»Ich war noch nie auf einer Demonstration. Ich bin selber eine«

Vor 30 Jahren starb der Dramatiker Friedrich Dürrenmatt, im kommenden Monat wäre sein 100. Geburtstag. Wir ehren ihn, indem wir ihn posthum befragen: ein Gespräch, in dem alle Antworten aus Dürrenmatts Werken und Interviews stammen.

Er sah sein Leben eher als Komödie: Friedrich Dürrenmatt, hier im Jahr 1977, war trotz seiner Zuckerkrankheit ein immenser Trinker.

Foto: Ruedi Bliggenstorfer

SZ-Magazin: Als Sie noch keinen Chevrolet Bel Air oder Jaguar fuhren, gaben Sie Ihre Preisgelder an junge Kollegen weiter. Wie handhaben Sie es heute?
Friedrich Dürrenmatt: Ich glaube, es war der Maler Max Ernst, der kaufte sich als überzeugter Kommunist einen Rolls-Royce, fuhr damit durch die Arbeiterviertel und schrie: »Nieder mit dem Proletariat!« Zur Rechenschaft gezogen, antwortete er: »Es ist meine politische Pflicht, die Kerle in Rage zu bringen.« Meine Preise sind mein Rolls-Royce.

Wann waren Sie zuletzt auf einer ­Demonstration?
Ich war noch nie auf einer Demonstration. Ich bin selber eine.

Sie leben mit Dienstpersonal in drei Häusern auf einem 10 000 Quadrat­meter großen Anwesen mit Seeblick. Wie rechtfertigen Sie Ihren Reichtum?
Gar nicht.

Wie viel haben Sie mit Ihrem 1956 uraufgeführtem Welterfolg Der Besuch der ­alten Dame verdient?
Die Alte Dame hat mir einige Millionen gebracht, doch ich habe diese Millionen wieder ausgegeben. Ich habe nicht viel Geld auf der Bank. Ich lebe wie ein Millionär, aber ich kann nicht sparen. Man muss geizig sein, um Geld auf die Seite zu bringen.

Welche Figur von Ihnen ist Ihrem ­Herzen am nächsten?
Meine Lieblingsfigur ist vielleicht der Akki in Ein Engel kommt nach Babylon. Er ist der absolute Verschwender. Und darum ist er ein Bettler. Ein Bettler, der sich Millionen erbettelt und sie immer wieder wegwirft, damit er nicht aus der Übung kommt. Er ist eine Wunschfigur. Es wäre schön, so zu sein.

Warum leben Sie seit 1952 in Neuchâtel, »kulturell einer der totesten Städte in der Schweiz«, wie Sie sagen?
Ich bin ein Einzelgänger. Ich lebe in Neuchâtel, um nicht am sogenannten Kulturleben teilnehmen zu müssen. Ich mache meine Kultur selber.

Aufgewachsen sind Sie in Konolfingen, einem Dorf im Emmental. Wie war es, der Sohn des Pfarrers zu sein?
Ich wuchs in einer gewissen sozialen Isolierung auf, weil ein Pfarrerssohn in einem Dorfe mit Schadenfreude betrachtet wird. Er sollte besser sein als die anderen, und jedes Mal, wenn er nicht besser ist, freut man sich. Noch unerbittlicher die Kinder. Der Sohn des Pfarrers ist nicht einer der ihren. Er ist anders. Vor ihm verschweigt man vieles, auch die Erwachsenen reden nicht ohne Vorsicht, schweigen lieber, wenn er kommt. Ich benutzte immer Schleichwege, um in die Schule zu gehen, weil ich die Bauernjungen vermeiden musste, die mir nachstellten und mich mit Leidenschaft verprügelten.

Waren Sie Sportler oder Stubenhocker?
Ich war ein guter Turner, bis ich im Alter von zwölf Jahren die Kinderlähmung bekam. ­Konolfingen war ein Kinderlähmungsnest. Ganze Familien hatten verkrüppelte Kinder. Die Krankheit hat sich so ausgewirkt, dass ich nachher einer der Langsamsten war.

Waren Ihre Eltern Leser?
Die Mutter kannte nur die Bibel, während mein Vater als leidenschaftlicher Philologe jeden Tag eine Stunde Griechisch las, eine Stunde Latein und eine Stunde Hebräisch. Er war ein Gelehrter – und er legte ein Zehntel der Besoldung für die Armen auf die Seite.

Hat er Ihnen Geschichten erzählt?
Er hielt manchmal abends noch Predigten oder wurde in der Nacht an ein Totenbett gerufen, und ich durfte mit, alles zu Fuß. Dann ­erzählte er mir viel. Es war ­wunderschön, nachts durch die ­Wälder zu gehen, stundenlang. Als er mich mitnahm, eine Schwerkranke zu besuchen, zeigte er mir einen baufälligen einsamen Hof und sagte, dort habe eine alte Bäuerin gehaust, die ihm auf dem Totenbett gestanden habe, sie hätte ihren Vater und ihre Mutter vergiftet.

Mochten Sie solche ­Geschichten?
Es gab bei mir schon sehr früh eine große Faszination für alles, was mit dem Sterben zu tun hat. Ich war ja durch den Beruf meines Vaters dauernd von Leichen umgeben. Wenn meine Eltern etwas miteinander besprechen mussten, gingen sie den Weg zwischen den Gräbern auf und ab. Wir Kinder spielten dann immer in den frisch ausgehobenen Gräbern. Meine Schwester und ich spielten oft um das Grab eines Schwesterchens herum, an dessen Geburt und Tod ich mich nicht erinnere. Wenn ein Grab ausgehoben wurde, richtete ich mich darin häuslich ein, bis der herannahende Leichenzug, vom Glockengeläute angekündigt, mich vertrieb, einmal freilich etwas spät – mein Vater sprach schon das Leichengebet, als ich aus dem Grab kletterte.

Hörten Sie zu, wenn Ihr Vater in der ­Kirche predigte?
Ja, manchmal, aber es langweilte mich.

Wie wurden Sie erzogen?
Meine Eltern hatten eine merkwürdige Angst vor jedem Erotischen. Dabei sahen wir Kinder doch, wie die wuchtigen Stiere träge Kühe bestiegen, und wir hörten die Knechte prahlen, was sie mit den Mägden anstellten. Mein Vater gehorchte seinem Glauben mit bewusster Blindheit. Darum übte er im Religiösen nie Druck auf mich aus. Er hat nur ein einziges Mal versucht, mich zu überreden, Pfarrer zu werden, und als ich ablehnte, war die Sache für immer erledigt. Ich spürte nicht, was in ihm vorging, weil er mein Vater war. Es gibt keine größere Fremdheit als die, welche zwischen Vater und Sohn gesetzt ist, der Freiheit beider zuliebe.

Und Ihre Mutter?
Mit ihr hatte ich die größeren Konflikte. Sie war eine Bauerstochter. Wenn ich später Erfolg hatte, sagte sie immer, das käme daher, dass sie gebetet hatte. Sie war da vollkommen naiv und lebte in einer Welt des sieghaften Glaubens. Als sie einmal merkte, dass ich meine Rechenaufgaben nie machte, rannte sie mir voller Wut mit einer Bohnenstange nach. Sonst strafte sie, indem sie tagelang »traurig« war. Wir lebten dann wie unter einem Schatten. Es war immer eine Mauer zwischen ihr und mir, eine Mauer, die ich errichtet hatte, und die ich nicht niederreißen konnte.

Was hatte zu der Mauer ­geführt?
Sie spielte die Bescheidene, ohne es nötig zu haben. Sie war überaus neugierig, was ich verdiente, ich gab ihr nie Bescheid. Dafür pumpte sie mich hemmungslos an, aber nie für sich, immer für andere. Es quält mich noch jetzt, ihr gegenüber kein nachsichtigerer Sohn gewesen zu sein.

Was ließ Sie Ihre Nachsicht vergessen?
Ihre Gebetserhörungen. Sie machten mich wütend, solange sie lebte. Sie waren für mich etwas Unanständiges, das ich nicht akzeptieren konnte, denn meine Mutter war eine leidenschaftliche Beterin, und alles, was sich um sie herum ereignete, geschah als ­Erfüllung ihrer Gebete. Sie hatte etwas ­Triumphierendes, alles geschah durch Gottes Gnade. Auch später war jeder meiner literarischen Erfolge von Gott inszeniert, eine Vorstellung, die mich maßlos ärgerte, umso mehr als sie meinen Ärger lächelnd ertrug. Am merkwürdigsten aber war, dass sie trotz der Förderung meiner Komödien durch den lieben Gott viele Szenen nicht ertrug, ich müsste sie streichen.

Ihr Vater soll strenger ­Abstinenzler gewesen sein.
Er setzte es durch, dass beim Abendmahl alkoholfreier Traubensaft verwendet wurde, damit bei der heiligen Handlung nicht etwa ein bekehrter Trunkenbold in Versuchung kommen könnte. Seine Abneigung gegen den Alkohol nahm immer merkwürdigere Formen an. Er weigerte sich schließlich, Nahrung zu sich zu nehmen, auch diese verwandle sich im Verdauungsprozess in Alkohol.

­Sie haben in Ihrer Jugend mehr gezeichnet als gelesen.
Das Kindergefängnis, das wir Schule nennen, brachte mich nach und nach zur Strecke. Ich war ein Träumer und kam nie nach. Das Zeichnen war für mich eine Abwehr, eine Verdrängung. Interessant war, dass ich immer Katastrophen gezeichnet habe, Kriege, Sintfluten. Ich habe nie Landschaften oder etwas Schönes gezeichnet. Es ist heute noch so, dass ich eher auf das Schreiben verzichten könnte als auf das Malen.

Ein Leitmotiv Ihres Werks ist Rebellion.
Das ist durch die Schule entstanden. Sie war für mich etwas Entsetzliches, dieses Gehorchen-Müssen habe ich als fortwährende Bedrückung empfunden. Daraus ist dann auch das Motiv der Rache entstanden. Die erste, unreflektierte Form der Rebellion ist ja die Rache. Man will sich für etwas rächen, was einem in der Kindheit angetan wurde.

Als Sie 14 waren, zog Ihre Familie nach Bern. Sie wurden auf eine christliche Privatschule geschickt.
Ein Sammelbecken von an Gymnasien gescheiterten Existenzen. Ich begann, die Schule zu schwänzen, las Nietzsche und saß in den Kinos, während mich meine Eltern in der Schule glaubten. Ich machte eine gutbürgerliche Jugend wie eine Krankheit durch, immer wieder gegen einen Zustand anrennend, der nicht zu ändern war.

Was war das für ein Zustand?
Ich selbst war dieser Zustand. Unsinnige Demütigungen und Blamagen, unbewältigte Pubertät, Onanie in jeder Beziehung, keine Freundin, nicht einmal Freunde. Ich besaß nichts als eine chaotische Fantasie, die mich von der Realität abschloss und mich unbeholfen machte, linkisch, ohne Manieren, die mir jetzt noch fehlen. Eine Zeit, an die ich mit Ungerechtigkeit und Hass zurückdenke, in der ich die ersten Wunden erhielt, die nie verheilten.

Was die wenigsten wissen: Als 20-Jähriger sympathisierten Sie ein paar Monate lang mit dem National­sozialismus.
Meine pubertäre Opposition hatte sich gegen die Welt meines Vaters fixiert. Unfähig, seinem Glauben ein rationales Weltbild entgegenzusetzen, wählte ich den Weg ins Irrationale. Ich nahm für Hitler Stellung.

Im Mai 1941 traten Sie der »Eidgenössischen Sammlung« bei, einer Splitter­partei, die mit den Nazis sympathisierte. Im September traten Sie wieder aus. Wie ging es in dieser Organisation zu?
Dilettantisch. Ein arbeitsscheuer 20-Jähriger, der sich als Detektiv ausgab, führte uns an. An einem Sonntag »besetzten« wir einen ­Hügel in der Nähe der Stadt. Meine Unsportlichkeit übertraf meine Weltanschauung, und ich gab auf.

Im Sommer 1942 mussten Sie als Rekrut in eine Kaserne einrücken …
… während viertausend Kilometer östlich auf dem gleichen Kontinent die Schlacht von Stalingrad begann, angekündigt von einer Siegesmeldung des Großdeutschen Rundfunks, die Stadt sei erobert. Ein Oberst erklärte mir, sein höchster ästhetischer Genuss seien Goebbels’ Reden.

Was fällt Ihnen als Erstes ein, wenn Sie an Ihre drei Jahre als Infanterist ­zurückdenken?
Drill, Gebrüll und endlose Schuhputzerei. Die Schuhe schienen der schweizerischen Armee das Wichtigste, als dächte sie unterschwellig ans Davonlaufen. Ich war ein linkischer Rekrut, unfähig, an der Kletterstange mehr als zwei Meter hoch zu kommen, selbst das Helmabnehmen machte mir Mühe, sodass ich zur Strafe nur mit Turnhose und Helm bekleidet Sport treiben musste. Der Befehl machte den Leutnant verlegener als mich. Bevor ich jedoch in einen Primaten zurückverwandelt werden konnte, begannen sich meine Augen zu wehren. Um meine Kurzsichtigkeit zu demonstrieren, kam mir der Einfall, im Kasernenhof Briefträger statt Offiziere zu grüßen.

Woraufhin Sie eine ärztliche Unter­suchungskommission in den Hilfsdienst versetzte.
Als ich mich in der Kaserne abmeldete, musste der Kommandant aus der Offizierskaserne geholt werden. Er kam schwankend, eine patriotische Kirschfahne wehte mir entgegen. Er brüllte, wenn Hitler komme, sei es meine Schuld. Der Schweiß lief ihm über das Gesicht, ein alter Mann ohne jede Chance zum Heldentum, wie das Land, das er vertrat.

Wann entschlossen Sie sich, Schrift­steller zu werden?
Am 5. Januar 1945. Ich war Hilfssoldat in einem Grenzbataillon. Von jenseits der Alpen hörte man das Dröhnen der Bombenangriffe. Aber man stand da herum in dieser Schweiz, die ganz unversehrt war. Da stellte sich mir die Frage: Was kann ich diesem Weltgeschehen entgegensetzen? Nun hatte ich zufällig gerade Geburtstag und hatte mein erstes Fondue gegessen und dazu Weißwein und Schnaps gesoffen. Das kam mir im Schlaf plötzlich hoch wie eine Fontäne, und da saß ich nun in einem verkotzten Zimmer, die übrige Welt war voller Leichen, aber ich hatte dem nichts entgegenzuhalten als mein Gekotze. Das kam mir alles so absurd vor, und da habe ich eben den Entschluss gefasst, diese Welt schreibend in den Griff zu bekommen.

An die Tür Ihrer Studentenbude klebten Sie einen Zettel mit der Aufschrift »Friedrich Dürrenmatt, nihilistischer Dichter«. Hatten Sie ein Programm?
Mit Thomas Mann konnte ich nichts anfangen, seine bürgerliche Welt stieß mich ab, ebenso Hermann Hesse – er kam mir kleinbürgerlich vor, seine Rebellion gegen die bürgerliche Welt war mir zu harmlos. Es galt, gegen die Welt an sich zu protestieren, Gott an sich zu attackieren.

Ihr erstes Theaterstück wurde aufgeführt, als Sie 26 waren. Bei der Alten Dame waren Sie 35. Als Sie nach der ­Uraufführung von Die Physiker auf dem Höhepunkt Ihres Erfolges waren und die Titelseiten ausländischer Magazi­ne füllten, waren Sie 41. Schmeichelte es Ihnen, in diesem Alter zum modernen Klassiker geworden zu sein, oder beschlich Sie der Verdacht, es könnte Ihrem Talent nicht guttun, in der Ödnis unablässiger Anbetung zu leben?
Man muss gerade so viel Ruhm haben – und das ist wahrscheinlich das Kunststück –, dass man frei arbeiten kann.

»Ruhm« …
… mit h oder ohne?

»Ruhm kann die Augen fett machen«, meinte John Updike.
Man muss sich gegen den Ruhm wehren, weil er korrumpiert und lähmt. Wer Ruhm hat, will ihn behalten, und muss im Grunde immer das liefern, was man von ihm erwartet. Der Ruhm befreit nicht, sondern der Ruhm versklavt.

Ende der Achtzigerjahre hatten Sie 20 Millionen Bücher verkauft, auch dank Ihrer Kriminalromane, die Sie 1950 zu schreiben begonnen hatten, weil Sie pleite waren. Ihr Evergreen Der Richter und sein Henker erschien ursprünglich in acht Folgen in der Wochenzeitschrift Der Schweizerische Beobachter.
Ich lebte immer, auch in schlechten Zeiten, fürstlich. Also schrieb ich auf einen Auftrag hin die Kriminalromane Der Richter und sein Henker und Der Verdacht. Für den ersten bekam ich 1000 und für den zweiten 2000 Franken.

Gedeiht Ehrgeiz eher unter niedrigen Decken?
Geld verdienen zu müssen ist immer ein Vorteil, weil es Ihnen einen gewissen Schwung gibt. Wenn Sie Termine haben, die Sie einhalten müssen, nimmt Ihnen das die Hemmungen, weil Sie sich Hemmungen dann gar nicht mehr leisten können.

In Ihren Theaterstücken, die Sie als ­Komödien ausgeben, werden reihen­weise Menschen umgebracht. Woher rührt Ihre Lust, Komik mit Grauen zu mischen?
Wir sind im Zeitalter der Groteske. Blicke ich der heutigen Welt ins Gesicht, erblicke ich eine Fratze. Soll ich sie ins Erträgliche schminken? Ich habe aber viel weniger Leichen als Shakespeare.

In Turmbau beschreiben Sie den Tod Ihrer ersten Frau und den Abtransport des Leichnams: »Die beiden Männer des Beerdigungsinstituts, ein großer Dicker und ein kleiner Magerer, waren wie ­einer Filmklamotte entsprungen, ich musste an Dick und Doof denken. Sie bemühten sich, den Sarg das Treppenhaus hinunterzuschaffen, bald stand er auf dem Kopf, bald auf den Füßen.« Noch in dieser Tragödie entdeckten Sie eine Groteske.
Es war eine. Man bedenkt bei Häusern nie, was wohl ist, wenn da jemand stirbt und runtertransportiert werden soll. Das Treppenhaus ist sehr eng. Da kann man einen Sarg gar nicht transportieren. Sofort entsteht eine Verfremdung. Eine Geschichte ist dann zu Ende gedacht, wenn sie die schlimmstmögliche Wendung genommen hat.

Was unterscheidet eine Komödie dann noch von einer Tragödie?
Die Tragödie rennt gegen die Welt an und zerschellt. Die Komödie wird zurückgeworfen, fällt auf den Hintern und lacht.

Kleist soll über den Tod seiner Pen­thesilea geweint haben. Geht Ihnen das bei Ihren Figuren auch so?
Man macht alles mit der gleichen, ich möchte sagen komödiantischen Lust. Der Schauspieler leidet ja auch nicht mit der Figur mit, die er spielt. Auch wenn er eine tragische Figur spielt, so spielt er sie leidenschaftlich gern.

Eine Frage in eigener Sache: Warum mögen Sie keine ­Interviewer?
Ich gab neulich ein Interview. Einer Journalistin. Sie wollte meine Meinung über die neueste Literatur wissen. Ich antwortete ausweichend, dass ich noch keine Zeit gefunden hätte, sie zu lesen, weil es mir schwerfalle, mich abends mit der neuesten Literatur abzugeben, wenn ich den ganzen Tag selber neueste Literatur produziert habe. Das schrieb die Dame nicht. Sie schrieb: Dürrenmatt liest keine Bücher. Man fällt immer wieder herein. Man nimmt an, Journalisten könnten schreiben, weil sie Journalisten sind. Aber sie sind oft Journalisten, weil sie nicht schreiben können. Sie schreiben, wie jemand zeichnet, der nicht zeichnen kann. Man ist froh, wenn zwischen dem Geschriebenen und dem, was man sagte, eine gewisse Ähnlichkeit festzustellen ist. Ich muss es hier gestehen: Dieses Glück wird einem bei einem landläufigen Interview selten zuteil. Ich bin meistens unglücklich, besonders, wenn ich bei einem Wort genommen werde, das ich nie ausgesprochen habe.

Als Mitte der Sechzigerjahre ein Theaterstück von Ihnen schlechte Kritiken bekam, schrieben Sie den schönen Satz: »Nachdem ich die Kritiken über mein Stück gelesen habe, habe ich beschlossen, sie nicht zu lesen.«
Der Kritiker ist der schlechteste Zuschauer, sonst wäre er nicht Kritiker. Eine Aufführung ist ein Ereignis. Ein Ereignis erlebt man, strenggenommen ist es unmöglich, gleichzeitig zu erleben und kritisch zu sein. Es gibt vier Klassen von Theaterkritikern. Die erste kann weder schreiben noch kritisieren, die zweite kann schreiben, aber nicht kritisieren, die dritte kann nicht schreiben, aber kritisieren, die vierte endlich schreiben und kritisieren. In der ersten Klasse befinden sich die meisten, in der zweiten die berühmtesten und in der der vierten jene Kritiker, die etwas vom Theater verstehen. In der dritten Klasse befindet sich niemand, sie ist rein hypothetisch.

Sie sitzen im …
Frank Wedekind war Pressechef bei Maggi, bevor er Dramatiker wurde. Als Pressechef hat er beim Bankett des Verwaltungsrates die Herren gezwungen, die Suppe zu essen, die sie produzieren, und so ist es nur recht und billig, dass auch ich Sie gezwungen habe, über Kritik nachzudenken.

Sie sitzen im Glashaus. In Ihren frühen Jahren haben Sie unter Pseudonym ­gelegentlich Rezensionen über Ihre eigenen Werke geschrieben.
Das wissen Sie noch besser als ich.

Als 1989 Ihr jüngster Roman Durcheinandertal erschien, höhnte Marcel Reich-Ranicki im Literarischen Quartett, Sie könnten nicht mehr schreiben, aber, so fügte er hinzu: »Wer berühmt ist, kann jeden Dreck publizieren.« Hellmuth Karasek kolportierte über die Entstehung von Durcheinandertal: »Manchmal gibt es biografische Ereignisse, die eine Texterzeugungsmaschine noch mal anwerfen. Dürrenmatt war ein Witwer, sehr verlassen. Er hat jetzt wieder eine Frau. Sie scheint mir eine Frau nach dem Muster zu sein: ›Friedrich, aufstehen, dichten!‹« Was ging in Ihnen vor, als Sie das hörten?
Kritiker sind Henker, die umso leichter köpfen, weil sie selbst keine Köpfe haben. Mich mit ihnen auseinanderzusetzen kann ich mir schon aus gesundheitlichen Gründen nicht leisten. Das Komische ist, dass einen diese Leute dann immer besuchen wollen. Joa­chim Kaiser: Der rief sehr gequält an, dann kam er und holte sich einen Rat über Weine, ganz zaghaft.

Noch weniger als Kritiker mögen Sie ­Romane.
Romane langweilen mich zu Tode. Ich bin immer froh, wenn ich nicht lesen muss, was die Kollegen schreiben. Auch meine Romane würde ich nicht lesen, wenn sie nicht von mirgeschrieben wären. Mir graust schon vor dem Korrekturlesen. Ich lese sehr sorgfältig, und Romane sind mir immer zu lang. Ich bleibe fast in jedem stecken, weil ich dann wieder in die eigene Welt hineinsinke. Ich muss ­sagen, ich habe noch keinen Peter Handke gelesen, und Thomas Bernhard kenne ich nur vom Fernsehen. Die letztmöglichen ­langen Romane waren für mich in einer ­gewissen Weise die Romane von Thomas Mann, obwohl ich sie auch nicht lesen kann.

Sie ignorieren auch Günter Grass und Martin Walser?
Der Grass ist mir einfach zu wenig intelligent, um so dicke Bücher zu schreiben. Von Walser habe ich auch noch nie etwas zu Ende gelesen, außer Das blaue Pferd.

Sie meinen Ein fliehendes Pferd?
Ja, ich vergesse immer die Titel. Die moderne Literatur, alles ist immer so privat. Was interessieren mich Eheprobleme? Mich interessieren allgemeine Probleme, das Durchschauen des Menschen an sich.

Was lesen Sie?
Fast nur naturwissenschaftliche und philosophische Bücher. Was die Welt verändert, ist doch nicht die Politik oder Kunst, sondern eben die Wissenschaft. Die zweite, die naturwissenschaftliche Kultur ist heute das ­Entscheidende. Die Schriftsteller, die aus Vorsatz naturwis­senschaftlich ungebildet sind, ­verstehe ich nicht. Wer sich aufs rein private Erleben zurückzieht, dem entgeht ungeheuer viel.

Wann lesen Sie?
Wenn ich in der Nacht bis zwei Uhr schreibe, dann lese ich noch bis drei, vier. Ich habe noch nie ein Buch nicht im Bett gelesen, vielleicht mal im Zug, kurze Momente.

Was werden Sie heute Nacht lesen?
Ein Buch über ungelöste mathematische ­Probleme.

Sind Ihnen Ihre drei Kinder wichtiger als Ihre Bücher?
Nein. Meine Frau wollte unbedingt Kinder. Es ist unglaublich, wie groß das Bedürfnis der Frauen ist, Kinder zu haben. Kinder sind ja für die Frau viel wichtiger, als der Mann es je sein kann. Für den Mann sind Kinder ­etwas völlig Abstraktes.

Waren Sie bei der Geburt Ihrer Kinder dabei?
Ja. Für mich war das eine ungeheure Groteske, wie da ein Wesen herauskommt aus einem anderen Wesen. Das ist ganz surrealistisch. Das kann eine Frau nie so erleben. Die erlebt es mit Schmerzen und einer Art Wut. Der Mann erlebt es als eine Verrücktheit.

Waren Sie stolz, Vater zu werden?
Ja, ungeheuer, beim ersten Kind, da wird man ja größenwahnsinnig.

Decke und Wände Ihrer Toilette – von Ihnen »die Sixtinische Kapelle« genannt – sind bis auf den letzten Quadratzentimeter bemalt. Über dem Wasserkasten spreizt ein nacktes Mädchen die Beine, von der Decke glotzen vier glupsch­äugige Spanner. Ihr Werk?
Die Wände waren nackt, und ich fragte mich, warum es heute keine Freskenmalerei mehr gibt. Wir haben keine Orte, in die man sich zurückziehen kann, keine Privatkapellen. Das WC ist der einzige Ort. Und da habe ich das aus Jux gemacht.

Lesen Sie auf der Toilette?
Nein, aber ich habe sehr viele Einfälle auf dem WC. Es ist ja ein Entleeren. Früher hat man Blut abgezapft oder Klistiere gegeben. Die Toilette hat etwas Kontemplatives. Ich habe schon oft überlegt, ob ich nicht den Beruf des Toilettenmalers ergreifen sollte.

Sie gelten als der seit Bertolt Brecht bedeutendste deutschsprachige Bühnen­autor, werden aber seit den Siebzigerjahren fast nur noch verrissen.
Das ist doch ganz wurst. Nehmen Sie Beethoven. Der war nach der 5. Symphonie abgeschrieben. Den hat man doch zuletzt wie einen Trottel be­handelt.

1990 nannten Sie sich einen »bankrotten, aus der Mode gekommenen Komödienschreiber«.
Ich spiele im Theater keine Rolle mehr. Meine Zeit ist abgelaufen. Ich finde nicht mehr die Regisseure, die mich durchdenken. Ich finde nur noch Regisseure, die sich durchdenken. Sie spielen nicht das Stück, sondern sie inszenieren ihre Idee zum Stück. Mich interessiert auf dem Theater der Schauspieler und nicht der Regisseur oder der Bühnenbildner. Sie sind dann gut, wenn man sie während der Aufführung vergisst. Das Theater ist für mich in eine Regiewelt gestürzt. Wenn ich nach München fahre, wohne ich in den »Vier Jahreszeiten«, gegenüber den Kammerspielen. Früher ging ich dort ein und aus, heute nicht mehr. Das tut weh. Man glaubt, ich sei auf dem Sockel, und mit einem Monument gibt man sich nicht mehr ab. Man bewundert es, statt sich mit ihm zu beschäftigen, oder man erklärt es für tot, so wie viele Kunstmodeschöpfer es mit Brecht tun. Den Dieter Dorn traf ich neulich zufällig auf einer Gesellschaft. Er hatte einen Schreck, den lebenden Dürrenmatt zu treffen. Er erstarrte wie Don Juan bei Erscheinen des Steinernen Gastes. Ich bin inzwischen eher eine Art Gerücht.

Ergeht es Ihnen mit Ihrer Prosa besser?
Ich bin als Schriftsteller ziemlich aus der Mode gekommen, und zufrieden darüber. Ich bin aus der Mode in die Freiheit entlassen. Denn wer in der Mode ist, ist verpflichtet, sich nach der Mode zu verhalten, so zu schreiben, wie sie erwartet, dass er schreibt. Nach ihr brauche ich mich also nicht zu richten. Ich schreibe, wie es mir passt.

Ihre Graphomanie ist schwindelerregend. Als 1980 erstmals Ihre gesammelten Werke erschienen, sah sich Ihre Leserschaft mit 29 Bänden konfrontiert. Seither sind Zehntausende Seiten hinzugekommen. Schreiben Sie heute mehr oder weniger als früher?
Mehr. Ich stecke voller Fragmente. Ich habe das Gefühl, das und das noch fertigmachen zu müssen, weil das Leben kürzer wird. Ich komme so langsam in die Tage des Aufräumens. Ich fühle mich von Gespenstern umgeben, die ich noch nicht befreit habe.

Quält Sie der Gedanke, es sei womöglich sinnlos, ein Leben lang der Welt mit einem Notizbuch in der Hand hinterherzurennen?
Immer öfter, je älter ich werde. Ich schreibe gerade an einem Theaterstück über einen Schriftsteller, der sich sagt, es sei gar nicht nötig zu schreiben. Der verbreitet nur das Gerücht, dass er schreibe, und damit es auch echt wirkt, beschäftigt er eine Sekretärin, der er aufträgt, sie solle schreiben, was ihr gerade einfällt. Seine Frau, die über den Betrug informiert ist, geht mit den Kritikern, die er einlädt, ins Bett, damit sie ihn loben. Auf diese Weise wird der Mann sehr berühmt. Als die Sekretärin dann stirbt und man den Schrank öffnet, in dem sie ihre Schriften versteckt hat, kommt ein un­geheures literarisches Werk zutage. Die ­Ehefrau, die nun glaubt, der Mann habe ihr etwas vorgelogen und die ganze Zeit im ­Geheimen geschrieben, erschießt ihn. Am Schluss erscheint der Schriftsteller als Geist und bietet der toten Sekretärin sein Grab an.

Wie finster ist es in Ihrer Seele?
Ich bin eigentlich sehr heiter. Ich liebe den Spaß, den Humor, aber man ist dunkel ­grundiert.

Man?
Ich bin sicher der finsterste Komödienschreiber, den es gibt.

Wenn Sie alles Lachen abziehen, das auf Kosten von Dritten geht: Finden Sie, dass Sie oft Humor haben?
Ich bestehe hauptsächlich aus Humor.

Haben Sie Humor, wenn Sie allein sind?
Dann besonders.

Entsteht Humor nur aus Resignation?
Nein, Humor entsteht aus Distanz. Der Humor ist die Maske der Weisheit. Maskenlos ist die Weisheit unerbittlich.

Was ertragen Sie nur mit Humor?
Ich kenne Schmerzen, bei denen ich lachen muss, und die ich nur mit Humor ertragen kann.

Verändert sich im Alter der Humor?
Er wird stärker. Mit zunehmendem Alter wird man immer mehr eine Komödie.

Aus Notwehr, weil einen der bevor­stehende Tod verzweifeln lässt?
Ach, Notwehr gegen die Verzweiflung! Verzweiflung ist für mich ein verdammt romantisches Wort. Verzweiflung akzeptiere ich dann, wenn man sich eine Kugel durch den Kopf schießt. Ich bin nur manchmal ungeheuer müde, aber nicht verzweifelt. Und ich weiß, warum ich so müde bin. Wenn Sie ein Leben lang gegen eine Krankheit anzukämpfen haben, dann sind Sie manchmal ungeheuer müde. Ich kann sie ruhig hier aussprechen: Ich bin schwer zuckerkrank. Zucker ist eine unheilbare Krankheit. Sie bringt die Beschäftigung mit dem Tod mit sich.

Sie sind mit 25 zuckerkrank geworden. Wie äußert sich Ihre Müdigkeit?
Es gibt Worte dafür, wenn man ermüdet ist, nachdem man einen Berg bestiegen hat, aber ich habe es bis jetzt noch nicht gelöst zu beschreiben, was die Müdigkeit der Zuckerkranken ist, weil es keine Worte dafür gibt. Sie ist als Grundierung da und plötzlich weg – und dann das Erschrecken, wenn sie wiederkommt. Gegen meine Grund­müdigkeit hilft mir nur das Schreiben. Wenn ich nicht krank wäre, ­würde ich vielleicht gar nicht schreiben.

Was passiert mit Ihnen, wenn Ihr ­Zuckerpegel im roten Bereich ist?
Bei einem Flug nach New York bin ich einmal in den Unterzucker gekommen. Man wird total überdreht und verliert das Gedächtnis. Nachher hat meine Frau mir erzählt, was ich alles aufgeführt habe. Ich bin in die Pilotenkabine gestürzt, und als man mich mit einer Spritze beruhigen wollte, habe ich die Ärzte gegen die Wand geschmettert. Ich esse gerne, ich saufe gerne. Ich kann nie so leben, wie ich möchte. Meine Zuckerkrankheit ist wahrscheinlich meine große notwendige Bremse. Wenn ich diese Bremse nicht hätte, wäre ich schon lange an meiner Gesundheit ge­storben.

Lotti Dürrenmatt, Ihre erste Frau, ­konstatierte mal: »Wenn zwei Schriftsteller miteinander sprechen, ist es, wie wenn zwei Langspielplatten gleichzeitig miteinander ablaufen. ­Keiner hört den anderen. Jeder wartet nur darauf, bis er seinen Geist ver­spritzen kann. Die einzigen wirklichen Kontaktmöglichkeiten sind Fußball ­und Frauen.«
Ich glaube überhaupt nicht so recht an Schriftstellerfreundschaften. Die Schrift­stellerei ist eine Glaubenssache, ein jeder glaubt vor allem an sich selbst, und Fachsimpeleien zwischen Leuten verschiedenen Glaubens führen zu nichts.

Bertolt Brecht kam 1949 zur Aufführung Ihres Stücks ­Romulus der Große nach Basel, anschließend gingen Sie mit ihm essen. Führte auch dieses Fachgespräch zweier Dramatiker zu nichts?
Brecht war überaus liebenswürdig, ich war schüchtern. Ich habe mit ihm über nichts als über ­Zigarren gesprochen. Ich hatte eine ganz tolle Havanna, die bot ich ihm an, aber Brecht sagte, er rauche ausschließlich Brasil, die sei viel stärker. Darauf sagte ich, die stärkste Zigarre sei die Havanna, die Brasil sei leicht. Da fiel er aus allen Wolken und hat dann noch Leute hinzugezogen. Er wollte das gar nicht glauben. Für ihn brach ein Weltbild zusammen. Die starken Männer in seinen Stücken rauchen doch immer Brasil. Das hat ihn so getroffen, dass er über gar nichts anderes reden wollte.

Wie lief es mit Samuel ­Beckett?
Ich habe ihn einmal besucht. Paris glühte wie ein Eisenofen. Endlose Taxifahrt. Der Fahrer in bloßem Leibchen, stinkend. ­Beckett empfing uns freundlich, vorsichtig. Wir sprachen Französisch, die Hitze ließ kein Gespräch aufkommen. Ich wusste nicht, dass er Deutsch konnte. Mein Französisch schien ihn zu amüsieren. Am meisten beeindruckte mich der Blick von seinem Fenster auf die Santé, auf diesen Louvre von einem Gefängnis, angesichts dessen ich begriff, warum dieser irische Asket immer kargere Theaterstücke schrieb. Für meine Begriffe hat er ein großes Stück geschrieben: Warten auf Godot. Das übrige ist Repetition.

Eugène Ionescu?
Ein riesiger Trinker. Der kann zehn Flaschen hintereinander trinken. Ich habe ihn noch nie ohne Rausch gesehen. Seine Einakter sind ganz gut, aber ich glaube, jetzt säuft er nur noch.

Jean-Paul Sartre?
Mit Sartre bin ich einmal in Moskau gewesen, da haben wir auch ständig gesoffen. Mitten in der Nacht ist er mit Simone de Beauvoir zu mir gekommen, sie hatten unter den Regenmänteln Wassergläser und Wodka versteckt. Das war sehr lustig, obwohl wir einander sonst gar nicht verstanden haben. Der ­Sartre hat sich doch immer so kolossal in Dinge verbissen. Der war ganz humorlos. Der Einzige, mit dem ich wirklich gut konnte, war Thornton Wilder. Wenn der einem in Volltrunkenheit auf die Schulter klopfte, sank man zusammen.

Ihr Englisch soll dürftig sein. Wie verständigen Sie sich mit Kollegen wie Wilder?
Ich habe mein Englisch selber erfunden. Ich drechsle mir irgendetwas zusammen. Nachher noch dazu etwas saufen, und dann geht es!

Gibt es Begegnungen mit Kollegen, die Sie beglücken?
In München saß ich im Hotel »Vier Jahreszeiten«, etwas abseits saß Carl Zuckmayer …

… Autor von Erfolgsstücken wie Der Hauptmann von Köpenick und Des Teufels General.
Plötzlich erhob er sich, kam mit einer ungeheuer süßen Weinfahne vor meinen Tisch und sagte: »Sie halten meine Stücke für Scheiße, und ich halte Ihre Stücke für Scheiße.« Darauf sagte ich: »Herr Zuckmayer, das haben Sie sehr gut formuliert.« Am nächsten ­Morgen trafen wir uns im Lift. Er starrte mich eine Weile an und sagte dann ganz ­formell: »Herr Dürrenmatt, habe ich mich gestern Abend ungebührlich benommen?« Darauf ich: »Aber nein, Herr Zuckmayer, Sie waren ganz groß in Form.« Und er: »Wissen Sie, ich verehre Sie unermesslich.« Das war wahnsinnig komisch. Ich muss immer dort lachen, wo andere nicht lachen müssen, und umgekehrt.

Max Frisch lernten Sie Mitte der Vier­zigerjahre kennen. Auch er ein Denkmal zu Lebzeiten.
Wir stellten einmal am schweizerischen Schriftstellerhimmel ein Doppelgestirn dar, Kastor und Pollux. Er ist der einzige lebende Schriftsteller, mit dem ich mich wirklich auseinandergesetzt habe. Faszinierend war, dass das, was er mir erzählte, fast wörtlich in seinen Schriften wiederkam. Das war für mich der absolute Gegenpol.

Was bewundern Sie an Frisch?
Dass er sich als Fall ansieht. Das ist seine Ehrlichkeit. Dagegen erscheint bei mir alles gefiltert. Alles, was ich erlebe, sinkt in ein Dunkel zurück und kommt dann verwandelt, als eine ganz fremde Gestalt, wieder, in der ich mich erst viel später wiedererkenne.

Enthusiastische Bemühungen um eine Freundschaft, mimosenhafte Verstimmungen, ungeheure Kräche, jahrelanges beleidigtes Schweigen: Was lässt die ­Beziehung zwischen Ihnen und Frisch zu einem bühnenreifen Melodram werden?
Ach, er ist doch so verletzbar, ein ungeheuer empfindlicher Mensch, sehr auf sich bezogen, auf seine Probleme. Er ist ein flotter Kerl, aber was er schreibt, ist manchmal ganz furchtbar. Er ist ein merkwürdiger Autor der Fehlleistungen. Was mich an ihm so stört, sind diese Unwahrheiten, auch in den Romanen, zum Beispiel Montauk. Das hat er als autobiografisches Werk ausgegeben. Aber wenn Sie ihn persönlich kennen, schütteln Sie nur den Kopf. Da stimmt einfach gar nichts. Er hat mir doch jede Frau vorgestellt, die er hatte, und geschworen, Gott möge ihn verfluchen, wenn er sie jemals betrüge. Das ist einfach grotesk. Dieser Romantizismus in der Liebe ist mir ganz fremd, diese ungeheure Selbstquälerei, das könnte ich gar nicht. Diese Probleme sind vor dem Hintergrund der Schwierigkeiten der heutigen Welt absolut lächerlich. Es ist die Flucht vor der Wirklichkeit. Private Schwierigkeiten soll man mit sich ausmachen. Ich interessiere mich nicht für Nabelschau.

Ein Roman des Amerikaners Saul Bellow heißt More Die of Heartbreak. Entscheidet sich unser Leben nicht im Politischen, sondern im Privaten?
Ja, natürlich, deshalb ist der Frisch wohl zehnmal wichtiger als ich, der geborene ­Nobelpreisträger. Er lebt im Privaten, mit seinem Schreiben kann man sich als Leser gut identifizieren. Er fasziniert die Intellektuellen. Sie finden bei ihm die Schwie­rigkeiten dargestellt, die sie auch haben oder glauben, haben zu müssen. Ehe­probleme, Gesellschaftsprobleme, Identi­tätsprobleme und so weiter. Ich dagegen finde mich nicht so interessant und frage mich, wen meine persönlichen Dinge etwas ­angehen.

Haben Sie deshalb nie Tagebuch ­geführt?
Für die Erinnerung ist Vergessen das Wichtigste. Es filtert die Erinnerung. Ein Tagebuch verhaftet die Zeit, verhindert Vergessen. Der Mensch, der nichts vergessen könnte, wäre ein Computer, der ständig mit Fakten gefüttert wird. Sein Leben wäre unerträglich. Hinter jeder Erinnerung stünde eine andere Erinnerung. Nur durch das Vergessen wird die Zeit erträglich und das Erinnern formbar.

Es heißt, dass Frisch für den Nobelpreis nominiert war.
Keine Ahnung. Ich wünsche ihm, dass er ihn kriegt. Er hat das wahrscheinlich sehr nötig. Er braucht einfach diese Bewunderung.

Sie nicht?
Im Gegenteil. Mich hat das immer gestört. Meine peinlichste Erinnerung an den Ruhm ist die Premiere von Frank der Fünfte. Da haben die Leute geklatscht, als ich die Theaterloge betrat. Ich empfinde überhaupt das Publikum immer als störend.

Egal, ob es buht oder frenetisch Beifall klatscht?
Ja, das ist völlig egal. Ich schreibe ja für mich, nicht für die Leute. Ich bin selbst mein ­Publikum.

Frisch schreibt über Sie: »Uns beiden war früh bewusst, dass wir jeweils auf einem anderen Acker stehen. Jeder war der Schatten des anderen. Das hat uns beide verdrossen. Dass Mühsame ist, dass Dürrenmatt den Partner zur Humorlosig­keit verdammt. Er lacht über den Partner, aber mit dem Partner lacht er fast nie. Er übertrifft dich an Witz. Er muss übertreffen, wie es sonst nur die Manie der Zukurzgekommenen ist. Ihn fasziniert nicht, was auch der andere kennt. Er braucht den Vorsprung. Wenn ihm nichts einfällt, ist er überhaupt nicht da. Wenn die Freundschaft noch lebendig wäre, würde man anrufen und sagen: ›Du bist ein Arschloch!‹ Und er würde sagen: ›Du, ich war da ­besoffen.‹ Aber so ist man froh: Ich bin entlassen. Es hat sich aufgelöst.«
Dass wir uns auseinanderbewegen mussten, war wohl vorgezeichnet. Verwundet ­haben wir uns gegenseitig. Jedem seine ­Narben.

Halten Sie sich für einen guten Freund?
Ich habe sehr wenig Freunde, aber ich bin auch ein Mensch, der wenig ­Freunde braucht. Die, die ich habe, brauche ich.

Sind Sie sich selber ein Freund?
Ich bin sicher nicht mein Feind. Die Frage ist: Liebt man sich? Wenn man über sich ­lachen muss, hat man auch Distanz zu sich selber.

Was fürchten Sie mehr: das Urteil von einem Freund oder das Urteil von Feinden?
Ich fürchte keine Urteile.

Frisch sagt, er sei Alkoholiker. Sie sind ein Viel- und Luxustrinker, der seinen Gästen schon mal einen Château Lafite, Pauillac 1875 vorsetzt. Geht die Flasche zur Neige, zelebrieren Sie ­diesen Moment mit einem 100-jährigen Cognac.
Ich habe immer die besten Zigarren geraucht und immer, wie Sie sich auch jetzt über­zeugen können, die besten Weine getrunken. Mein Leben verkürze ich durch meine ­Neigung zum Alkoholismus, und ich verlängere es damit, dass ich spazieren gehe.

Frisch ist schwer herzkrank. Haben Sie Kontakt zu ihm?
Ich habe ihm geschrieben, aber er antwortet nicht einmal. Wir sinken auf einer Hyper­belbahn auseinander und ins Alter hinab. Unserer beider Rutschbahn, die wir noch hinunterzuschlittern haben, ist ungefähr gleich lang.

Frischs Verhältnis zur Schweiz scheint belasteter zu sein als Ihres.
Der Frisch leidet unter der Schweiz. Er hat ein Feindverhältnis. Das nimmt bei ihm gespenstische Züge an. Vor Jahren besuchte ich ihn in seinem Haus am rechten Ufer des Zürichsees, der Goldküste. Er deutete auf die Nachbarvillen und sagte: »Dort wohnen meine Feinde.«

Die Politische Polizei in Zürich hat Sie über Jahrzehnte hinweg bespitzelt und überwacht. Zürnen Sie Ihrem Land?
Ich leide nicht unter der Schweiz. Ich finde sie komisch. Es geht mir wie Karl Kraus mit Wien: Ich verlange von einer Stadt, dass sie funktioniert. Gemütlich bin ich ­selber. Es gibt das alte Bonmot: »Es ist schön, als Schweizer geboren zu werden, es ist schön, als Schweizer zu sterben. Doch was macht man in der Zwischenzeit?« Meine Antwort lautet gut schweizerisch: Ich vertue sie mit ­Arbeiten.

Ihr Sohn ist Pfarrer, wie Ihr Vater. War er Soldat wie Sie?
Er ist vier Monate ins Gefängnis gekommen, weil er darauf bestanden hat, aus politischen Gründen den Kriegsdienst zu verweigern. Ihm wurde gesagt, seine Dienstverweigerung sei nicht im Sinne des kategorischen Imperativs von Kant. Ich ging dann zum Richter und fragte, was er denn unter dem kategorischen Imperativ verstehe. Da sagte er: Keine Ahnung, das ist ein Befehl aus Bern, das so zu sagen.

Mit Lotti Geissler heirateten Sie 1946 eine Schauspielerin, die mit 17 als »jüngster schweizerischer Filmstar« für Furore gesorgt hatte, später Ihretwegen ihre Karriere aufgab und viele Jahre unter Depressionen sowie Alkohol- und Medikamentensucht litt. ­Hatten Sie in 36 Ehejahren Affären?
Natürlich, aber sehr selten, weil mich das zerreißen würde. Eheschwierigkeiten deprimieren mich in einem Maße, dass ich das auf die Dauer gar nicht aushalten könnte. Wenn ich einen Seitensprung gemacht habe, dann habe ich immer sofort mit meiner Frau darüber gesprochen. Ich könnte das gar nicht verheimlichen. Da gibt es dann, sagen wir mal, einen Krach.

Krach? Nachdem Sie Ihrer Frau eine ­Affäre mit einer jungen Schauspielerin gestanden hatten, schnitt sie sich mit einer Rasierklinge die Pulsader auf. Ihre Tochter Ruth war Zeugin der Szene und litt jahrelang unter Albträumen.
Ich sehe mich, und das ist das Erschreckende, als eine Art Riesensäugling mit Wunschträumen. In mir steckt sehr viel Infantiles, Kindliches, auch in meiner Erotik liegt viel davon. Es gibt beim Menschen zwei einander entgegengesetzte Bestrebungen, eine Bestrebung der Vitalität, die keine Grenzen will, sodass man mit jeder schönen Frau, die man haben kann, schlafen möchte, und eine Bestrebung, die einen zusammenhält, damit man produktiv bleibt.

Hätten Sie von sich aus die Ehe erfunden?
Ich glaube schon. Die Ehe ist eine Sache der Ordnung, und der Mensch braucht Ordnung. Ich könnte mir ein Leben ohne Frau eigentlich nicht vorstellen.

Welche Probleme löst die gute Ehe?
Wenn einer Probleme hat, soll er nicht ­heiraten.

Ihre Frau starb im Januar 1983 mit 63 an Herzversagen. Damals drohte Ihr ­Lebenswille zu zerbrechen.
Die große Sinnlosigkeit ist über mich hergebrochen. Vorher war ich ich, nun spielte ich mich. ­Soweit es ging. Mein Leben war blödsinnig geworden. Ich war eine aus dem Gleis geworfene Lokomotive, die sinnlos weiterdampfte.

Acht Monate später schlug Ihre Depression in Euphorie um. Den Grund beschrieb Maximilian Schell: »Irgendwann entschloss ich mich, Fritz über das Tal der Tränen hinwegzuhelfen. Und so begann ich, ihm nach und nach alle Frauen ab einem ­gewissen Alter vorzustellen, die ich kannte, die frei waren und von denen ich annehmen durfte, dass sie ihm vielleicht gefallen könnten. Darunter auch Charlotte Kerr, ihrerseits eine viel ­beachtete Künstlerin: Schauspielerin, Filmemacherin und Journalistin.«
Charlotte kennt Gott und die Welt, ich kenne nur Gott, und auch den nur ein bisschen.

Im Mai des Folgejahres, 16 Monate nach dem Tod Ihrer Frau, heirateten Kerr und Sie – und lieferten damit dem ­Boulevard Schlagzeilen: Auf der einen Seite die schickeriagewohnte deutsche Schönheit mit herrischem Wesen und cholerischen Ausbrüchen, die auf der Hochzeitsfeier im Bikini posierte und erklärte, Krankenpflege sei nicht ihre Sache, dafür habe man Personal. Auf der anderen Seite der zurückhaltende, behäbige, stark übergewichtige Schweizer Nationalautor, der zu Trinkgelagen neigte und mit Überzeugung schmuddelige Hemden trug. Warum ­haben Sie so schnell wieder geheiratet?
Aus Liebe. Und weil ich mich allein nicht ertragen kann. Allein zu leben ist kein Abenteuer. Die Ehe ist immer noch etwas vom Abenteuerlichsten, was der Mensch hat. Zu zweit zu scheitern ist immer noch ehrenvoller, als allein zu scheitern. Das Leben als Einzelgänger, du ergehst dich in Selbstgesprächen, ohne Echo, im luftleeren Raum. Das Schicksal der Menschen besteht darin: Können sie zusammenleben oder nicht?

Quält Sie ein schlechtes Gewissen, wenn Sie an Ihre erste Frau denken?
Lotti bleibt unvergessen. Ich glaube nicht, dass sie es möchte, dass ich den Rest meines Lebens herumvagabundiere wie ein verlorener Hammel, der allein über Wiesengründe stolpert und vor Einsamkeit verkommt. Ich brauche eine Frau.

Ist Ihnen mal der Gedanke gekommen, die Ehe könne eine überkommene Beziehungsform sein?
Zusammenleben kann jeder. Ehe ist immer ein Kunstwerk, wie eine Staatsgründung. Für mich ist die Ehe ein kreativer Akt. Man versucht etwas zu schaffen, einzuhalten. Zusammenleben, da hast du immer eine Hintertür. Ich bin eifersüchtiger Mensch, und wenn du nur der Liebhaber bist, hast du nicht so recht das Recht zur Eifersucht. Der Othello ist eben verheiratet. Die Ehe ist die Legitimation der Eifersucht.

Sie haben Kerr 17 Heiratsanträge gemacht, einen davon in der Kapuziner­gruft in Wien. Welches Gefühl hatten Sie bei ihrem Jawort?
Ich hab dich erobert. Dschingis Khan.

Nach der Hochzeit wünschte Kerr, Ihre langjährige Haushälterin Beatrice Liechti solle durch einen Butler ersetzt werden. Was antworteten Sie Ihr?
Du kannst deinen Butler haben, ich habe Beatrice.

Zwei Jahre nach der Hochzeit schenkten Sie Kerr einen gemeinsamen Heli­kopterflug ums Matterhorn und die Eiger-Nordwand. Widerstreben Outdoor-Abenteuer dieser Art nicht Ihrem Naturell?
Die Tragödie von alten Männern mit jungen Frauen: Entweder sie zwingen sie in ­ihren Strom, oder sie springen in den jungen, dann können sie nicht mit­schwimmen.

Kerr versucht, Ihren Kleidungsstil zu ändern, »weniger seriös, etwas salopper«, wie sie sagt. Warum machen Sie nicht mit?
Ich sehe nicht gern wie ein Künstler aus.

In der Weltwoche schrieb eine Journa­listin hämisch: »Charlotte Kerr kann nicht schreiben, was sie erlebt, sie muss warten, bis Dürrenmatt das für sie tut.« Wie hat Ihre Frau darauf reagiert?
War das, als das Meißner Porzellan über die Terrasse flog?

Nach zwei, drei Jahren Ehe, erklärte Kerr, sei ihr klargeworden, »was es ­bedeutet, mit einem weltberühmten Schriftsteller, einem Schweizer ­Nationaldenkmal verheiratet zu sein. Wann immer mir das klar wird, fliegen Tassen. Irgendwann erlahmt die ­Energie. Dann kommen die schwarzen Vögel. Die Depressionen. Sie kommen immer öfter. Isolierstation.«
Manchmal ächzt man.

Kerr ist von Ihrer Fürsorge für sie ­gerührt: »Wenn er aufhört zu schreiben, um drei, vier Uhr nachts manchmal, gleichgültig, wie müde er ist, macht er mir eine Zeichnung, bringt sie mir ans Bett, oft wache ich nicht auf, dann finde ich sie morgens neben meinem Kopf­kissen und beginne lachend den Tag.«
Die größte Freude ist doch, jemanden glücklich zu machen.

Kerr schreibt, sie messe sich an Ihnen und verliere dabei ihr Selbstwertgefühl: »Ich habe Angst unterzugehen, mein ICH zu verlieren.« Was raten Sie ihr?
Das Ich in die Ecke stellen und vergessen wie einen Regenschirm.

Ihr Menschenbild ist mit den Jahren ­immer düsterer geworden. Wir seien »Raubaffen, von Geburt an ­aggressiv«, behaupten Sie.
Die Menschen unterscheiden sich darin von Raubtieren, dass sie vor dem Morden noch beten. Die erste wissenschaftliche Entdeckung des Menschen war der Tod. Stellen Sie sich vor, was der Mensch einmal für Gegner bei den Tieren hatte. Da war ja Jagd nicht Jagd, sondern Krieg. Heute hat er diese Feinde nicht mehr, aber er ist in seiner mil­lionenalten ­Geschichte biologisch so geworden, dass er aggressiv sein musste. Später hat sich das auf den Fremden, auf die andere Horde über­tragen. Es wird behauptet, die Aufklärung sei gescheitert. Aber es ist doch wohl so, dass der Mensch an der Aufklärung gescheitert ist. Er hält sie nicht aus. Sehen Sie auf das An­wachsen fundamentalistischer Bewegungen, man flüchtet ins Mittelalter zurück, ins Irrationale.

Kulturpessimismus ist eine Spezial­disziplin von Alten, die ihren Untergang mit dem der Welt verwechseln. Was lässt Sie glauben, der Mensch sei der Idiot der Evolution?
Die Menschheit ist biologisch krank. Sie ist nicht imstande, gemäß ihrem Wissen zu leben, der Intellekt greift nicht. Ein Übermaß von Wissen steht einem Übermaß von Nichtverwirklichung dieses Wissens gegenüber. Die Welt verändert sich durch den Menschen, aber er verändert sich nicht und fällt der durch ihn veränderten Welt zum ­Opfer. Nehmen Sie als Stichworte nur das Ozonloch, die ­Klimaveränderungen, die katastrophal wachsende Weltbevölkerung. Wir plündern die Dritte Welt schlimmer aus als einst die Kreuzritter das Morgenland. Nichts eint die Menschen mehr als die Furcht, und nichts entzweit sie mehr als der Friede. Dem Kriege ist der Mensch eher gewachsen als dem Frieden. Das Töten ist einfacher, leichter geworden. Wir haben uns eine Katastrophenwelt gebaut. Ein zerstreuter Laborant führt die Explosion einer Atombombenfabrik herbei, ein schläfriger Programmierer fabriziert eine Fehlschaltung in den Pentagon-Computern, einem unachtsamen Gentechniker entwischen seine Virenkulturen – in diese Welt der apokalyptischen Pannen führt unser Weg.

Der Untergang der Menschheit scheint Ihrer Heiterkeit nichts anhaben zu können.
Man muss das Leiden objektivieren können. Wenn ich Ihnen ein Beispiel geben darf: der Isenheimer Altar. Eine Kreuzigung, gemalt für Aussätzige. Das Verrückte dieser Malerei: Gott ist ebenso aussätzig. Für diese Aus­sätzigen ist dieser Gott zu Recht gekreuzigt worden: Er hat ihnen den Aussatz geschickt. Das ist für mich das, was Kunst sein kann. Wehe, wenn wir nicht in diesen Spiegel zu schauen wagen.

Glauben Sie an ein Leben nach dem Tod?
Vielleicht gibt es da nichts. Vielleicht auch ein Bewusstsein wie Wellen auf dem Meer. Die Beschäftigung mit dem Tod ist die Wurzel der Kultur. Aus Angst vor dem Tod hat man das Jenseits erfunden, hat man die Götter erfunden, hat man Gott erfunden. Die ganze Kultur ist gegen den Tod gebaut. Aber wir sollten den Tod als notwendig begreifen, denn ohne ihn gibt es keine Evolution. ­Wären wir unsterblich, gäbe es auf der ­Erdoberfläche nur ­einen Brei sich ständig teilender Einzeller.

Ihr Vater stellte sich den Himmel als ewiges Jubilieren vor.
Also etwas ganz Nebelhaftes. Es ist auch literarisch notwendig, dass der Mensch stirbt. Dies ist in der Dichtung der beste Schluss.

Kerr nennt Sie einen »gotteskämpferischen Atheisten«. Kämpfen Sie noch mit Gott?
Gott ist für mich nicht mehr denkbar. Das Christentum, das sich nicht als Skandalon begreift, hat keine Berechtigung mehr. Das ist eine Sache der gedanklichen Ehrlichkeit. Ich halte Gott für die fruchtbarste und zugleich furchtbarste Fiktion des Menschen. Die größte Erkenntnis des Christentums ist die, dass Gott der Mensch ist. Was wollen wir noch mehr? Vielleicht war Christus der erste Atheist. Es ist direkt grotesk, wie sich die leeren Kirchen noch bemühen, eine Weltrolle zu spielen. Das Allermerkwürdigste scheint mir, dass viele an einen Gott glauben, den man fotografieren kann.

Woran glauben Sie?
An die Grenzen des Wissens und die Macht der Einbildungskraft. Das Wunderbarste ist das menschliche Hirn, wunderbarer noch als der Gott, den es sich auszudenken ­vermag.

Und wenn Sie eines Tages doch vor Gott stehen?
Also wenn es einen Gott gibt, muss er einen unendlichen Humor haben. Der muss wahnsinnig Freude haben, Welten in die Luft zu jagen, der ist wie ein Kind, das mit Zinnsoldaten spielt, der hat einfach Freude am ganzen Spektakel. Und das hat unbewusst der kreative Mensch auch.

Gibt es einen Satz, der Sie im Leben begleitet?
Wenn mir Gott die Wahrheit geben wollte oder das Suchen nach Wahrheit, so wählte ich das Suchen nach der Wahrheit. Lessing. Einer der schönsten Sätze, die ich kenne, stammt vom Philosophen Kant. Als der alte Kant, der eigentlich schon senil war, im Sterben lag, erhielt er den letzten Besuch seines Arztes. Als sich Kant erhob, sagte der Arzt: »Um Gottes Willen, Sie brauchen sich nicht zu erheben!« Kant entgegnete: »So viel Menschlichkeit ist noch in mir, dass ich ­höflich sein kann.«

Ihr Vater starb mit 84, Ihre Mutter mit 88. Sind Ihre ­Eltern gern alt geworden?
Während mein Vater, soweit ich zurückdenken kann, uns bei jedem Weihnachtsfest verkündete, das sei sein letztes, erklärte meine Mutter an ihren Geburtstagen, ihr einziger Wunsch sei, nicht alt zu werden. Als sie diesen Wunsch an ihrem 87. Geburtstag mir gegenüber wiederholte, brachte ich den nötigen Humor nicht auf und meinte, mit 87 sei sie schließlich doch ein wenig alt geworden. Sie schwieg lange beleidigt. Als sie dann 88 wurde, gestand sie mir, Pfarrer Hutzli sei 100 geworden, und das habe ihm »sehr, sehr gutgetan«. Ich begriff, dass sie ein neues Ziel anstrebte.

Wer soll die Grabrede auf Sie halten?
Das Glück, sie nicht mehr hören zu können, macht eine Antwort überflüssig.

Haben Sie Angst vor dem Tod?
Ich habe Angst vor einem schmerzhaften Sterben, nicht vor dem Tod. Bei meinem letzten Herzinfarkt war mir der Tod nahe. Ich war überzeugt, ich müsse sterben. Das Überraschende dabei war, dass ich keine Angst hatte. Ich war vollkommen teilnahmslos, tiefe Gleichgültigkeit. Ich bin im Bett liegengeblieben. Im Nebenzimmer lag meine Mutter. Es ist mir nicht in den Sinn gekommen rüberzugehen. Es ist grotesk: Ich las! Wissen Sie, was? Klaus Manns Wendepunkt! Ein nicht gutes Buch, das mich nichts anging – ich hätte ebenso gut das Telefonbuch lesen können. Sterben hatte ich mir anders vorgestellt.

Dürrenmatts Antworten in diesem Text sind eine Montage aus seinen gesammelten Werken und früheren Interviews. Die Fragen wurden nachträglich hinzugefügt. Auslassungen in ­Zitaten sind nicht gekennzeichnet.