SZ-Magazin: Herr Kirchhof, hätten wir heute soziale Unruhen, wenn Sie Finanzminister wären?
Paul Kirchhof: Die Deutschen bleiben in dieser Finanzkrise doch relativ gelassen. Sie haben Vertrauen in ihre Erneuerungskraft und in dieses politische System. Im Übrigen hätten wir vielleicht für unsere Reformen mehr Zustimmung bei den Bürgern gefunden.
Vielleicht ist diese Gelassenheit falsch.
Tatsächlich müssen wir uns von einigen vermeintlichen Gewissheiten verabschieden. So von der Idee des ständigen Wachstums, welches wir durch billige Zinsen und billige Schulden finanzieren. Das ist ein Scheinwachstum, das die Zukunft unserer Kinder gefährdet. Befürchten Sie, dass die Stabilität der Demokratie darunter leiden wird? Der Philosoph Peter Sloterdijk hat kürzlich vor Steuerunruhen gewarnt. Unruhen gibt es nicht, aber etliche Missstände. Wir kaufen dem Bürger durch Steueranreize und Subventionsangebote seine Freiheit ab – und der Bürger denkt noch, er sei besonders clever, wenn er sich auf diese Verführungen einlässt. Das ist arglistig, weil der Staat dem Bürger die Steuerentlastung auch ohne Freiheitsverzicht geben könnte.
Ihre Idee der einheitlichen Einkommenssteuer von 25 Prozent hätte das geändert. Aber die ist tot.
Nein, die Flat Tax ist ganz nah.
Wie bitte? Angesichts der hohen Neuverschuldung wird die Regierung niemals die Steuern senken.
Zum 1. Januar 2009 hat der Gesetzgeber beschlossen, dass die Flat Tax von 25 Prozent in Deutschland gelten soll – allerdings nur für Einkünfte aus Kapitalvermögen. Die sonstigen Einkünfte werden mit bis zu 45 Prozent besteuert. Wer von seinem Vermögen lebt, zahlt also viel weniger Steuern als derjenige, der die Ärmel hochkrempelt und hart arbeitet. Ist das die Gerechtigkeit, die wir in Deutschland wollen? Ich finde das unerträglich. Wir können eine einfache Einheitssteuer einführen, dabei die Anfangseinkommen entlasten und dem Staat die gleichen Steuererträge sichern, wenn wir zugleich alle Steuerprivilegien abschaffen.
Die Aufregung scheint sich in Grenzen zu halten.
Weil es ein Schweigekartell gibt. Jeder, der sich mit Steuerrecht befasst,
weiß es, viele Intellektuelle wissen es. Aber in der Öffentlichkeit wird diese Wahrheit unterdrückt. Wenn dem deutschen Volk dieser Vorgang bewusst wird, wird es das nicht hinnehmen.
Also doch ein Aufstand?
Jede Machtausübung provoziert Widerstand, möglicherweise Aufstand. Doch die Demokratie vermeidet diese Entwicklung durch Wahlen, die den Wettbewerb um eine bessere Lösung organisieren, und durch ein Parlament, das
die Gesellschaft im ständigen Gespräch über die verschiedenen Lösungsansätze hält.
Ein Gespräch, das erlahmt scheint. Die Art, wie Sie 2005 vorgeführt wurden, hat Experten und Intellektuelle zum Schweigen gebracht.
Es gibt in der Tat gerade junge Wissenschaftler, die aus diesem Grund Distanz zur Politik wahren. Das ist ein großes Problem.
Warum sind die deutschen Intellektuellen so mundfaul und angepasst?
Von Kollegen wird mir oft die Frage gestellt, ob es zum Amt eines Hochschulpro-fessors gehöre, sich in der Öffentlichkeit zu äußern. Ich erwidere immer: Wir müssen der Politik unser Wissen aufdrängen. Jeder, der schweigt, ist Mittäter.
»Die Politik hat nicht so viele sachkundige und langfristig denkende Köpfe.« Das ist ein Zitat von Ihnen.
Es bezog sich auf das Steuerrecht. Da beobachte ich schon eine weit verbreitete Unkenntnis des Rechts und seiner Wirkungen. Wenn das Parlament über Dinge wie die Zinsschranke abstimmt – ein Element der Unternehmensbesteuerung –, dann wissen ganz wenige Abgeordnete, was sie tun.
Das hektische Hin und Her in der gegenwärtigen Krise wirkt nicht viel kompetenter.
Ich führe keine Kritik am aktuellen Krisenmanagement. Das wäre unfair angesichts des ungeheuren Drucks, unter dem die Bundesregierung steht. Aber eine Chance haben die Wähler gehabt: Hätten Union und FDP die letzte Bundestagswahl gewonnen, hätten sie danach das Steuerrecht reformiert, die Steuerprivilegien abgeschafft, diese verfehlten Anreize und Abreize des Steuerrechts. Dann stünde heute jeder Einzelne besser da, denn für die Privilegien des einen muss der andere zahlen.
An der Wirtschaftskrise hätte das aber nichts geändert.
Doch. Die Finanzkrise ist ja auch eine Denkkrise. Wir denken falsch, er-warten vom Staat die Lösung und reagieren deshalb auch falsch. Die Elementarkrise nach dem Zweiten Weltkrieg beantwortete das Grundgesetz mit dem Prinzip der Freiheit. Jeder hilft sich zunächst selbst. Der Staat ist heute dazu übergegangen, nicht mehr durch das Recht zu regieren, sondern durch die Macht des Geldes.
(Lesen Sie auf der nächsten Seite: "Wir müssen uns auch die Frage stellen, ob ein Unternehmen zu groß ist, um gerettet zu werden.")
Was hätte die Bundesregierung anders machen können?
Wir müssen wieder eine rechtliche Struktur schaffen, so wie Immanuel Kant und Adam Smith gedacht haben: Jeder Akteur, der die Chance hat, einen Gewinn zu machen, muss das Risiko seines Fehlverhaltens tragen. Wer handelt, der haftet.
Anders gesagt: Sie hätten Opel pleitegehen lassen.
Wir müssen auch die Frage stellen, ob ein Unternehmen oder eine Bank zu groß ist, um gerettet zu werden. Wir fragen nur, ob ein Unternehmen so groß ist, dass es nicht fallen gelassen werden darf. Wenn saniert wird, dann muss sichergestellt sein, dass das Unternehmen später dem Staat hilft, der ja auch sanierungsbedürftig ist – sogar ernstlich bedroht, weil wir so eine ungeheure Verschuldung angehäuft haben. Die Frage, wie wir die Krise langfristig managen, spielt im beginnenden Wahlkampf leider kaum eine Rolle.
Sie unterstützen also die Devise der Linkspartei, dass die Gewinne privatisiert und die Verluste sozialisiert wurden.
Ein normales Unternehmen wird bei wirtschaftlichen Schwierigkeiten insolvent, ein sehr großes Unternehmen bürdet seine Probleme dem Staatshaushalt auf. Das kann nicht richtig sein.
Viele Schwachstellen des Finanzsystems waren bekannt, aber die Politik hat nichts unternommen. Hat unseren Politikern der Durchblick gefehlt?
Den Akteuren der Wirtschaft und der Politik fehlten entweder der Durchblick oder die Entschlossenheit gegenzusteuern. Das wäre aber nötig gewesen, denn es geht in dieser Krise nicht nur um eine geplatzte Immobilienblase, sondern um die Grundlagen unseres Wirtschaftssystems.
Inwiefern?
Wenn auf dem Finanzmarkt Anbieter und Nachfrager mit Produkten handeln, deren Inhalt sie nicht verstehen, wird aus dem Leistungstausch ein Markt für Spiel und Wette. Freiheit ohne Wissen und Freiheit ohne ökonomische Grundlage wird nicht gelingen. Wir müssen uns darauf besinnen, welche Freiheit wir in Zukunft wollen.
Sind die Politiker klug genug dafür?
Das weiß ich nicht. Aber einige Quereinsteiger aus Wissenschaft und Kultur im Parlament wären sicherlich hilfreich.
Der Bundestag voller kleiner Kirchhofs?
Nein, das würde ich dem Parlament nun wirklich nicht zumuten wollen. Aber wenn wir 20 Wissenschaftler im Bundestag hätten, die dort tatsächlich Einfluss haben, dann wäre das, verglichen mit heute, schon ein großer Erfolg. Dafür müssten die Parteien durchlässiger für Experten von außen werden. Politik setzt oft mehr Wissen als Entscheiden voraus.
Ist die Parteiendemokratie im Kern undemokratisch?
So weit würde ich nicht gehen. Aber es gibt Ideen, wie man den Wahlakt demokratischer gestalten könnte. Etwa, indem der Wähler mit seiner Zweitstimme einen Kandidaten auf der Landesliste nach vorn oder auch einen bisher nicht benannten Kandidaten wählen könnte. Das gibt es bei Kommunalwahlen, warum nicht bei einer Bundestagswahl?
Damit mehr unabhängige Personen eine Chance bekommen?
Unsere Wahlen sind im Grunde Ermächtigungen zu Koalitionsverhandlungen. Meistens halten sich alle Parteien bis nach der Wahl offen, mit wem sie koalieren wollen. Das Grundgesetz aber fordert, dass der Wähler die Abgeordneten »unmittelbar« – nicht vermittelt durch Entscheidungen eines Dritten – wählt. Deswegen müssten wir das Wahlrecht ändern: Jede Partei müsste vor der Wahl verbindlich erklären, mit wem sie zusammenarbeiten will. Die Partei oder Koalition mit den meisten Stimmen hat dann die Wahl gewonnen und stellt die Regierung.
Sie beklagen Manipulationen in der Mediendemokratie.
Vor allem, wenn der Bürger seine Entscheidung dank gezielter Desinformation treffen würde. Wenn er sich zum Beispiel gegen ein Steuersystem entscheidet, weil er meint, der Krankenschwester ginge es damit schlechter, obwohl es ihr besser gehen würde …
… Sie spielen auf die Angriffe von Gerhard Schröder im Wahlkampf 2005 an. Schröders Kampagne gegen Sie scheint Sie immer noch zu ärgern.
Nein. Ich erwähne das, weil wir wieder vor demselben Problem stehen. Ich habe die ernste Sorge, dass der Wähler auch in diesem Wahlkampf bewusst fehlinformiert wird. Der polemische Wahlkampf 2005 war aus meiner Sicht eine Niederlage der Demokratie. Die Politik zerstört ihre demokratische Grundlage und verliert Vertrauen, wenn sie die Idee des Gegners nicht ernstlich diskutiert.
Haben es Wissenschaftler im Wahlkampf schwer, weil sie vom Volk nicht verstanden werden?
Ein Atomphysiker muss sich natürlich komplizierter, aber immer noch verständlich ausdrücken.
Das Steuerrecht ist doch inzwischen ebenso kompliziert wie die Atomphysik.
Die 50 000 Steuerparagrafen in Deutschland sind in der Tat ein Albtraum. Aber wenn Sie im Recht die Dinge zu Ende denken, sind sie immer ganz einfach. In einer immer komplexeren Welt muss das Recht immer einfacher werden, denn es muss das Problem bewältigen, nicht verstärken. Das Ideal des allgemeinen Gesetzes ist uns leider völlig verloren gegangen. Stattdessen verheddert sich der Gesetzgeber in den Einzelheiten der Tagespolitik. Der Bundestag erlässt im Durchschnitt alle zweieinhalb Tage ein neues oder verändertes Gesetz.
Woher kommt diese Regelungswut?
Es ist der Versuch, auf Verbandsanliegen, Eingaben und Petitionen zu antworten. Der Abgeordnete will die Wähler im Wahlkreis zufrieden stellen.
Das muss er doch auch.
Nein, mit seinem tagespolitischen Anliegen muss der Wähler sich an die Regierung wenden. Es ist ein großes Problem, dass sich die Abgeordneten heute weniger als Gesetzgeber und Kontrolleure der Regierung verstehen, sondern als zukünftige Regierungsmitglieder, die sich für ein Ministeramt empfehlen wollen. Das ist in unserer Verfassung so nicht vorgesehen.
Die Politiker brauchen also Nachhilfe in Verfassungsrecht.
Ich schlage seit Langem vor, dass die Abgeordneten in den Wochen zwischen der Wahl und der ersten Sitzung des Bundestags einen sehr intensiven …
… Grundkurs bei Professor Kirchhof besuchen.
Das haben Sie gesagt. Aber sollte ich Nein sagen?
Paul Kirchhof, 66, war Richter am Bundesverfassungsgericht und ist nun Professor für Steuerrecht an der Uni Heidelberg. Als CDU-Kandidat fürs Finanzministerium trat er im Wahlkampf 2005 für einen radikalen Umbau des Steuersystems ein und wurde Ziel heftiger Angriffe der SPD. Im August erscheint sein neues Buch "Das Maß der Gerechtigkeit".
Niko Schmid-Burgk (Fotos)