar: Heute wissen wir, dass manche Menschen Versionen bestimmter Gene in sich tragen, die wie ein Schutzpanzer wirken. Die Umwelt hat weniger Einfluss auf ihre Gehirnentwicklung. Diese Menschen haben Glück gehabt.

Und wer kein Glück hatte, keinen Genschutz-Panzer, was macht der?
Das Gute am Gehirn ist: Es ist plastisch, es kann sich verändern, neue Verbindungen wachsen lassen. Vernachlässigte Kinder lassen sich therapieren, auch später, in der Pubertät, wo es besonders plastisch ist. Und auch Erwachsene können noch Dinge ändern – wenn sie es wollen. Ein Mensch etwa, der aus Angst verlassen zu werden, bislang Beziehungen meidet, kann sich bei seinen Ängsten helfen lassen.

Welche Beziehungstypen gibt es?
Zuerst den sicheren Beziehungstyp. Diese Menschen suchen Nähe, gehen gern eine Bindung ein und haben wenig Angst, verlassen zu werden. Dann gibt es den ängstlichen Beziehungstyp. Auch er genießt Beziehungen und Nähe, hat aber Angst, verlassen zu werden, er tendiert zum Klammern. Und schließlich den vermeidenden Typ. Seine Angst ist so groß, dass er keine Nähe zulässt. Natürlich gibt es Abstufungen. Und: Grundsätzlich ist kein Beziehungstyp falsch. Beziehung heißt einfach erstmal, dass zwei Menschen mit ihrer eigenen Persönlichkeit und Denkweise zusammenkommen – und eben mit ihrer Vorstellung davon, wie nahe sie einander sein wollen. Stellen Sie sich zwei Kreise vor. Nehmen wir nun zwei Menschen, die immer zusammen sind, räumlich und emotional. Die Kreise liegen aufeinander. Bei anderen überlappen sie zur Hälfte, bei anderen wiederum fast gar nicht. Das sagt aber nichts darüber, ob eine Beziehung gut oder schlecht ist. Sie kann auch funktionieren, wenn beide völlig unabhängig sind. Es geht in der Liebe nur darum, die Person zu finden, die meine Vorstellung davon teilt, wie weit sich die Kreise überschneiden sollen. Mein Mann und ich – also, ich würde sagen, wir überschneiden uns zur Hälfte. Wir lieben es, zusammenzusein, aber sind auch unabhängige Menschen. Damit bin ich glücklich. Es braucht keine perfekten Modelle. Es braucht Modelle, die sich ergänzen.

Wie lange sind Sie mit ihrem Mann zusammen?
Seit 20 Jahren.

Half Ihre Forschung dabei, zusammenzubleiben?
Nun, ich erforsche die Liebe seit 15 Jahren, es hat mir also zumindest nicht dabei geholfen, ihn zu finden. Aber was ich durchaus aus der Forschung mit nach Hause genommen habe, ist die Bedeutung körperlicher Berührungen – das gilt übrigens für alle Beziehungen, auch für platonische, oder zu Freunden und unseren Kindern. Weitergeholfen hat mir sicherlich auch das Wissen, dass man an seiner Beziehung wirklich immer arbeiten muss. Und wie wichtig unser Umgang miteinander für die Kinder ist. Aber natürlich streiten wir uns auch, so wie alle Paare.

Was raten Sie den Menschen, die zu Ihren Vorträgen kommen?Viele hoffen auf eine Lösung, eine Liebesformel. Sie fragen dann: Okay, alles verstanden, aber was muss ich nun genau tun? Und sie erwarten, dass ich sage: Das und das und das, dann: Bingo. Aber es gibt keine Formel für die Liebe. Die zweite Standardfrage ist die nach dem Zeitplan der Liebe: Erst körperlich angezogen, dann verliebt, dann die nächste Stufe … Was geschieht wann? Was muss wann passieren? Natürlich verändert sich Liebe – von reiner Leidenschaft zu einer vielleicht etwas gemütlicheren Zweisamkeit. Aber so wenig, wie es eine Formel gibt, gibt es einen perfekten Zeitplan. Und das ist gut so! Als Wissenschaftlerin fällt es mir gar nicht so leicht, so was zu sagen – aber wie langweilig wäre das Leben, wenn wir alles über die Liebe wüssten?

Gibt es einen Unterschied zwischen der Liebe, die man im Alter findet, zu der Liebe in jungen Jahren?
Nein, Liebe ist Liebe, die neurochemischen Prozesse sind in allen Altersstufen gleich, die Endorphine sind immer da, und ihre Werte schwanken nicht. Man verliebt sich mit 60 Jahren genauso wie mit 20. Und durchläuft die gleichen psychologischen Stadien: von der Lust hin zu einer eher kameradschaftlichen Liebe. Der einzige Unterschied ist die Lebenserfahrung.

Was ist der Sinn von langer Liebe?
Dass die Evolution dafür sorgen will, dass wir viele Jahre lang zusammenbleiben, hat viele Gründe. Der vielleicht wichtigste ist das Kinderkriegen. Im Vergleich zu anderen Säugetieren bringen wir unsere Kinder sehr früh auf die Welt, sie müssen nach der Geburt sehr viel länger geschützt und versorgt werden. Dafür sind im Idealfall beide Elternteile da. Deshalb die Angleichung der Paare in ihrem Verhalten und ihrer Neurochemie. Deshalb sinkt beim Mann nach der Geburt der Testosteronspiegel: Er soll bei der Familie bleiben. Und deshalb ist Liebe wie eine Sucht angelegt, getrieben von Beta-Endorphin, das ist, wie Heroin, ein natürliches Opiat. Liebe setzt es wieder und wieder frei. Fehlt der Partner, vermissen wir diese natürliche Droge, wir empfinden Stress, bekommen Entzugserscheinungen. Das treibt uns wieder zusammen. Fehlt aber in einer Beziehung das Lachen, die Berührung, der Sex, der Kontakt, so wirkt das wie eine Entziehungskur, wir entwöhnen uns. Das ist der Grund, warum man an Beziehungen immer arbeiten muss.

Sie waren wissenschaftliche Beraterin des britischen Ablegers der Fernsehsendung »Married at first sight« – in Deutschland heißt sie »Hochzeit auf den ersten Blick«. Paare, die von Beziehungsfachleuten zusammengestellt wurden, heiraten beim ersten Treffen. Ihre romantischen Vorstellungen stimmen überein, und die genetischen Profile passen zusammen. Lenken uns Gene so stark? Kann und sollte man Menschen wirklich so zusammenbringen?
Nein. Ich selbst würde keinen Gentest machen wollen. Und auch für die Gene gilt: Es gibt keine Formel. Leider kann man das im Fernsehen nicht so gut vermitteln, wie ich dachte. Die Leute sehen nicht, dass diese Tests fehlbar sind. Für mich war der Gedanke einfach, Menschen eine bessere Chance für die Liebe zu geben.

Wie beeinflussen uns die Gene? Wie wählen wir unsere Partner aus?
Es gibt zum Beispiel ein Gen, das steuert, wie Oxytocin in der Zelle wirkt. Es kommt in vielen Versionen vor. Menschen, die eine bestimmte Form dieses Gens in sich tragen, sind viel wahrscheinlicher motiviert, eine Beziehung einzugehen. Das Gen beeinflusst auch ihren Bindungsstil, was ziemlich überraschend ist. Vor zehn Jahren hätte ich noch gesagt, dass der vollständig psychologisch und umweltbedingt ist. Auch können Frauen riechen, ob ein Partner genetisch zu ihnen passt. Sein Gen-Satz sollte sich von ihrem unterscheiden, das erhöht die Chancen, dass ein Kind bei einer Krankheit eine gute Immunantwort findet. Das Gehirn aber ist das anziehendste Organ. Was Menschen sagen, die Wortwahl, worüber sie sprechen, ihr Sinn für Humor, das alles sind Indikatoren für Intelligenz und Anpassungsfähigkeit. Zwei Dinge, von denen Sie unbedingt möchten, dass Ihr Kind sie erbt.

Ist alles nur Biologie? Welche Rolle spielt die Kultur?
Zunächst ist Liebe nur eine neurochemische Reaktion in unserem Gehirn. Das ist die Basis in allen Kulturen. Aber natürlich legen sich viele Kulturschichten darüber. Bevor die Neurochemie dauerhaft einsetzt, spielt schon die Frage eine Rolle, wie meine Freunde oder Familie die neue Partnerin oder den neuen Partner finden. Das kulturelle Element der Liebe wandelt sich – je nach politischem System, Ort und Zeitgeist. Vor 100 Jahren noch war im Westen Sex vor der Ehe verpönt. Und immer noch ist Homosexualität in 70 Ländern der Welt illegal. Das macht die Erfahrung von Liebe, wenn man schwul ist, ganz anders. Auch bei uns in England gibt es erst seit sechs Jahren die Homo-Ehe. Das beeinflusst unsere Forschung. Und natürlich kommen in meinen Vorträgen Leute zu mir und fragen: Wie ist das da mit der Sexualität? Homosexuelle bekommen nicht zwingend biologische Kinder, sie wählen also auf der Suche nach einem langfristigen Partner nicht unbedingt einen zweiten Elternteil aus. Da fehlen uns noch Daten und Studien, leider.

Sie sind keine Anhängerin von Dating-Portalen, warum nicht?
Die Leute fragen mich immer: Wie hat Social Media die Liebe verändert? Das Problem ist: Nun, gar nicht. Wie wir die Liebe finden und wie wir sie erleben, hat sich nicht verändert. Gerade in dieser Pandemie ist es großartig, skypen und zoomen zu können, sich zu sehen und miteinander zu reden. Aber es ist nicht dasselbe wie eine echte Begegnung. Das menschliche Gehirn hat sich so entwickelt, dass es für die Liebe die körperliche Nähe braucht. Die Evolution wusste nicht, dass es einmal Social Media geben würde. Biologie verändert sich sehr langsam und die Technik sehr schnell. Die beiden sind aus dem Takt geraten. Und das überfordert uns. Menschen lieben nämlich das Neue. Das iPhone, die Dating-Apps, die unendlichen Möglichkeiten. Vor 100 Jahren hat man seinen Partner noch im eigenen Dorf gefunden, die Auswahl war klein. Nun stehen wir vor den Möglichkeiten wie Kinder im Bonbonladen. Wir haben die Qual der Wahl. Um uns entscheiden zu können, brauchen wir zudem alle unsere Sinnesorgane, eben auch die Nase, die Haut … online fehlen uns 70 Prozent der notwendigen Informationen. Wir haben ein altes Gehirn. Wahrscheinlich ist das ein Grund, warum in England unter Jugendlichen seelische Krankheiten so zunehmen. Sie leiden auf Social Media, weil sie ihre Beziehungen nicht so führen, wie es sie die Evolution gelehrt hat. Ich sage jetzt nicht, wir sollten wieder in die Vergangenheit zurückgehen. Social Media bietet zahllose wundervolle Möglichkeiten. Aber es ist nur ein Werkzeug, nicht mehr.

Sie erforschen alle Arten der Liebe. Was lehrt Sie Ihr Wissen über die Liebe zwischen Eltern und Kind oder zwischen Freunden über die romantische Liebe?
Dass ich alle Formen der Liebe in meinem Leben erkenne und schätze. Viele widmen der Suche nach romantischer Liebe zu viel Zeit oder vergessen darüber die andere Liebe, die sie umgibt – und die sie ebenfalls zum Überleben brauchen. Hoffentlich haben sie viele Freunde, denn ein Leben ohne romantische Liebe ist leichter als eines ohne Freunde. Sie sind wichtig für die Gesundheit, das Wohlbefinden. Freunde sind die erste Beziehung in Ihrem Leben, die Sie selbst wählen. Mit Freunden haben Sie Liebe in Ihrem Leben. Und es gibt noch viel mehr Liebe um Sie herum: Ich habe drei Hunde, ich liebe dadurch mehr. Manche Menschen haben die Liebe zu Gott, und Gott gibt ihnen Liebe zurück. Es gibt die Liebe der Kinder, Eltern, Großeltern. Romantische Liebe zu haben ist schön und wichtig, aber wir im Westen haben die Tendenz zu glauben, sie sei die wichtigste Liebe. Ist sie nicht.