»Wir sind im Bürger­krieg«

Der amerikanische Schauspieler Bill Murray und der deutsche Cellist Jan Vogler sind Freunde. Jetzt haben sie ein gemeinsames Album aufgenommen. Wir haben mit ihnen über die USA gesprochen - das Land, das für beide viel mehr ist als ihr Zuhause.

Zwei, die wissen, wie man einander die Bälle zuspielt: Jan Vogler und Bill Murray auf einer Dachterrasse, 17 Etagen über Manhattan.

Foto: Pari Dukovic

SZ-Magazin: Sie beide haben zusammen eine Platte aufgenommen, auf der Sie US-Literatur von Walt Whitman, James Fenimore Cooper, Ernest Hemingway und Mark Twain mit Bach, Schubert und Gershwin kombinieren: Jan Vogler spielt Cello, Bill Murray rezitiert und singt. Wir wussten gar nicht, dass Sie auch singen, Mister Murray.
Jan Vogler: Das wusste ich auch nicht. Und dann habe ich Bill in der Neuverfilmung des Dschungelbuchs als Balu gehört und war baff. Bärenstarke Stimme.
Bill Murray: Na ja, in der Badewanne singe ich schon länger. Als ich Anfang der Siebzigerjahre in Chicago als Schauspieler anfing, mit Anfang zwanzig, wohnte ich in einem winzig kleinen Studio in einem schäbigen Apartmenthotel, vielleicht 15 Quadratmeter, dazu ein kleines Bad. Schlimme Gegend, Englewood, aber mein Haus war das letzte am Rand des Ghettos, und ich hatte einen freien Blick auf die Skyline von Chicago. Ich schaute jeden Tag auf drei Wolkenkratzer, die drei symbolisierten meine drei Lebenssäulen. Der eine stand für meine Seele, der zweite für meine Karriere, der dritte für mein Privatleben. Ich bin in die Badewanne, habe den Klassiksender im Radio an­gedreht - und diese Musik, viel Mozart und Beethoven, hat in mir den Kreativen geweckt. Ich fühlte, ich muss etwas im Leben schaffen, was bleibt. Wenn Musik eine solche Schwingung in mir entfachen kann, dachte ich, dann bin ich auf dem richtigen Weg.

Die Texte, die Sie für das Programm gewählt haben, gehören allesamt zu den Klassikern der amerikanischen Literatur. Sie erinnern daran, wofür die USA lange standen: Land of the Free, Home of the Brave. Das kann man in diesen Zeiten auch als politischen Kommentar verstehen.
Murray: Diese Texte stehen über der tagesaktuellen Politik. Es geht um Mitmenschlichkeit, Haltung, Empathie. Humanität als Ganzes. Darum geht es in der amerikanischen Politik schon lange nicht mehr. Unsere Texte sind kein konkretes Handwerkszeug, um die Welt zu retten. Die Texte sind ein Ideal, eine spirituelle Ressource, dass wir nicht jedem bei nächstbester Gelegenheit einfach auf die Schnauze hauen, nur weil es uns gerade in den Kram passt.
Vogler: Als wir uns in Bills Haus trafen, am offenen Kamin Musik hörten und in Büchern und Partituren stöberten, um das Programm auszuwählen, musste ich an mein Elternhaus denken. Ich bin in der DDR groß geworden, die Staatsführung hatte regelrecht Angst vor dem aufklärerischen Geist dieser Weltliteratur. Meine Familie war sehr westlich orientiert, wir hatten viele verbotene Bücher wie Solschenizyns Krebsstation zu Hause. Mit 14 entdeckte ich meine Liebe zur amerikanischen Literatur und begann alles zu lesen. Ein Fest fürs Leben von Hemingway, natürlich Huckleberry Finn, die Werke von Arthur und Henry Miller, aber auch Bul­gakows Der Meister und Margarita und fast den kompletten Sartre. Literatur und Musik waren für mich eine Flucht aus der Realität einer Diktatur.
Murray: Diese universelle Literatur war bei uns einmal Pflichtlektüre für Menschen, die das ganz große Bild unseres Landes gesehen haben und dafür kompromisslos eingetreten sind. Die kleinkarierte Politik der Trump-Regierung dagegen verschmutzt den Himmel. Dieser Schmutz ist überall in den USA, du kannst ihm gar nicht mehr aus dem Weg gehen. Der Song America von Leonard Bernstein ist doch so aktuell wie nie. Es geht um die Träume der Einwanderer, dass es jenseits der Grenze, also hier bei uns, ein besseres Leben geben kann. In der West Side Story geht es um Puertoricaner, heute sind es die Mexikaner. Dieses Lied nimmt diese bornierte Hysterie um Zuwanderung voraus, die gerade bei uns im Land herrscht.

Von wegen Pflichtlektüre: Über Präsident Trump heißt es, er habe noch nie ein Buch zu Ende gelesen. Was sagt das über das Land aus?
Vogler: Die USA haben eine große Tradition an mutigen Geistern. Bis in die Sechzigerjahre gab es die Rassentrennung - Mark Twain schreibt bereits achtzig Jahre zuvor Huckleberry Finn. Die Floßszene mit dem Sklaven Jim zeigt, dass Twain seiner Zeit meilenweit voraus war. Huckleberry rettet dem Schwarzen Jim das Leben, hadert mit sich für sein gesellschaftlich nonkonformes, verwerfliches Verhalten und tut doch aus dem Instinkt heraus das Richtige: Er rettet einen Menschen, der ihm zum Freund geworden ist. Wenn wir uns alle immer wieder diese Empathie großer Kunst vor Augen führen und sie festhalten, muss uns auch in Krisen der Demokratie, wie jetzt mit Trump oder Erdogan, nicht bange werden, dass alle Mitmenschlichkeit flöten geht. Darum geht es auf unserer Platte.

Die Realität sieht so aus: der Einreisestopp gegen bestimmte muslimische Länder, die geplante Mauer zu Mexiko, die Fake-News-Kampagne, das aufgewühlte, aggressive Klima im Land pro und contra Trump.
Murray: Wenn wir die derzeitige politische Lage ordnen müssten, wäre das sehr frustrierend. Trump ist keine Quizfrage, auf die es eine schnelle Antwort gibt. Sagen wir es, wie es ist: Wir befinden uns im Bürgerkrieg, der hier und jetzt in den USA stattfindet. Wir tragen keine Flinten und keine Säbel mehr, aber das ist ein neuer Bürgerkrieg, in den wir alle hineingezogen werden. Das ist das Schlimme. Republikaner gegen Demokraten, Rot gegen Blau, Weiß gegen Schwarz gegen Latino - wer soll da am Ende gewinnen? Jeder verletzt jeden, alle verlieren.

Viele Ihrer Schauspielkollegen nutzen ihre Prominenz für ein nie dagewesenes Präsidentenbeschimpfen. Man denke nur an Alec Baldwins legendäre Trump-Parodien. Sie haben sich auffallend zurückgehalten. Warum?
Vogler: Haben Sie Trump schon mal lachen sehen? Gespenstisch, er lacht nie! Vor allem nicht über sich selbst.
Murray: Ich mache bei diesem Schmutz- und Verletzungsspiel nicht mit. Ich erlaube weder Hillary Clinton noch Donald Trump, mich in diesen Krieg hineinzuziehen ...
Vogler: ... und uns zu manipulieren. Ich kann das nur unterstreichen. Im Krieg der Worte geht es nur noch um Stereotype, Raum für eine differenzierte Meinung gibt es nicht. In Deutschland wird man als Künstler sofort attackiert, wenn man eine politische Meinung vertritt, die irgendjemandem nicht gefällt. Der Vogler soll Cello spielen und den Mund halten. Wenn es so einfach wäre! Ich leite ein Musikfestival in Dresden, im Publikum sitzen auch Menschen, die mit Pegida sympathisieren. Das beschäftigt mich, das kann mir doch nicht gleichgültig sein.
Murray: Ich bin Mitmensch. In erster Linie und ganz ausschließlich. Ich bin kein Republikaner, ich bin kein Demokrat und ich bin auch nicht auf diesem Planeten, um auf Trumps oder Clintons Seite zu stehen oder sie glücklich zu machen. Wenn ich mir die beiden so ansehe, Gott ... Aaahh ... Urrgh ... Bitte! Ich wünschte, sie würden realisieren, wie sie sich im Wahlkampf benommen haben, welches Bild sie von sich gezeigt haben, was sie aus diesem Land gemacht haben, das mal ein Ort der Hoffnung war.

Herr Vogler, Sie sind in Ost-Berlin aufgewachsen und in den Neunzigerjahren nach New York gezogen. Mit welcher Erwartung gingen Sie in die USA?
Vogler: Meine Frau Mira kam aus China, ich aus Ost-Berlin. Wir beide waren nicht sehr erfahren in Freiheitsdingen, wir wollten Demokratie lernen. Intuitiv wählten wir dafür den vielleicht individuellsten Platz auf der Welt: New York. Hier hast du die größten Chancen auf dein eigenes Leben und auf persönliche Freiheit, eine Art Gegengift zu den Systemen, in denen wir aufgewachsen waren. New York lehrte mich, dass das Leben voller Wahlmöglichkeiten steckt. In der DDR gab es keine Wahl, keine Auswahl. Du bist ins Restaurant, wenn es offen hatte, und es gab nur genau das, was auf der Karte stand. Den Gedanken zu formulieren, worauf habe ich heute Lust, wozu bin ich in Stimmung, das gab es nicht. In der DDR hast du nach jeder Chance gesucht, weil es so wenige gab. Und bitte, weil wir das heute gern verwechseln: In der DDR gab es täglich Fake News, alle wussten es und haben sich darüber lustig gemacht.

Aber wie frei ist man, wenn man in New York und vielen anderen Städten drei Jobs braucht, um über die Runden zu kommen?
Vogler: Das ist nicht immer fair, aber in jedem Fall besser, als in einer Diktatur leben zu müssen, in der sich individuelle Lebenschancen gar nicht erst bieten. Ich hätte nie, so wie heute, ein Musikfestival leiten können, ohne zumindest Parteimitglied zu sein. Ich war mit 22 zum ersten Mal in den USA und lernte eine Generosität und Offenheit kennen, die es mir einfach gemacht haben, mich wohlzufühlen. Meine Frau Mira und ich fühlen uns wie Immigranten, ein schönes Gefühl. Wir müssen hart arbeiten, uns wird nichts geschenkt, alles richtig, aber wir werden respektiert und sind Teil dieser großen interkulturellen Gesellschaft. Die Herausforderung ist eher, das sehe ich heute an meinen Kindern, aus der Vielzahl der Möglichkeiten seinen eigenen Weg zu wählen.

Ist es für Sie, aufgewachsen hinter einer Mauer, nicht ironisch, dass ausgerechnet der mächtigste Präsident der sogenannten freien Welt wieder eine Mauer bauen will?
Vogler: Als wäre Beton die Antwort auf die drängendsten Probleme. Die Geschichte hat das längst widerlegt. Trump und sein skurriles Kabinett aus Familienmitgliedern, geschäftlichen Seilschaften und Multimilliardären - das sind offensichtlich keine Lichtgestalten, vielmehr humorlose Kobolde, die gar nicht erst den Anschein erwecken wollen, den Samariter zu geben, sondern stark, mächtig und clever erscheinen möchten. Das macht sie gleichzeitig schwach und angreifbar in einem politischen Amt. Und trotzdem bleibt die Frage: Was passiert da jetzt, wenn man solchen Gesellen derart viel Macht überträgt?

Zu welcher Antwort kommen Sie?
Vogler: Trump hat so viele Schwächen, dass es wohlfeil ist, die Öffentlichkeit damit auszupflastern. Diese Facebook-Demokratie reicht nicht mehr. Ich poste hier mal was zum Klimawandel, dort was über Menschen in Not und immer wieder eine neue Entgleisung von Trump. Das ist zu einfach. Und genau da liegt die Chance seiner Präsidentschaft: Wir müssen wieder selbst Verantwortung für unsere gefährdete Welt tragen, um unsere Positionen streiten, unsere Argumente klar formulieren. Wir haben uns zu lange auf unseren demokratischen Errungenschaften ausgeruht und gedacht, die Welt wird von ganz allein immer toleranter, harmonischer, friedlicher. Aber Freiheit ist ein Gut, dass wir aktiv fördern müssen. Das kriegen wir nicht umsonst, das glauben aber viele. Solange wir diese Ignoranz nicht überwinden, steckt in uns allen ein kleiner Trump. Die freie Welt, von der immer die Rede ist, müssen wir schon selber bauen. Das werden Trump und Putin und Erdogan nicht für uns erledigen.
Murray: Jan hat recht. Wir alle müssen unsere humanistischen Werte und Ideale, die weit über der realpolitischen Agenda stehen, im Alltag leben. Nicht darum streiten, leben! Das ist der Schlüssel. Ich habe viele politische Veranstaltungen in meinem Leben verfolgt und mir nie gedacht: So, das ist jetzt die Transformation, die unser Leben total verändern wird, das ist derjenige, der den Unterschied ausmachen wird. Auch nicht bei Obama. Warum nicht? Weil die Welt so nicht funktioniert. Nur weil einer große Reden hält, wird sich nicht über Nacht die ganze Welt verändern. Wie sonst ist es möglich, dass nach Obama ausgerechnet Trump an die Macht kommt? Wir alle müssen anfangen, anders miteinander umzugehen. Du kannst nicht hoffen, dass einer vom Himmel steigt, und alle Probleme sind gelöst.
Vogler: Ich habe Bill kürzlich in Charleston besucht. Charleston ist bekannt für seine großartige Küche, Bill hat ein typisches Lokal ausgesucht, wir sind mit Freunden essen gegangen, waren zusammen im Fitnessstudio, haben zu Hause auf seiner Couch gesessen, viel Golf und Baseball im Fernsehen geschaut.
Murray: Und ich habe Jan mein Rad gegeben, damit er meine Stadt kennenlernt und so viele Eindrücke mitnehmen kann wie möglich.
Vogler: Das war ein großer Spaß. Am letzten Abend haben wir einen langen Spaziergang gemacht. Wenn Papier auf der Straße lag, bückte sich Bill und warf es in den Mülleimer. Ich sagte zu ihm: Bill, lass gut sein, ich mach das. Und was sagt er?
Murray: Es ist meine Stadt, meine Verantwortung. Ich muss mich schon selbst um sie kümmern.
Vogler: Wir gehen weiter die Straße runter zu seinem Haus. Am Nachbarhaus steht ein Schreiner auf der Leiter, er arbeitet an der Holzverkleidung. Bill ruft ihm zu, er solle, wenn er fertig ist, bei ihm zu Hause auf einen Drink vorbeischauen, den habe er sich redlich verdient. Und tatsächlich, etwas später klopft er an die Tür, die beiden haben getrunken und erzählt. Murray und der Schreiner, zwei, wie sie unterschiedlicher nicht sein können, ganz ohne Unterschied.
Murray: Ein wunderbarer Kerl, ein fantastischer Handwerker. Er trinkt für gewöhnlich nicht. Mir zuliebe hat er eine Ausnahme gemacht. Mein Großvater hätte mit diesem Mann kein Wort gesprochen.

Warum nicht?
Murray: Weil er schwarz ist. Eine andere Zeit, der Rassismus war alltäglich. Es ist diese historische Angst zwischen Schwarz und Weiß, die verhindert, dass Menschen miteinander kommunizieren. Meine Großeltern waren da nicht anders.

Sie beide sind seit einigen Jahren eng befreundet. Was interessiert den amerikanischen Komiker am deutschen Klassikmusiker?
Murray: Als ich Jan vor vier Jahren auf einem Flug von Berlin nach New York kennenlernte, saß sein Cello auf dem Sitz neben ihm. Die beiden sahen aus wie ein altes Ehepaar. Das Cello hatte bestimmt eine eigene Bordkarte. Er würde es nie in den Kofferraum seines Wagens stecken. Nicht sicher genug.
Vogler: Mein Cello ist mehr als 300 Jahre alt, es ist für mich tatsächlich mehr eine Person als ein Ding. In London habe ich es kürzlich wieder mal Charles Beare, einem der größten Experten für Streichinstrumente, gezeigt. Er kennt mein Cello seit mehr als dreißig Jahren, damals hatte es noch einen anderen Besitzer. Er nahm es in die Hand, zupfte die Saiten und sagte zu mir: »Dieses Cello ist viel glücklicher, als ich es in Erinnerung habe.«
Murray: Muss Liebe schön sein. Mein Gott! Ich bin zweimal geschieden, vielleicht ist es ja einfacher, ein Cello zu lieben als eine Frau.
Vogler: Die Geschichte in dem Flugzeug war wirklich absurd, vor allem wegen der jungen Frau, die in einem echt schlimmen Zustand war.
Murray: Sie hatte die Nacht davor zu viel Party gemacht, war immer noch dehydriert und hatte Flugangst. Das ganze Programm. Ihr Körper zappelte in alle Richtungen, ihr Gemütszustand war wirr, und wir beide versuchten mit aller Macht, sie zu beruhigen.
Vogler: Das ging ja schon vor dem Abflug in der Wartehalle los. Sie hatte Kopfschmerzen, ich hatte Schmerztabletten im Koffer. Bill stand zufällig neben mir, er sah vertrauenswürdig aus, also drückte ich ihm mein Cello in die Hand und gab ihr die Tabletten.
Murray: Im Laufe des Flugs wurde sie zu unserem gemeinsamen Projekt. Wir hatten zwei Ziele. Erstens: Wir müssen die Frau über den Teich bringen. Zweitens: Wir wollen mit der Security und der Fluggesellschaft keine Probleme bekommen.
Vogler: Und dann hattest du die Idee mit der Eiscreme. Wir sagten der Frau, sie solle uns Bescheid geben, wenn die Wirkung der Tabletten nachlässt. Mitten im Flug kam sie wieder, sie fühlte sich immer noch hundeelend, ich nahm mein Cello vom Sitz und steckte es oben in die Gepäckablage, was ich sonst nie tue. Ich bot ihr den Sitz neben mir an, und Bill fütterte sie mit Eiscreme. Von da an ging es ihr besser.
Murray: Man kann sagen, wir beide waren ziemlich gut. Man kann uns für ähnliche Fälle jetzt buchen.

Mister Murray, Sie sind eine Art Anti-Star in Hollywood. Sie haben keinen Agenten, Sie tauchen immer wieder ab und sind nicht erreichbar. Angeblich haben Sie keine Krankenversicherung und öffnen Ihre Post nicht.
Vogler: Als ich im April bei Bill war, hat er Briefe vom Januar geöffnet und festgestellt ...
Murray: ... dass sich manches Problem von allein erledigt. Ich ziehe mich zurück, wenn ich anderen nicht mehr zumutbar bin. Allein zu sein heißt für mich, den Mut zu haben, sich selbst ehrlich zu sehen. In so einem Moment kann man sich nicht belügen. Ich bin ein großer Verehrer von Jacques Cousteau. Wie er will ich immer noch tiefer gehen. Ich wünschte, ich hätte ein drittes Bein, das sich in den Boden bohrt und nach der Wahrheit sucht. Ich liebe den Ausdruck »The Depth-Finder«.

Sind Sie Ihres Landes überdrüssig?
Murray: Ach, wissen Sie, ich habe nicht mal einen Hausarzt. Und versichert bin ich über die Schauspieler-Union, aber nur wenn ich arbeite. Vielleicht sollte ich privat noch eine ordentliche Krankenversicherung abschließen, bevor Trump ernst macht mit seinen Kürzungen. Wenn ich an meinem Land keinen Schaden nehmen will, brauche ich auf jeden Fall ganz schnell einen Psychologen. Kennen Sie einen guten?