»Wenn ich komponiere, trage ich das Kreuz Jesu«

Allein und tiefgläubig, ringt Sofia Gubaidulina, eine der bedeutendsten Komponistinnen unserer Zeit, mit ihren letzten Werken. Ein Gespräch über den Klang des Universums.

Wenn Sofia Gubaidulina ihre eigene Musik im Konzert hört, nimmt sie sehr lebhaft Anteil:
Dann bewegen sich ihre Augen, sogar ihre Lippen.

Sofia Gubaidulina lässt nicht viele Menschen zu sich nach Hause. Sie ist 88 Jahre alt und braucht ihre Aufmerksamkeit für die Werke, die sie noch fertigstellen, noch hinterlassen will. Sie lebt allein, spricht wenig, ein Kritiker hat mal geschrieben, sie schweige mit wachen Augen. Das trifft es ganz gut. Jeden Tag geht sie auf einen Rollator gestützt spazieren, vorbei an Getreidefeldern, durch ein Wäldchen und zurück zu ihrem Haus. »Dabei lausche ich den Klängen des Universums«, sagt sie.

Wenn jemand sie besuchen will, sagt sie fast immer ab: keine Zeit, keine Kraft. Ganz selten macht sie eine Ausnahme. Der erste Termin mit dem SZ-Magazin Ende 2018 platzt – ein Bruch des Lendenwirbels. Fast ein Jahr danach aber lässt man sich von dieser zierlichen, vorsichtig lächelnden Frau – sie geht mit Trippelschritten voran – ins Wohnzimmer führen, wo ein Konzertflügel steht, den ihr vor Jahren der Jahrhundertcellist Mstislaw Rostropowitsch geschenkt hat.

Sie

Sofia

SZ-Magazin: In einem Youtube-Kommentar über Ihr erstes Violinkonzert Offertorium schreibt ein Hörer, das Stück erinnere ihn an eine Mathematikprüfung.
Sofia Gubaidulina: Eine Mathematikprüfung? Inwiefern?

Das wollte ich Sie fragen.
Seien Sie mir nicht böse, aber das kann ich nicht nachvollziehen.

Viele Ihrer Werke sind nach mathematischen Mustern aufgebaut. Vielleicht hat es mit dieser Zahlensymbolik zu tun?
Die Muster sind eher arithmetisch als mathematisch, aber ich weiß, was Sie meinen. Ich muss meine Intuition bändigen, indem ich sie einer Form unterwerfe. Viele meiner Werke sind nach der Fibonacci-Reihe aufgebaut, der Zahlenreihe des Goldenen Schnitts. Trotzdem ist meine Fantasie die Grundlage dieser Musik. Sie müssen wissen, ich bin eher ein instinktiver als intellektueller Mensch, und wenn ich komponiere, ringen mein Verstand und meine Fantasie miteinander. Letztlich geht es darum, eine Synthese aus Freiheit und Form zu finden. Bis heute hat das niemand so perfekt hinbekommen wie Johann Sebastian Bach.

Beneiden Sie ihn darum?
Ich bewundere ihn dafür und würde mich niemals in eine Reihe mit ihm stellen.

Ich zitiere noch einen Youtube-Kommentar: »Diese Musik anzuhören, ist harte Arbeit, aber sie lohnt sich.«
Na ja, man muss sich schon konzentrieren, wenn man Musik hört, sonst wird man die Musik nicht wirklich hören. Musik hat die Aufgabe, eine Gegenwelt zu erschaffen, die über den Alltag hinaus auf eine spirituelle Dimension verweist. Das geht nicht nebenbei, das erfordert Aufmerksamkeit.

Unter dem Kommentar hat sich eine Debatte darüber entwickelt, ob etwas gleichzeitig schön und anstrengend sein kann oder ob die Anstrengung vielleicht sogar die Voraussetzung für Schönheit ist. Wie stehen Sie dazu?
Jeder Mensch will ein schönes Leben, aber ein Leben ohne Hindernis verhindert Tiefe. Deshalb muss Kunst widersprüchlich sein, also anstrengend und leicht zugleich. Es ist doch so: Auf der einen Seite bemühen sich die Menschen seit Jahrtausenden, frei zu sein, auf der anderen Seite sind wir ständig versucht, anderen die Freiheit abzusprechen und unseren Willen aufzuzwingen. Es gibt die Freiheit von etwas und die Freiheit für etwas.

Was hat das mit Ihrer Musik zu tun?
Wenn man Musik hört, ist es ähnlich: Man muss frei von anderen Einflüssen sein, um sie wahrhaftig wahrnehmen zu können, andererseits kann man sie nicht verstehen, ohne maximale Energie aufzuwenden. Wer dazu nicht bereit ist, wird niemals zum Kern der Musik vordringen. Ein Kunstwerk ist eine Schöpfung der essenziellen Zeit. Die gewinnt man nur in der Religion oder eben der Kunst. Und deshalb ist mir bei Konzerten wichtig, dass im Publikum Menschen sitzen, die bereit sind, die Musik ungefiltert an sich heranzulassen. Ich mag es nicht, wenn Menschen ins Konzert hetzen, wenn sie müde, gestresst oder abgelenkt sind, weil sie zu erschöpft sind vom Leben in der Zivilisation des 21. Jahrhunderts.

Das klingt sehr pessimistisch.
Ich bin pessimistisch. Und solche Menschen stören. Ein einziger solcher Zuhörer reicht, um die gesamte Atmosphäre zu kontaminieren. Er strahlt Unruhe aus und steckt die anderen damit an.

Anne Sophie Mutter hat mal über Ihre Arbeit gesagt: »Ihre Musik ist verkopft, aber ohne dass dieser Kopf je im Vordergrund steht. Sie schafft es, den Hörer unmittelbar zu berauschen.« Wie wichtig ist Ihnen, dass Ihr Publikum mit Ihrem Werk, überhaupt mit klassischer Musik vertraut ist?
Das ist mir egal. Musikalische Bildung spielt keine Rolle. Mir geht es um die Offenheit, den geistigen Kern von Musik zu erfassen.

Das können auch Kinder sein?
Aber ja, Kinder nehmen oft feiner wahr als Erwachsene. Sie sind auf naive Art von etwas begeistert, ohne ihre Begeisterung erklären zu können.

»Die Kraft kommt aus der Stille«, haben Sie mal gesagt. Was meinen Sie damit?
Ich glaube, dass man die Bedeutung des Lebens nur in der Stille spüren und verstehen kann. Und damit meine ich nicht nur das eigene kleine Leben, sondern die gesamte Schöpfung, die Sinnhaftigkeit des Universums. Es muss still sein, wenn man die Welt atmen hören will. Stille ist für mich die Voraussetzung, um Musik schreiben zu können. Ich höre nichts, wenn ich in einem geschlossenen Raum sitze. Ich muss raus in die Natur und dem Universum lauschen, erst dann erklingt etwas in mir, erst dann kann ich an den Schreibtisch zurückkehren und aufschreiben, was ich gehört habe.

Sie haben jahrzehntelang in Moskau gelebt, einer Millionenmetropole. Sie müssen extrem gelitten haben.
Ich habe auch in Moskau nach Stille gesucht. Ich bin durch Parks gelaufen oder mit der U-Bahn rausgefahren, um in den Wäldern vor der Stadt spazieren gehen zu können. Das war meine Rettung, sonst hätte ich keinen Ton komponieren können.

Komponieren Sie am Flügel?
Nein, da spiele ich nur für mich, Bach, Beethoven, Haydn, Tschaikowsky. Meine eigene Musik komponiere ich am Schreibtisch, ich höre sie im Kopf und schreibe sie direkt auf die Partiturseiten.

Fällt Ihnen die Arbeit schwerer als vor zehn oder zwanzig Jahren?
Ja, ich gehe auf die neunzig zu. Dazu kommt, dass es immer schwieriger wird, die Natur zu hören, da der Lärm zunimmt. Je älter ich werde, desto mehr Kraft muss ich aufwenden, weil die Stille verschwindet, weil alles voll ist von Reizen, Ablenkungen und Informationen. Ich möchte in den Kern der Dinge vordringen, aber der Weg ist verbaut. Ich hätte gern die Fähigkeit, die Welt genau so wahrzunehmen, genau so zu hören, wie sie ist, indem ich alles Überflüssige weglasse. Der Prozess des Komponierens ist mein Martyrium, mein Opfer. Wenn ich Musik schreibe, trage ich das Kreuz Jesu Christi. Ich lasse all meine Kraft dabei.

Wie klingt das Universum?
Das kann ich mit Worten nicht beschreiben, deswegen komponiere ich ja.

Können Sie trotzdem erklären, was Sie hören?
Einmal bin ich in schnellem Tempo einen Feldweg entlanggelaufen, als sich plötzlich die Sonne in eine blaue Scheibe verwandelte, eine blaue Scheibe mit gleißendem Rand, von dem aus Lichtpfeile in sämtliche Richtungen abgingen. Es muss damit zu tun gehabt haben, dass ich sehr schnell, für mein Alter vielleicht zu schnell gelaufen bin. Auf jeden Fall stand ich einfach nur da, starrte in den Himmel und sah zu, wie die Sonne zu tanzen begann. Es war so schön, eine göttliche Kostbarkeit! Ich bin sofort nach Hause und habe versucht, diese Erfahrung mithilfe flageolettartiger Töne in Musik zu übersetzen. Es hat nicht funktioniert, aber egal, ich habe es ja mit eigenen Augen gesehen. So etwas geht nicht im Konzert, nur in der Natur.

Für wen komponieren Sie eigentlich?
Für Gott.

Ausschließlich?
Auch für das Publikum, aber in erster Linie für Gott. Während ich komponiere, bete ich, nein, eigentlich spreche ich mit Gott.

»Im Kern des Lebens und im Kern alles Existierenden liegt Schmerz«, lautet ein Zitat von Ihnen: »Mir scheint, unser lieber Gott hat die Welt als erstes großes Opfer geschaffen.« Woraus schöpfen Sie mehr Kraft: aus dem Glauben oder aus dem Zweifel?
Aus dem Gespräch mit Gott über meinen Glauben und meine Zweifel.

Verständigen Sie sich durch Musik oder Worte?
Sowohl als auch. Es kommt darauf an, nicht immer nur mit sich selbst zu sprechen. Nur dann kann ein echter Dialog entstehen, ein Raum, der klingt.

»Im Staccato des Lebens kann die Kunst das Legato wiederherstellen«, haben Sie mal gesagt – also das verbindende, ausgleichende Moment. Glauben Sie, dass sich immer weniger Menschen für klassische Musik interessieren, weil auch immer weniger Menschen an Gott glauben?
Jahrtausendelang haben die Menschen an Götter geglaubt. Sie haben in den Himmel geschaut und dort oben Mächte gesehen, die ihnen überlegen sind. Seit der Aufklärung, also seit 300 Jahren, haben wir diese transzendente Dimension nach und nach verloren. Jetzt bleibt uns nur noch die Erde, jetzt müssen wir uns selbst helfen. Leider nehmen sich die meisten Menschen zu wichtig, sie sind arrogant, hochmütig und davon überzeugt, dass sie alle ihre Probleme selbst lösen können. Wenn Sie mich fragen: Ich finde diese Haltung nicht überzeugend. Ohne Religion geht der Sinn des Lebens verloren.

Akzeptieren Sie Musik, die nicht Gott zum Ziel hat?Die Frage ist falsch gestellt, weil ich glaube, dass sich jede Musik in letzter Konsequenz auf Gott bezieht, auch Märsche oder Tänze. Ich bin fest davon überzeugt, dass auch ein Komponist, der nicht an Gott glaubt, letztlich Gott meint, ohne es zu wissen.

Auch die Schöpfer von Popmusik?
Ja, aber ich höre keine Popmusik, sie macht mich traurig.

Kann Musik Sie zum Weinen bringen?
Natürlich. Ich glaube, es ist sehr wichtig, dass Musik einen zum Weinen bringen kann. In meinem Fall hängt es stark von der Aufführung, von der Interpretation ab.

Woran arbeiten Sie gerade?
Das verrate ich nicht.

Wie sieht ein normaler Arbeitstag bei Ihnen aus?
Es gibt keinen Rhythmus, weil ich davon abhängig bin, ob ich in mir etwas wahrnehme oder nicht. Ich erlaube mir nicht zu komponieren, wenn ich spüre, dass ich nicht aufmerksam genug bin. Musik ist etwas Heiliges, ich kann ihr nicht zwischendurch begegnen. Oft stören mich alltägliche Dinge, Arzttermine oder das Telefon. In letzter Zeit komponiere ich vor allem nachts.

Wie würden Sie Ihre Musik jemandem beschreiben, der sie noch nie gehört hat?
Das würde ich nicht machen, weil es sinnlos wäre. Wer sich für die Musik interessiert, muss ins Konzert kommen. Wir haben nicht das Vokabular, um ein Musikstück angemessen zu beschreiben. Versucht man, die höhere Substanz der Musik in Worte zu verwandeln, verliert diese an Kraft, sie wird eindeutig und verschwindet.

Sie sind in der Sowjetunion groß geworden. Sowohl am Konservatorium in Moskau als auch später in der Zeit der Stagnation unter Breschnew hat der KGB Ihre Wohnung nach ver-botener Musik durchsucht.
Ja, im Wohnheim haben sie nach verbotenen Partituren gesucht, aber nie was gefunden, ich hatte sie gut versteckt. Später haben sie in meiner Wohnung nach Literatur gesucht, religiöse und politische Bücher aus dem Westen, aber auch die haben sie nicht gefunden.

In den Sechziger- und Siebzigerjahren waren Ihre Werke verboten. Sie lebten in einer Ein-Zimmer-Wohnung und verdienten kaum Geld. Der Komponist Nikolaj Karetnikow sagte über diese Zeit, Sie seien damals »durchsichtig vor Hunger und Erschöpfung« gewesen.
Es war schlimm. Oft war es so, dass ein Werk schon von einem Orchester oder Musiker einstudiert worden war, aber in letzter Sekunde verboten wurde. Das war nicht nur für mich, sondern auch für die Musiker tragisch.

Aber es geht ja nicht nur um Geld, sondern auch um Verwirklichung, Identität, Anerkennung. Wie haben Sie es geschafft, nicht zu verzweifeln, wenn die eigene Persönlichkeit und Kreativität ausgelöscht werden sollen?
Es war eine extrem schwierige Zeit, aber was blieb mir übrig? Um ein bisschen Geld zu verdienen, habe ich Filmmusik geschrieben, meine eigenen Werke habe ich für mich weiterkomponiert. Vergessen Sie nicht, ich komponiere für Gott, er hat mir zugehört, es war also schon ein Trost, sie überhaupt nur zu schreiben.

Was genau wurde Ihrer Musik vorgeworfen?
Zu düster, zu spirituell, nicht im Sinne des Sozialistischen Realismus, aber im Grunde ging es gar nicht um die Musik, sondern um mich. Man hat mir an den Augen angesehen, dass ich mich nach Freiheit sehne. Das hat die Machthaber nervös gemacht.

Anlässlich Ihres Studienabschlusses am Moskauer Konservatorium ermunterte Sie der Komponist Dmitri Schostakowitsch, der seine Kom­positionen selbst jahrelang zurückhalten musste, Ihren »falschen Weg« weiterzugehen.
Ja, er hat mir Mut gemacht, dabei war die Sinfonie, die er von mir gehört hat, gar nicht so gut. Aber er scheint etwas darin gefunden zu haben. Leider haben wir uns nur dieses eine Mal getroffen.

1960 ist er selbst in die KPdSU eingetreten. Was hat das in Ihnen ausgelöst?
Für ihn ging es damals – anders als in meinem Fall – um Leben und Tod. Er hatte keine Wahl.

Können Sie diesen Jahren der Unfreiheit rückblickend etwas Positives abgewinnen?
Auf jeden Fall. Diese siebzig Jahre waren ein Experiment. Die Menschen in Russland haben versucht, die Utopie eines Lebens ohne Ausbeutung Wirklichkeit werden zu lassen. Sie sind gescheitert, sie mussten scheitern, aber trotz aller Unfreiheit gab es auch Vorteile: Zum Beispiel bekam ich eine unglaublich gute musikalische Ausbildung, als Pianistin, als Komponistin und später als Doktorandin, ohne dafür zu zahlen.

Sie meinten mal: »Wir leben in einer sogenannten globalisierten Welt, wo die Menschheit aktiv Vorbereitungen für ihren Selbstmord trifft.«
Ja, ich glaube, dass wir dabei sind, uns selbst zu vernichten. Wir haben so viele Waffen erfunden, es reicht ein Wahnsinniger, damit die Welt brennt. Gleichzeitig kommt es mir vor, als hätte eine hysterische Heiterkeit von den Menschen Besitz ergriffen. Ich bin sicher, wir stehen vor einem Abgrund. Vielleicht stürzen wir hinein, vielleicht überwinden wir ihn, wir wissen nicht, was kommt.

Viele Menschen, die eine Nahtoderfahrung hatten, sprechen von einem gleißenden Licht. Glauben Sie, dass das Ende auch von Musik oder Klang begleitet wird?
Das weiß ich nicht, noch lebe ich ja. Aber fest steht: Solange das Universum existiert, klingt es. Und wenn eine Seele ewig lebt, klingt auch sie.

Gibt es etwas, was Sie mit der gleichen Leidenschaft machen wie Musik?
Nein. Erstens reicht meine Kraft nur für die Musik, und zweitens wäre sie sehr eifersüchtig.