»Diploma­tie ist die Sprache, die dich mit Mons­tern sprechen lässt«

Erst Tschechoslowakin, dann Amerikanerin, erst Katholikin, dann Jüdin, erst Flüchtlingskind, dann Außenministerin: Madeleine Albright führt ein Jahrhundertleben. Nun warnt sie vor der Rückkehr des Faschismus.

Als junge Frau wollte Madeleine Albright Journalistin werden. Ihr damaliger Mann hatte denselben Berufswunsch. Sie ließ ihm den Vortritt - und trat später als Diplomatin in die Fußstapfen ihres Vaters.

Foto: Greg Kahn

SZ-Magazin: Frau Albright, Sie heißen eigentlich anders.
Madeleine Albright: Ja, das habe ich auch Bill Clinton erzählt, als er mich zu Beginn meiner Amtszeit als Außenministerin bat, ihm etwas zu verraten, was er noch nicht wusste. Da habe ich gesagt: »Mister President, ich heiße gar nicht Madeleine Albright, mein Name ist Marie Jana Körbelová.«

Wie hat er reagiert?
Er hat gesagt: »Das ist in Ordnung. Du darfst deinen Job behalten!«

Zwischen diesen beiden Namen liegen Welten - Marie Jana Körbelová, Tschechoslowakin, Tochter eines Diplomaten aus Prag, der samt Fa­milie gleich zweimal flüchtete: vor den Nazis und vor den Kommunisten. Und Madeleine Albright, Amerika­nerin, Professorin, ehemalige Außenministerin der USA und Chefin einer Politikberatung in Washington.
Ich bin ein Flüchtlingskind, aber ein sehr privilegiertes.

Die Flucht vor den Nazis verschlug Ihre Familie 1939 nach Großbritannien. Erinnern Sie sich daran?
Nein, da war ich erst zwei. Aber ich erinnere mich an die Zeit in London, unsere Wohnung in Notting Hill, die Tage und Nächte im Bombenkeller mit Tee, Kaffee, Broten und Keksen. Ich bin ja zu Zeiten des »Blitz« großgeworden. Als Kind freute ich mich über die Aufregung. Ich durfte sogar in einem Film mitspielen, den das Rote Kreuz über die Flüchtlinge drehte. Ich war klein, aber ich wusste, was los war. Mein Vater sprach von nichts anderem, zu Hause und im Radio.

Im Radio?
Er arbeitete damals als Informationschef für die tschechoslowakische Exilregierung und sendete über die BBC Nachrichten in die alte Heimat. Als Kind dachte ich immer, mein Vater säße wirklich im Radio.

Ihre Eltern zogen nach dem Zweiten Weltkrieg zurück nach Prag. Ihr Vater nahm bald einen Posten als tschechoslowakischer Botschafter in Belgrad an. 1948 flohen sie auch von dort, vor den Kommunisten.
Daran erinnere ich mich sehr wohl. Ich war ja schon elf. Ich war zu der Zeit im Internat am Genfer See. Meine Familie kam 1948 zu Besuch, weil mein Vater sich in Genf mit Vertretern der Vereinten Nationen treffen wollte. Dann hieß es plötzlich, wir kehren nicht zurück, die Familie fährt mit dem Zug nach London und nimmt dann von Southhampton das Passagierschiff »SS America« in Richtung USA. In der Schweiz habe ich übrigens den Namen Madeleine bekommen.

Wie kam es dazu?
Marie Jana ist mein Taufname, aber so hat mich nie jemand genannt. Meine Großmutter liebte das Theaterstück Madla aus der Ziegelfabrik. Deshalb nannten mich alle Madla oder Madlen. Dass sich dahinter der Name Madeleine verbirgt, erfuhr ich erst in der Schweiz, als man mir sagte, ich würde meinen Namen nicht richtig schreiben.

Ihr heutiger Nachname Albright geht auf Ihren Ex-Ehemann zurück. Welcher Vorname steht denn jetzt in Ihrem Pass?
Jahrelang stand da Marie Jana. Jedes Mal musste ich mich den Grenzbeamten erklären. Mittlerweile habe ich einen Pass, in dem Madeleine steht.

Wie haben Sie das hinbekommen?
Als Außenministerin konnte ich es anordnen.

In einem Ihrer Bücher haben Sie geschrieben: »Um mich zu verstehen, muss man meinen Vater verstehen.«
Alles, was ich wollte, war, meinen Vater zufriedenzustellen. Das ist bis heute so. Ich bin alt, er ist tot, und ich bin immer noch seine perfekte Tochter. Ich spreche bis heute jede Entscheidung mit ihm ab.

Wie das?
Ich stelle mir vor, was er sagen würde.

Wenn Sie heute an Ihren Vater denken, welches Bild haben Sie vor Augen?
Ich sehe ihn als Botschafter in seinem Büro in Belgrad. Ich sehe ihn auf Empfängen, elegant und weltgewandt. In dem Bild bin ich das Mädchen, das in Tracht Blumen verteilt. Das war meine Aufgabe, während um mich herum Geschichte gemacht wurde. Ich traf Tito und Jan Mazaryk, den Außenminister der Tschechoslowakei und Sohn von Tomáš Garrigue Masaryk, der ein Held meines Vaters und Gründer der ersten tschecho­slowakischen Republik war.

Sie haben sogar einen Ring von Tito.
Der ist mittlerweile im Museum. Der Ring war ein Geschenk Titos an meine Mutter zur Feier eines Abkommens zwischen Rumänien, Jugoslawien und der Tschechoslowakei kurz nach dem Zweiten Weltkrieg. Damals dachte man, die Tschechoslowakei könnte eine Demokratie bleiben. Während mein Vater und die anderen Männer die Verträge unterzeichneten, bekamen die Ehefrauen von uniformierten Partisanen Ringe mit ihren Geburtssteinen geschenkt. Da meine Mutter im Mai geboren wurde, war ihr Ring mit Smaragden und Diamanten besetzt. Der Kommentar meines Vaters: »Ich frage mich, wem für diesen Ring der Finger abgeschnitten wurde.« Meine Eltern schenkten mir den Ring sehr viel später zur Promotion.

Die Diplomatie war Ihnen gewissermaßen in die Wiege gelegt.
Mein Vater war ein überzeugter Demokrat, der unbedingt Diplomat werden wollte. Er kam aus einer Bauunternehmer-Familie. Aber er ging seinen eigenen Weg, studierte in Paris, liebte Sprachen und Geschichte. Er verbrachte sein Leben damit, Menschen Geschichte zu erklären, erst als Diplomat, dann als Professor für Internationale Beziehungen in Denver, Colorado. Manche Leute dachten in seiner Gesellschaft sicher: Gott, warum müssen wir uns die ganze Zeit diese Vorträge anhören? Ich genoss jeden einzelnen. Weltpolitik war alles, worüber wir zu Hause redeten, zum Frühstück, Abendessen, jederzeit. So ergab sich, dass ich tat, was er tat. In der High School gründete ich sogar einen Club für Internationale Beziehungen.

Und ernannten sich zur Präsidentin.
Was blieb mir übrig? Das interessierte ja sonst kaum jemanden! Ich bin schon sehr lange die Person, die ich heute bin.

Wir haben viel über Ihren Vater gesprochen. Haben Sie schon mal versucht, sich durch die Augen Ihrer Mutter zu sehen?
Interessant, dass Sie das fragen. Je älter wir werden, desto häufiger sprechen meine Geschwister und ich über unsere Mutter. Meine Mutter und ich, wir sind sehr verschieden. Sie war überbordend, emotional, esoterisch. Sie hat sich andauernd Sorgen gemacht. Wo wir waren und mit wem, wann wir wieder zu Hause sein würden. Der Spitzname meiner Mutter war Mandula. Wenn ich mir heute Sorgen um meine Enkelkinder mache, sagen sie nur: »Okay, Mandula!«. Seitdem ich weiß, was sie hinter sich hatte, verstehe ich, warum sie so war. Ich frage mich, wie sie nach alledem überhaupt geistig gesund geblieben ist.

Sie spielen auf den Tod der Familie Ihrer Mutter im KZ an - von dem Sie selbst aber gar nicht wussten.
Ja, das stimmt.

Sie wurden im Glauben erzogen, aus einer katholischen Familie zu stammen. Dabei sind Ihre Eltern erst 1941 in England konvertiert - Sie vermuten, dass sie meinten, ihren Kindern das Leben so leichter zu machen.
Meine Eltern waren nie sonderlich religiös. Als sie 1935 heirateten, gaben sie an, konfessionslos zu sein.

Dass Sie jüdischer Abstammung sind und dass Ihre Großeltern sowie viele andere Verwandte im Holocaust ermordet wurden, erfuhren Sie 1997 aus der Zeitung. Sie waren 59 Jahre alt und kurz davor, als Außenministerin vereidigt zu werden. Ihre Eltern waren längst verstorben. Mit 59 weiß man eigentlich, wer man ist. Wie ist es, plötzlich jemand anderes zu sein?
Zuerst muss ich sagen, dass mein familiärer Hintergrund auch ohne diese Enthüllung ziemlich turbulent war. Nun werde ich oft gefragt, ob die Tatsache, dass meine Eltern uns unseren jüdischen Hintergrund verschwiegen haben, mich und meine Einstellungen verändert hat. Ich würde sagen, nein. Ich wusste schon vorher viel über den Holocaust und den Zweiten Weltkrieg. Ich wusste nur nicht, dass es mich persönlich betrifft.

Dass Sie Holocaust-Überlebende sind.
Wenn man so will, ja. Aber so habe ich mich nicht gefühlt. Ich habe getrauert, aber nicht um mich, sondern um meine Eltern. Im Gegensatz zu ihnen kannte ich die meisten Menschen nicht, die in den Lagern gestorben sind, an meine Großeltern habe ich keine Erinnerung. Bis heute tun mir deshalb vor allem meine Eltern leid, die so viele einsame Entscheidungen treffen mussten. Wie muss es für sie gewesen sein, mit kaum dreißig Jahren alles hinter sich zu lassen? Wie haben sie das geschafft? Ich denke, weil sie wussten, dass sie zurückkommen würden. Aber als sie nach Prag zurückkehrten, waren alle tot, und sie mussten erneut fliehen. Ich glaube, sie haben uns davon nichts erzählt, weil sie dachten, dass man die Vergangenheit nicht ändern kann, die Zukunft aber sehr wohl.

Im Nachlass Ihres Vaters fanden Sie einen unveröffentlichten Roman. In dem heißt es über den Protagonisten: »Die Vergangenheit sollte für ihn taub und stumm bleiben.« Haben Sie nie bedauert, nicht gemeinsam um Ihre Vergangenheit getrauert zu haben?
Nein, weil ich im Gegensatz zu meinen Eltern ein fantastisches Leben habe. Und unser Leben war Anfang der Fünfzigerjahre schon seltsam genug. Wir waren politische Flüchtlinge mit Asylstatus. Bis zum College hatte ich keine richtigen Papiere. Verstehen Sie, wir waren Ausländer. Wir hatten wenig Geld, meine Mutter kochte dieses irre Zeug und las Menschen aus der Hand, wir waren irgendwie exotisch. Dabei wollte ich nichts dringender, als ein ganz normaler amerikanischer Teenager zu sein.

Waren Ihre Eltern strenger als die Eltern Ihrer Klassenkameraden?
Aber ja, mein Vater konnte sehr streng sein. Meine Mutter half uns aus der Patsche. Aber kühl oder gefühllos ging es bei uns zu Hause nicht zu, wenn Sie das meinen. Tschecho­slowaken sind sehr emotional, sehr gut darin, Liebe zu zeigen. Allerdings waren es andere Zeiten. Man gab als Kind zum Beispiel keine Widerworte. Und zu mir waren meine Eltern viel strenger als zu meinen Geschwistern.

Warum?
Vielleicht weil ich die Älteste war. Als mein Vater noch Botschafter in Jugoslawien war, wurde ich zu Hause unterrichtet, weil ich nicht mit Kommunisten zur Schule gehen sollte. Das habe ich noch nie jemandem erzählt, aber in dieser Phase habe ich viel Zeit allein in der Ecke verbracht, ich musste mit nackten Knien stundenlang auf Fliesen­böden ausharren oder wurde drei Tage in ein Zimmer gesperrt. Mein Vater bestrafte mich, meine Mutter versuchte, es wieder gut zu machen, indem sie mich pausenlos mit Himbeeren fütterte. Es waren verrückte Zeiten.

Ihr Aufwachsen zwischen dem Zweiten Weltkrieg und dem erstarkenden Kommunismus haben Sie zum Ausgangspunkt Ihres neuen Buchs Faschismus - eine Warnung gemacht. Was macht einen Faschisten aus?
Für mich ist ein Faschist jemand, der mit allen Mitteln versucht, Macht zu erlangen, diese auf sich zu vereinen und zu behalten - notfalls mit Gewalt. Jemand, der weder an die regulative Kraft demokratischer Institutionen glaubt noch an die Pressefreiheit. Ein demokratischer Anführer versucht, die Gräben, die durch jede Gesellschaft laufen, zu verkleinern. Ein Faschist sieht sich stattdessen als Sprachrohr der Gruppe auf der einen Seite des Ufers, sei es eine Nation, eine Ethnie oder eine Religion, beansprucht für sie ein Monopol auf die Wahrheit und bringt sie so gegen die Menschen auf der anderen Seite auf. Faschisten sind pragmatisch.

Was meinen Sie mit pragmatisch?
Im Gegensatz zum Kommunismus ist der Faschismus nicht an eine Ideologie gebunden. Das Wort beschreibt die Art, wie Menschen an die Macht kommen, nämlich mit einem charismatischen Führer, der mit Auftritten und Propaganda die Massen erreicht.

In Ihrem Buch analysieren Sie die Aufstiege von Benito Mussolini, Adolf Hitler, Wladimir Putin oder Recep Tayyip Erdoğan. Donald Trump steckt in jeder Seite dieses Buches, trotzdem halten Sie sich mit Kritik an ihm relativ zurück. Warum?
Ich bin eben Optimistin, aber eine, die sich viele Sorgen macht. Präsident Clinton hat die USA stets als »unverzichtbare Nation« bezeichnet. Diesen Begriff habe ich mir als Außenministerin zu eigen gemacht. Denn ich dachte, dass man auf uns zählen kann, wenn es darum geht, autoritäre Führer in die Schranken zu weisen. Dass ich daran mit über achtzig Jahren noch mal zweifeln würde, hätte ich nicht für möglich gehalten.

Ist Donald Trump ein Faschist?
Er ist der am wenigsten demokratische Präsident in der Geschichte der modernen USA. Weil er die Gewaltenteilung nicht respektiert, wenn er einen Richter aufgrund dessen mexikanischer Abstammung beschimpft. Oder wenn er die Presse als »Feind des Volkes« beschreibt. Aber ich glaube, ein Faschist ist Trump nicht.

Warum nicht?
Weil er, um das zu kriegen, was er will, keine Gewalt einsetzt.

Hängt das nicht davon ab, was man unter Gewalt versteht? Es gibt doch auch strukturelle, psychische oder finanzielle Gewalt.
Ich glaube nicht, dass Trump ein Rüpel mit Armee ist, der seine Truppen im faschistischen Sinne nutzen wird. Trotzdem ist er in jeder Hinsicht antidemokratisch. Was mich sehr beunruhigt, ist die Art, wie er auf seinen Wahlkampfveranstaltungen die Massen anheizt und wie er dort mit Demonstranten umgeht. Ich habe schon viele Reden gehalten, und wenn Buh-Rufe kamen, habe ich versucht, über sie hinwegzureden. Trump macht das Gegenteil: Spürt er einen Widerstand, wächst er an ihm, das heizt die Menge an. Den Hitlergruß und braune Hemden wie in den Zwanzigerjahren in Italien und Deutschland habe ich da aber nicht gesehen.

Dafür viele rote Basecaps.
Ja ...

Ich war 2016 auf einer Trump-Kundgebung in Pennsylvania. Was mich am meisten verstört hat, war die Selbstverständlichkeit, mit der die Leute, mit denen ich mich gerade noch nett am Hot-Dog-Stand unterhalten hatte, plötzlich ihren Hass herausschrieen. Woher kommt dieser Hass?
Als meine Familie Ende der Vierzigerjahre in die USA kam, war es ein Land der Mittelschicht. Mein Vater wunderte sich oft, dass seine Studenten als Kellner oder Tankwart jobbten. Studenten, die Handlangerjobs machen - in der Tschechoslowakei sei das undenkbar gewesen. Diese Art von Intelligenzija, wie mein Vater sie aus der alten Welt kannte, gab es in den USA nicht, das Land war Mittelstand und Schmelztiegel. Das ist heute anders. Der technische Wandel hat den Graben zwischen den Wohlhabenden und den Nichtshabenden massiv vertieft.

Aber den USA ging es zum Ende von Barack Obamas letzter Amtszeit wirtschaftlich gut - die Löhne stiegen, die Arbeitslosenzahlen fielen.
Ich beschreibe, was ich auf den Wahlkampfveranstaltungen von Hillary Clinton erlebt habe. Ich war auch in Pennsylvania, in den alten Industriestädten und in ländlichen Gegenden und habe dort gesehen, dass diese Menschen sich nicht mehr als Teil des amerikanischen Traums verstehen. Für mich, die dieses Land auf einem Schiff mit ein paar alten Kleidern erreicht und sich mithilfe dieses Traums verwirklicht hat, war das sehr traurig. Die Ursachen all dieser Probleme liegen natürlich lange zurück. Ende der Siebzigerjahre war ich für den Senator Ed Muskie in Maine unterwegs, es ging um die sterbende Schuhindustrie dort, um die billige Konkurrenz aus China und Europa. Schon damals war klar, dass diese Familien, die seit Generationen Schuhe machten, es bis zu ihrem letzten Tag tun würden. Die wollten sich nicht verändern, nicht weiterbilden, nicht einsehen, dass auch sie als Konsumenten von Walmart eine Verantwortung dafür tragen, dass ihr Handwerk kaputtgeht. Dennoch glaube ich nicht, dass man Hass mit Hass bekämpfen kann. Probleme löst man mit Vernunft, nicht mit Gefühlen.

Aber bringt es denn etwas, die Fehler der Gegenwart allein auf den technischen Wandel und die Globalisierung zu schieben? Man kann die Zeit ja nicht zurückdrehen.
Nein, dennoch befinden wir uns in einer ähnlichen Situation wie zu Zeiten der industriellen Revolution. Die Menschen wurden nicht angemessen auf den Wandel vorbereitet. Ich bin Professorin an der Georgetown University und frage mich: Unterrichten wir die richtigen Dinge? Sollte es überhaupt unser Ziel sein, dass jeder Schüler zum College geht, oder sollten die Leute spezialisierter ausgebildet werden? Unser Bildungssystem wird der Zeit, in der wir leben, nicht mehr gerecht. Das ist gefährlich.

Sehen Sie einen Ausweg?
Wir müssen die Bürger besser über ihre Rechte und Pflichten aufklären. Ich glaube an die demokratischen Institutionen, aber diese sind nur funktionsfähig, solange sowohl die politischen Repräsentanten als auch die Bürger ihren Teil tun. Spaltungen gibt es in jeder Gesellschaft. Aber das, was wir gerade erleben, berührt die Wurzeln unserer Demokratie, den Gesellschaftsvertrag, der besagt, dass die Bürger ihr Vertrauen in die Institutionen legen, diese durch Steuern finanzieren und dafür Sicherheit genießen. Dieser Vertrag hat seine Gültigkeit verloren.

Wann wurde der Vertrag gebrochen?
Vor zwanzig bis 25 Jahren, würde ich sagen.

War da nicht Bill Clinton im Amt?
Das mag sein, aber mit Präsident Clinton hat das nicht viel zu tun. Er hat versucht, die Menschen zusammenzubringen und das System in vielerlei Hinsicht zu verbessern, Hillary hat damals an einem neuen Gesundheitssystem gearbeitet ...

Bill Clinton hat 1999 den Glass-Steagall-Act abgeschafft, der Geschäftsbanken seit der Großen Depression daran gehindert hatte, mit Wert­papieren zu spekulieren. Diese Abschaffung war die Grundlage für die Exzesse an der Wall Street und hat so die Schere zwischen Arm und Reich weiter aufgehen lassen.
Es gibt Leute, die das so sehen. Ich gehöre nicht dazu. Präsident Clinton hat das Amt mit einem finanziellen Plus verlassen. Daraus hätte man etwas machen müssen, statt das Geld in den Irakkrieg zu stecken.

Wie haben die Bürger ihren Teil des Vertrages gebrochen?
Sie waren nicht aufmerksam genug. Als Bürger haben sie die Verantwortung, sich zu informieren und wählen zu gehen. Diese Pflicht haben viele nicht erfüllt. Der Staat hat seinen Beitrag nicht geleistet, indem er die Menschen alleingelassen hat, mit kaputten Straßen und schlechten Schulen.

Der erste Amerikaner, dem ich auf dieser Reise begegnet bin, war ein Grenzbeamter namens Juan, ein Staatsbediensteter also. Ihm erzählte ich von unserem Interview. Da zuckte er nur mit den Schultern und sagte: »Alle Politiker lügen.«

Das ist sehr traurig. Es gibt sehr viele Menschen, die das Vertrauen in die Demokratie verloren haben. Wie soll man es ihnen ver­übeln, wenn ihr eigener Präsident die Regierung und ihre Institutionen für nutzlos hält?
Auch wenn Sie Donald Trump nicht als Faschisten bezeichnen, soll Ihr Buch vor ihm und seinem Politikstil warnen. Andererseits muss Ihnen bewusst sein, dass Sie ihn so wieder ein Stückchen größer machen.

Wie gehen Sie mit diesem Dilemma um?
Er ist der Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika, und den kann man nicht ignorieren. Es ist wichtig, Erklärungen für die politischen Entwicklungen unserer Zeit zu finden, und zwar ohne Hysterie und ohne alles, was er sagt und tut, gleich zu verurteilen. Und die Bürger müssen aktiv werden, wenn sie etwas stört. Es würde mir ja reichen, wenn sie ihren Fernsehgeräten mal zuhören, statt sie anzuschreien. Es hat sich eine neue Oberflächlichkeit ausgebreitet. Ich bin nicht der Meinung, dass Tweets uns retten können. Es ist dringend an der Zeit, wieder ins Gespräch zu kommen.

1993 machte Bill Clinton Sie zur Botschafterin der USA bei den Vereinten Nationen und 1997 zur Außenministerin. Warum ist das persönliche Gespräch so wichtig für die Diplomatie
Diplomatie ist die Sprache, die dich mit Monstern sprechen lässt. Das persönliche Gespräch ist Teil dieser Sprache. Ihm voraus gehen Unterredungen auf anderen Ebenen und jede Menge Vorbereitung. Man muss sehr genau über die Geschichte und die Traumata des Landes Bescheid wissen, in das man fährt. Vor allem muss man wissen, was der Staatschef von einem will. Das erfordert Empathie. Ich habe mit vielen Regierungschefs und Ministern verhandelt, mit denen ich sehr verschiedener Meinung war, aber die Sprache der Diplomatie hat es ermöglicht, uns als Menschen zu begegnen. Jewgeni Primakow, der damalige Außenminister Russlands, hat auf unserem ersten Treffen zu mir gesagt: »Ihnen ist klar, dass ich aufgrund meiner ehemaligen Tätigkeit alles über Sie weiß?« Er war früher beim KGB gewesen. Heute kann ich darüber lachen.

Es gibt Bilder von Ihnen, wie Sie auf einem Gipfel in Malaysia 1998gemeinsam Karaoke singen.
Das war lustig! Wir haben auch später Kontakt gehalten. Es sind aus manchen professionellen Partnerschaften Freundschaften erwachsen, mit Joschka Fischer zum Beispiel, den ich regelmäßig treffe und der ein toller Typ ist, aber auch unter politisch Ungleichgesinnten wie Primakow und mir. Trotzdem konnten Primakow und ich immer hart in der Sache diskutieren. Das ist wichtig. Schließlich war ich dort, um mein Land zu repräsentieren, nicht um Freunde zu finden.

Hat Sie Ihre direkte Art mal in Schwierigkeiten gebracht?
Während des Kosovo-Konflikts hatte ich bereits Probleme mit Slobodan Milošević und er dachte, er könne mich mit seiner Leidensgeschichte Serbiens um den Finger wickeln. Da hatte er sich die Falsche ausgesucht, mein Vater hatte mir ja jahrelang von nichts anderem erzählt. »Versuchen Sie es erst gar nicht!«, sagte ich zu Milošević. Begeistert war er nicht. Die Leute können sich nie vorstellen, wie schwierig es ist, eine diplomatische Diskussion überhaupt ins Rollen zu bringen.

Was ist so schwierig daran?
Es fängt damit an, wer wann redet. Normalerweise spricht als Erstes der Gastgeber. Je nachdem, wie freundlich er ist, lädt er dich früher oder später dazu ein, auch etwas zu sagen. Aber das Schwierigste ist herauszufinden, wie lange man den anderen sprechen lässt - vor allem, wenn man selbst Gastgeber ist. Zu unterbrechen ist sehr heikel.

Mussten Sie mal unhöflich werden, um dazwischenzukommen?
Da fällt mir kein konkretes Beispiel ein, aber ich hatte mir irgendwann einen Satz zurechtgelegt, mit dem ich zur Sache kommen konnte. Nach der Begrüßung wird auf der ganzen Welt Smalltalk gehalten, über das Wetter, die Anreise, blablabla. Da habe ich gesagt: »Ich habe einen weiten Weg hinter mir, deshalb lassen Sie mich ehrlich sein.« Ich war nicht gekommen, um über Belanglosigkeiten zu reden, ich hatte einen Auftrag und wollte Zeit, unsere Sicht der Dinge zu erklären.

Im Jahr 2000 haben Sie als erstes US-Regierungsmitglied Kim Jong Il besucht. Wie lange ließ er Sie sprechen?
Interessanterweise hat er mir sehr viel Redezeit eingeräumt. Ich habe ihn alle paar Sätze gefragt: »Möchten Sie etwas erwidern?« Er sagte jedes Mal: »Nein, nein, erzählen Sie weiter.« So etwas habe ich selten erlebt.

Hatten Sie je Angst, wenn Sie auf Staatsbesuch zu einem skrupellosen Diktator mussten?
Nein, nie, weil ich die Vereinigten Staaten von Amerika war. Womit ich bei solchen Begegnungen zu kämpfen hatte, war das Händeschütteln vor der Kamera, gerade bei jemandem wie Milošević. Für Amerikaner ist es eine echte Herausforderung, jemandem die Hände zu schütteln und nicht zu grinsen.

Staaten werden oft als Freunde beschrieben. Wie schließen Staaten Freundschaft?
Durch Austausch. Und zwar nicht nur zwischen Diplomaten. Das stört mich momentan gewaltig an den USA: dass sie die Zahl der Menschen begrenzen, die ins Land kommen können. Etwa von Schülern und Studenten - weil besonders die Beziehungen, die man in diesem Alter knüpft, Länder und Generationen nachhaltig verbinden.

Wie sehr hängt die internationale Politik von persönlichen Beziehungen ab? Am Ende sitzen einige Mächtige zusammen, um über die Zukunft der Weltgemeinschaft zu entscheiden.
Sehr. Und deshalb ist unerlässlich, dass man von Mitarbeitern umgeben ist. Persönliche Beziehungen können Türen öffnen, aber erst die institutionellen Beziehungen sorgen dafür, dass diese auch offen bleiben und man gemeinsam hindurchschreiten kann. Es unterscheidet die Demokratie von der Diktatur, dass eben nicht alles von einem einzigen Führer abhängt. Deshalb ist eine Behörde wie das US-Außenministerium so wichtig.

Der Journalist Ronan Farrow hat gerade ein Buch veröffentlicht, in dem er den Zustand des US-Außenminis­teriums als miserabel beschreibt. Wie schauen Sie auf Ihre alte Behörde?
Ich teile Farrows Meinung. Vielen hochrangigen Diplomaten wurde gekündigt, es sind Botschafterposten vakant, junge Leute, von denen ich hoffte, sie würden in die Diplo­matie gehen, überlegen es sich gerade anders.

Sie sind bekannt dafür, zu jedem Termin eine passende Brosche an­zustecken. In einem Interview sagten Sie kürzlich, Sie würden sich zu einem Treffen mit Trump eine Donald-Duck-Brosche anstecken.
Das möchte ich korrigieren. Ich würde dieselbe Brosche tragen wie heute, die Freiheitsstatue. Sie symbolisiert, wofür die USA bisher stand: einen sicheren Hafen. Als wir 1948 mit dem Schiff New York erreichten, war die Freiheitsstatue ein Zeichen der Hoffnung. Sie soll es bleiben. Wir dürfen uns nicht abschotten.