Herr Bilitewski, Sie beschäftigen sich seit mehr als als dreißig Jahren mit unseren Abfällen. Ist Müll einfach nur Abfall?
Bernd Bilitewski: Nein, er ist viel mehr, er hat einen eigenen Charakter. Wenn ich in eine Tonne schaue, kann ich die Lebensumstände der jeweiligen Menschen erkennen.
An welchen Details denn?
An der Menge der Verpackungen zum Beispiel. Daran erkennen Sie, wie vermögend die Leute sind. Wohlhabendere kaufen viel mehr frische Sachen ein und produzieren daher weniger Verpackungsabfall. Gibt es mehr davon, kann man auf ärmere Leute schließen, auf Studenten, Alleinlebende oder solche, in deren Küche Chaos herrscht. Was erzählt Ihnen unser Müll sonst noch?
Dass wir in einer immer stärker vom Alter geprägten Gesellschaft leben. Wir sehen häufiger Inkontinenz-Windeln.
Woraus besteht typisch deutscher Hausmüll?
Im Wesentlichen aus Papier, Bioabfall, Verpackungen und ein wenig Sperrmüll.
Ist irgendetwas außergewöhnlich am deutschen Müll?
Dass er gutes Mittelmaß ist. Die Deutschen produzieren quantitativ gesehen relativ wenig Abfall.
Von welchen Mengen sprechen wir?
Von rund 400 Kilo Haushaltsabfall pro Bürger im Jahr. Dazu kommen rund 33 Kilo Sperrmüll.
Die Tendenz ist wohl steigend.
Keinesfalls. Es ist spannend zu beobachten, wie man sich in den Achtzigerjahren wegen steigender Abfallmengen den Kopf zerbrochen hat – um dann festzustellen, dass die Deutschen die Idee des Recyclings weitgehend angenommen haben. Im Gegensatz zu den Griechen, die gegen unzählige EU-Auflagen verstoßen und jedes Jahr Millionen Euro an Strafen zahlen.
Sie sprechen von Abfall, ich von Müll – wie lautet nun der korrekte Begriff?
Wir haben beschlossen, Müll nicht mehr so zu nennen – sondern Abfall. Das ist die wissenschaftliche Bezeichnung.
Wie definieren Sie überhaupt Abfall?
Der Begriff Abfall hat einen Doppelcharakter: Zum einen verstehen wir all jene Dinge darunter, die der Gesetzgeber als gefährlichen Abfall definiert hat; das betrifft vor allem Betriebe. Und zum anderen alle Dinge, die der Bürger loswerden will.
Das heißt: Müll ist, was ich weggebe.
Richtig. Sobald Sie es loswerden wollen, verwandelt es sich in
Abfall.
Was ist mit dem alten Fernsehgerät, das seit Wochen bei uns auf der Straße herumsteht?
Das ist eine »wilde Ablagerung«, also eine verbotene Form der
Deponierung.
Wir kennen Kleider-Moden und Krankheits-Moden; gibt es auch so etwas wie Abfall-Moden?
Vor hundert Jahren sah unser Müll vollkommen anders aus. Er bestand überwiegend aus Asche, Bauschutt und Bioabfällen; die Asche wurde durch das Heizen mit Kohle verursacht. So gesehen gibt es Müll-Moden.
Was wird denn heute als Abfall behandelt, dem man früher mehr Wert beigemessen hat?
Papier. Das wurde früher viel konsequenter gesammelt. Aber da muss man unterscheiden: Die Sammelquote bei den Zeitungen, Zeitschriften etc. liegt bei über achtzig Prozent, was sehr gut ist; bei den Papierverpackungen bei nur sechzig Prozent.
Klingt ein wenig unlogisch. Wie lässt sich das erklären?
Papierstapel sehen im Wohnzimmer ganz okay aus, gestapelte Kartons nicht. Darum sammeln Menschen die Kartons nicht, sondern schmeißen sie gleich weg. Das heißt: Es spielt bei der Mülltrennung eine Rolle, ob der Abfall zur Wohnung passt oder nicht.
Mal unter dem Recycling-Aspekt betrachtet: Wie gut sind folgende Zeitungen: Bild, SZ, FAZ?
Das hängt vom jeweiligen Druckverfahren ab. Beim Offset werden Farben verwendet, die sich ausgesprochen schlecht ablösen lassen; diese Zeitungen sind nur schlecht wiederzuverwerten.
Wie lautet Ihr Urteil?
SZ und FAZ sind gut, weil sie anders drucken; von der Bild weiß ich es nicht.
Abfall ist ja ein Synonym für wertloses Zeug. Welchen Müll würden Sie als besonders wertvoll bezeichnen?
Alte Leiterplatten von Computern. Da bringt die Tonne im Moment 4000 bis 5000 Euro.
Was ist so wertvoll daran?
Die Platinen enthalten beinahe das ganze Periodensystem an Metallen: Gold, Silber, Kupfer, Palladium und so fort.
Und welcher Müll verdient den Begriff vorbehaltlos?
Chemische Stoffe wie Laugen, Säuren, Lösungsmittel. Damit können Sie wirklich nichts mehr anfangen; sie können das Zeug bloß beseitigen.
Wenn es wertvollen Müll gibt, dann vielleicht auch solchen, den wir als intelligent bezeichnen könnten?
Zweifellos. Aber wir werden noch ein wenig auf ihn warten müssen. Man forscht seit vielen Jahren in die Richtung. Idealerweise sagt uns in Zukunft ein Produkt, woraus es besteht und wie es am besten zerlegt und recycelt werden soll.
Und wie kann man den Produkten das Sprechen beibringen?
Mit der Transpondertechnik. Dazu brauchen Sie einen Chip, wie Sie ihn von Ihrer Geldkarte kennen. Jedes Produkt bekommt einen, der sagt dann dem Roboter: Ich bin ein Tetrapack, habe innen braunes Papier, das nur so und so verwertet werden kann; Autos erzählen, aus welchen Komponenten sie bestehen…
Produkte geben also Anweisungen, wie wir sie wieder zum Verschwinden bringen können?
Ja, ich hoffe möglichst bald. Bei der Entsorgung wird die Technik schon heute genutzt. Dresden war die erste deutsche Großstadt, in der alle Abfalltonnen so einen Chip bekamen. Da fährt das Müllauto ran und bekommt von der Tonne erzählt: »Ich gehöre Familie Bilitewski, fasse 140 Liter und stehe in der Müllerstraße.«
Sagt die Tonne auch gleich, was sie enthält?
Leider nein. Aber diese Chips hatten auch so schon eine enorm positive Auswirkung: Jetzt kann man viel effektivere Routen planen. Städte stellen uns ja vor große logistische Probleme: Sackgassen, Einbahnstraßen, Hochhäuser, Villen – eine hochkomplexe Sache.
Von welchen Produkten würden Sie sagen, dass sie bereits im Moment ihrer Herstellung Müll sind?
Das kann man nur individuell entscheiden.
Könnten Sie bitte kurz mal individuell entscheiden?
Na gut. Ich würde sagen: Spaßdinger, die man einmal benutzt und dann wegschmeißt. Glückwunsch-Postkarten zum Beispiel, die eine Melodie dudeln; sie enthalten Batterien. So was ist ausgesprochener Problemabfall. Auch manche Verpackungen halte ich für absolut überflüssig – wobei Verpackungen ja per se nichts Schlechtes sind.
Ein Begriff, der seit Langem durch die Medien geistert, lautet "Mülltourismus. Wo verlaufen denn die Hauptrouten?
Den Begriff »Mülltourismus« verwenden wir Wissenschaftler nicht. Er klingt so, als würde der Müll mal Urlaub machen und dann wieder zurückkommen. Das tut er aber nicht. Abfall wird gesammelt und exportiert – vorwiegend Metalle, Papier, Kunststoffe und Elektronikschrott, also Sekundärrohstoffe.
Wer ist der Hauptabnehmer deutschen Mülls?
China.
Wie wird er transportiert?
Meistens mit dem Schiff. Vieles geht über Hongkong, weil China mittlerweile sehr strenge Einfuhrbedingungen für diese Rohstoffe eingeführt hat. Hongkong hingegen ist offen; dort nimmt man alles.
Über welchen deutschen Hafen verlässt der meiste Abfall Deutschland?
Das ist sehr schwer zu sagen. Wir haben versucht herauszufinden, wo und wie Elektronikschrott das Land verlässt. Und haben festgestellt, dass er das nie tut – und dennoch verschwindet.
Klingt nach Zauberei.
Das funktioniert so: Die alten Computer werden gesammelt und in Container gepackt; vorne werden ein paar hineingestellt, die noch funktionieren. Dann wird das Ganze als soziale Maßnahme für arme indische Kin-der in Bangalore deklariert. Und schon ist der Abfall weg. Bei den Tausenden von Containern, die täglich Deutschland verlassen, können Sie das nicht kontrollieren.
Wohin werden die Container transportiert?
Nach Nigeria zum Beispiel. Dort landet viel von diesem Müll.
Wird denn deutscher Müll innerhalb von Europa spazieren gefahren?
In der Regel nicht. Es ist vielmehr umgekehrt: Wir bekommen Abfälle herein, zum Beispiel aus Italien. Deutschland importiert deutlich mehr Abfälle, als es exportiert.
Die wertvollen? Oder die echten?
Meist die echten. Wir sind ja in Deutschland in Sachen Verbrennung von Sonderabfall erstklassig ausgestattet. Die entsprechen-den Anlagen stehen oft direkt am Wasser, etwa in Brunsbüttel; da kann man mit dem Schiff
ranfahren.
Von wem kommt dieser Abfall?
Aus Albanien oder Serbien zum Beispiel. Als für die beiden Länder ein europäischer Hilfsfonds gegründet wurde, wollte man verhindern, dass sie ihren Sonderabfall, weil sie ihn nicht professionell entsorgen konnten, einfach in Flüsse oder ins Meer kippen.
Warum schicken die Italiener ihren Müll nach Deutschland?
Daran ist die Mafia schuld. Als vor zwei Jahren Neapel im Müll erstickt ist, haben wir Italien dabei unterstützt, das irgendwie in den Griff zu bekommen.
Viel haben wir aber nicht helfen können – Sie müssen sich mal Satellitenbilder der Region ansehen: Die Mafia hat dort den Müll in Form riesiger Ballen-
lager entsorgt.
"Ballenlager klingt erst mal ganz freundlich.
Mag sein, aber diese Ballen bestehen aus zusammengepresstem und mit PVC-Folie umwickeltem Müll, von dem keiner weiß, woraus er besteht.
Gibt es diese Lager heute noch?
Leider. Die müssen erst langsam wieder abgebaut werden – und es gibt in der Region nur eine kleine Müllverbrennungsanlage.
Ist denn die Entsorgung von Müll ein derart lohnendes Geschäft?
Und wie. Die Mafia hat in den vergangenen Jahren wahrscheinlich mehr Geld mit Müll verdient als mit dem Handel von Narkotika. Dazu hat sie Entsorgungsfirmen gegründet, Sonder- und Hausmüll eingesammelt, nach Süditalien transportiert und bei Bauern abgekippt, die dafür ein bisschen Geld bekommen haben. Nun gibt es viele Ecken und Täler, wo plötzlich Abfall aufgetaucht ist. Meistens Chemikalien, wassergefährdende Stoffe, lösliches Zeug, Schlamm.
Was missbrauchen wir intensiver als Mülldeponie? Die Erde? Oder die Ozeane?
Das ist schwer zu beantworten. Die Meere werden jedenfalls seit vielen Jahren als billige Deponie benutzt. Japan und China haben sogar Deponien ins Meer hineingebaut; damit war für diese Länder das Problem gelöst.
Ist es folgenschwerer, den Müll ins Meer zu schütten oder ihn auf der Erde abzukippen?
Ihn ins Meer zu werfen. Das ist erst mal billig. Wir zahlen aber langfristig einen hohen Preis dafür: Die Erde wird durch unsachgemäße Deponien zwar auch verschmutzt – aber immer nur partiell. Die Meere hingegen leiden flächendeckend unter der Belastung. Alles, was Sie ins Meer leiten, verteilt sich früher oder später weltweit. So finden Sie in den Ozeanen alle Medikamente, die die Menschen jemals eingenommen haben – in extremer Verdünnung. Aber Sie finden sie.
Im Pazifik treibt angeblich ein Müllteppich, ein durch die Strömung entstandener gigantischer Wirbel aus Plastikabfällen. Was hat es damit auf sich?
Den halte ich für einen gewissen Mythos. Aber Sie haben natürlich recht: Im Meer treiben riesige Mengen an Plastikmüll. Ich war schon auf einigen einsamen Inseln – und überall finden Sie Abfall am Strand, an der Sturmlinie. Es gibt also keinen noch so abgelegenen Ort mehr, an dem Sie nicht unsere Spuren finden.
Was sagen Sie aus der Perspektive das Fachmanns zu eBay?
Für mich ist das ein Abfallvermeidungs-Unternehmen. Rein wissenschaftlich gesehen sorgt eBay – genauso wie der Altwarenhandel – dafür, dass Dinge länger verwendet werden.
Fällt die Abwrackprämie in Ihre Kompetenz?
Ach, die Abwrackprämie! Eine unsinnige Sache, wenn Sie mich fragen. Normalerweise geht ein altes Auto zum Händler. Der verkauft entweder das ganze Auto oder er sucht sich jene Teile raus, die er benutzen darf bzw. kann, um sie anschließend zu vermarkten. Der Rest wird verschrottet. Die Abwrackprämie erlaubt aber bloß die pure Verschrottung, was den Kreislauf abgekürzt hat.
Und warum ist das nicht gut?
Weil eine ganze Reihe von Rohstoffen plötzlich fehlt. Sie dür-fen nicht vergessen, dass zum Beispiel die deutsche Papierindustrie ohne Altpapier gar nicht mehr existieren könnte. Wer in diese Verwertungsketten eingreift, schädigt eine ganze
Industrie.
Zählen tote Menschen eigentlich zum Abfall?
Nein. Der Begriff verbietet sich in diesem Zusammenhang. Aber unter den Römern galten Sklaven als Dinge; daher wurden sie, wenn sie tot waren, auf die große Deponie in der Nähe von Rom geworfen.
Und was ist mit amputierten Gliedmaßen?
Die gelten tatsächlich als Abfall, und zwar als »nicht ästhetischer« – und wandern in den Krankenhausmüll. Sie werden in Behälter getan, eingepackt, versiegelt und anschließend verbrannt.
Das hat etwas von einer Bestattung.
Im Prinzip könnte man das so nennen. Aber das Prozedere hat auch hygienische Gründe: Ab-getrennte Körperteile sind ja oft infektiös. Daher sind Krankenhausabfälle auch ein Riesenproblem, wenn sie einfach so auf die Deponie geworfen werden.
Wo geschieht das denn?
In fast allen Ländern der Dritten Welt. Also in Afrika, in Asien, in Südamerika. Diese Abfälle sind für die Menschen, die auf den Deponien leben, ein großes Problem. Sie verdienen sich ihr Geld ja mit den Wertstoffen, die sie aus dem Müll holen.
Ändert sich das Bewusstsein nicht langsam?
Ja, immer mehr Regierungen begreifen, dass diese Sorglosigkeit sehr gefährlich ist. Ich war kürzlich in Brasilien. Dort haben sie das Areal mit dem Krankhaus-abfall eingezäunt und mit Warnschildern versehen. Damit sollen die »Scavengers« gewarnt werden, so nennt man die Müll-menschen.
Rein ökonomisch gesehen betreiben diese Leute eine archaische Form der Mülltrennung.
Die machen das richtig gut! Sie leben ja davon – und gefährden dabei massiv ihre Gesundheit. Sie holen das Altpapier aus den frischen Müllladungen, den Kunststoff, die Metalle; zerkleinern die entsprechenden Dinge und packen sie in Ballen. Viele arbeiten in kleinen Kooperativen zusammen. Ich habe sogar gesehen, wie sie in Indien aus den keramischen Stromsicherungen diese kleinen Metallklammern rausholen.
Was geschieht mit diesen Dingen?
Die werden auf dem Rohstoff-Markt an die Industrie verkauft.
Das heißt: Die Müllmenschen sind ein wesentlicher Faktor in der Recyclingindustrie?
Sie halten den Rohstoffmarkt am Leben, richtig. Sie kommen auf Recyclingquoten von siebzig bis neunzig Prozent. Oft können ganze Familien davon überleben – manchmal sogar richtig gut.
Wovon hängt das ab?
Sie werden lachen: von der Lage am Weltmarkt. Wenn der Kupferpreis fällt, schrumpft ihr Einkommen, wenn der Ölpreis anzieht, steigen auch die Preise für Plastikabfälle. Aber diese Form des Recyclings ist auch für uns nicht ganz ungefährlich. Es werden Plastikabfälle in den Kreislauf eingespeist, die da nicht hingehören. Vor eineinhalb Jahren sind in Vietnam fast siebzig Prozent von Kunststoffabfällen, die eigentlich zum Sondermüll gehörten, nie dort angekommen – sondern wiederverwertet worden. Da waren Pestizide oder Lösungsmitteln drinnen.
Kann man diesen Teil nicht einfach herausfiltern?
Unmöglich. Das belastete Plastik wird ja zerkleinert und mit dem unbedenklichen vermischt. Wir müssen uns klarmachen, dass durch den globalen Kreislauf nichts mehr vor Ort bleibt. Die anderen bekommen unser Zeug und wir ihres. Ob das nun Produkte sind oder Recyclingmaterial.
Wir produzieren also Schadstoffe?
Und bekommen sie auf Umwegen wieder zurück. Recycling ist eigentlich etwas Positives, aber wir schaffen auch einen Kreislauf von Schadstoffen. Nehmen Sie nur die Kassenzettel, die Sie in vielen Supermärkten bekommen: Die sind beschichtet, damit sie sich bedrucken lassen. Diese Schicht enthält unter anderem Bisphenol A. Das ist eine hormonell wirksame Substanz, von der in Deutschland im Jahr 320 000 Tonnen hergestellt werden.
Und wie entsteht nun unser Problem?
Solange dieses Papier in einem geschlossenen Recycling-Kreislauf bleibt, ist alles okay. Aber auch in Deutschland verlässt es ihn bisweilen – und wird zu Toilettenpapier oder Taschentüchern verarbeitet. Über diesen Weg gelangt das Bisphenol A ins Abwasser und dann irgendwann ins Grundwasser, in Seen und Flüsse.
Das heißt, wir trinken irgendwann unseren Kassenzettel?
Verkürzt gesagt, ja. Stoffe wie Bisphenol A sind, wie gesagt, endokrin, also hormonähnlich und verändern das Hormonsystem aller Lebewesen. Angefangen bei dem der Fische bis hin zu unserem.
Haben Sie im Laufe Ihres Lebens eine kleine Philosophie des Abfalls entwickelt?
Nein. Es gibt zwar so Sätze wie »Abfall ist Rohstoff am falschen Ort« oder Begriffe wie urban gold. Aber all das hat mir nie viel gebracht.
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Bernd Bilitewski, 64, Wirtschafts-ingenieur, hat eine Professur für Abfallwirtschaft am gleichnamigen Institut der TU Dresden. Er ist vielfach ausgezeichneter, allseits geschätzter Spezialist seines Fachs, Mitherausgeber des Standardwerks Müll-Handbuch und international gefragter Lehrender und Sachverständiger.