»Covid-19 ist vor allem eine Krankheit unserer Lebensweise«

Die Corona-Krise ist ein globales Problem – und so sollte es auch angegangen werden. Was hat die Menschheit bisher aus der Pandemie gelernt? Ein Gipfeltreffen mit zehn internationalen Virologinnen und Virologen.

Ansteckungsherd: Anlegen der medizinischen Schutzkleidung auf einer Intensivstation des Kings County Hospital Center in Brooklyn, New York, April 2020.

Fotos: Philip Montgomery

New York, April 2020.

Wir wollen um die Welt reisen. Fünf Kontinente, zehn führende Virologen. Wir reisen auf eine Art, wie man es in diesen Tagen wohl tut: Einen Video-Raum haben wir eingerichtet. Nach und nach werden die Wissenschaftler eintreten, aus Australien, Asien, Afrika, Süd- und Nordamerika, Europa. Mal einzeln, mal in Gruppen, mal sind sie zu zweit, mal zu dritt, zu sechst, abhängig davon, wie lange es ihre derzeit so vollen Terminkalender zulassen. Von morgens bis abends unserer Zeit werden wir fragen und zuhören. Wir wollen durch die Augen der Menschen auf dieses Virus blicken, die es am besten verstehen.

Die Reise beginnt in Melbourne. Im Bild erscheint ein schmaler, grauer Mann, die Stimme rau und etwas müde. Hinter ihm, vor einer Wand voller Bücher, steht ein goldenes Mikroskop. Peter C. Doherty, Immunologe, Nobelpreisträger, Autor des Standardwerks über Pandemien, erschienen 2013: Pandemics – What Everyone Needs To Know. Australiens führendes Institut für Infektionskrankheiten trägt seinen Namen. Es ist, als würde man bei uns mit Robert Koch persönlich reden. Als Doherty 1996 den Nobelpreis für Medizin erhielt – er hatte entdeckt, wie das Immunsystem virusinfizierte Zellen erkennt –, bat ihn das Komitee um einen Lebenslauf. Darin stand ein Satz, der auf den Punkt bringt, was man über den Menschen und Virologen Peter C. Doherty wissen sollte: »Mein Großvater erlag während der Grippeepidemie 1919 einer Lungenentzündung.«

9 Uhr MESZ
SZ-Magazin: Wie geht es Ihnen, Herr Doherty?
Peter C. Doherty: Unser Lockdown wurde gelockert. Für mich als 79-Jährigen ist das gefährlich. Also bin ich immer noch zu Hause und arbeite viel. Ich schreibe und gebe Interviews.

Haben Sie auf Ihre alten Tage noch mit so einer gravierenden Virus-Pandemie gerechnet?
Ich habe mich 55 Jahre lang mit Virusinfektionen befasst, damit, welchen Schaden sie in unserem Körper anrichten und wie uns das Immunsystem hilft, wieder gesund zu werden. Ich dachte, ich hätte eine ganz gute Vorstellung davon, was uns erwarten könnte. Aber das Leben während einer Pandemie ist dann doch eine ganz andere Sache. Erst langsam beginnt man die sozialen und wirtschaftlichen Dimensionen zu erahnen. Und: Wir hätten im Vorfeld viel mehr machen müssen.

Was denn?
Wir hätten mehr in die Entwicklung antiviraler Impfstoffe investieren müssen. Warum haben wir keine Impfstoffe gegen SARS und MERS entwickelt? Gut möglich, dass sie gegen Covid-19 geholfen hätten. Es gibt ja nun drei Auswege. Erstens: Alle werden infiziert, viele werden sterben, und andere werden es überleben. Ich fürchte, so wird es den Entwicklungsländern laufen. Ein wenig läuft es so auch in den USA und in Großbritannien. Der zweite Ausweg ist ein Impfstoff, denn er erhöht die Herdenimmunität. Das wäre eine gute Sache, aber keiner von uns Virologen sieht einen Impfstoff vor 2021 kommen. Der dritte Weg wären Medikamente, die Menschen vor dem Tod bewahren. Könnte man Covid-19 wie jede andere Krankheit behandeln, bräuchten wir nicht diese extremen sozialen Einschränkungen.

Was waren Ihre Gedanken, als Sie zum ersten Mal von dem neuen Virus in Wuhan hörten?
Anfangs hat es mich nicht sonderlich interessiert. Ich schrieb wie besessen an einem neuen Buch, meinem ersten, das sich nicht um Wissenschaft dreht. Es heißt: Das Imperium, der Krieg und Tennis. Ich kann Ihnen die Namen aller deutschen Tennisstars sagen, die im Ersten Weltkrieg getötet wurden. Zum Glück begriffen Kollegen an unserem Institut schneller, was vor sich ging. Plötzlich gab es dreimal pro Woche Meetings, ich setzte mich mit rein und übernahm die Rolle der Krisenkommunikation nach außen.

Wann begannen Sie, sich Sorgen zu machen?
Ende Februar zogen wir in ein Strandhaus, ich arbeitete weiter an meinem Tennis-Buch, und da begann ich den Ernst der Lage zu begreifen. Wir waren zum Glück früh dran. Anfang Januar begannen unsere Arbeiten an einem Corona-Test auf Basis der Virussequenz, die die Chinesen herausgaben. So hatten wir, als am 25. Januar der erste offizielle Fall in Australien auftrat, bereits ein funktionierendes Testverfahren.

Sind Sie zufrieden mit dem Krisenmanagement Ihrer Regierung?
Ich hatte große Sorge, dass unsere rechte, neoliberale Regierung die Krise unterschätzt. Angetrieben auch von Rupert Murdochs Regenbogenpresse. Doch anders als beim Thema Klimawandel, wo wir als fossile Wirtschaftsnation auf ganzer Linie versagen, handelte unsere Regierung in der Corona-Krise ziemlich richtig. Sie hörten auf uns.

Wie ist die Stimmung in der Bevölkerung? Hier in Deutschland demonstrieren Menschen gegen eine angebliche »Corona-Diktatur«, Verschwörungsmythen machen die Runde.
So sind wir Menschen. Wenn es ernst wird, handeln wir richtig – lässt die Bedrohung nach, verlieren wir den Fokus. Ich hoffe, dass wir die lokalen Ausbrüche, die kommen werden, in Schach halten können. Wir müssen Tests in ländliche Gemeinden bringen und uns bemühen, das Virus von dort fernzuhalten, insbesondere aus den indigenen Gemeinden, die schutzlos sind.

War Covid-19 schon ein perfekter Sturm oder schlummert da draußen ein noch gefährlicheres Virus?
Ich empfinde diese Pandemie als nicht so schlimm. Aber ich glaube, sie ist ein Weckruf. Das Virus hat unsere körpereigene Abwehr unvorbereitet getroffen, anders als die regelmäßigen Grippe-Pandemien. Bei denen gibt es immer etwas Immunität in der Bevölkerung, da es eine Kreuzreaktivität zwischen den verschiedenen Grippeviren gibt. SARS war weniger infektiös als Covid-19, hat aber zehn Prozent der Infizierten getötet. MERS wiederum tötete etwa 34 Prozent der Infizierten, und es ist etwas infektiöser. Das wäre die Art von Virus, vor der man sich wirklich fürchten sollte.

Warum sind Viren von Fledermäusen, und generell von Tieren, so gefährlich für Menschen?
Fledermäuse reagieren anders auf Viren als andere Säugetiere, wir Menschen etwa. Sie nutzen ihre angeborene Immunantwort, um Infektionen zu kontrollieren. Unsere Reaktion, die wir auch mit Impfstoffen aktivieren wollen, kommt erst nach etwa sechs bis sieben Tagen zum Tragen. Bis dahin kann das Virus in unserem Körper viel Schaden anrichten.

Wie kommen Sie und Ihre Kinder und Enkel mit den Kontaktbeschränkungen klar? Sind Sie einsam?
Wir telefonieren regelmäßig. Sie kommen vor unser Haus, und wir reden mit gebotenem Abstand. Das wird noch eine Weile so weitergehen, denke ich. Einer unserer Söhne lebt mit seiner Familie in Seattle. Wir werden sie länger nicht sehen, da wir erst wieder verreisen, wenn wir geimpft sind oder gute Medikamente auf dem Markt sind.

Wie sieht Ihr Alltag aus?
Meine Frau Penny und ich wohnen in Melbourne, in einem Vorstadtviertel aus dem 19. Jahrhundert, das unter Denkmalschutz steht. Es gibt zwei große Parks direkt nebenan, einer davon ist australisches Buschland. Da kann man uns finden. Wir haben unsere Wanderschuhe an, die wir sonst im Outback tragen würden, und laufen zwischen den Bäumen hindurch, um die Papageien zu bewundern.

Wo sehen Sie die Welt in einem Jahr?
Was mich betrifft: Aus den vielen Artikeln, die ich während der Krise über das Virus geschrieben habe, wird ein Buch entstehen. Als Daniel Defoe 1722 seinen Roman Journal of the Plague veröffentlichte, war er 62. Das wird nun mein »Journal of the Plague«, und es wird ganz anders, da ich alles wissenschaftlich unterfüttern werde. Ich werde es im Januar 2021 abgeben. Die Frage ist, wie die Welt dann aussieht: Werde ich ein weiteres Buch schreiben müssen?

Neue Berühmtheit erlangten Sie kürzlich, als Sie aus Versehen eine Suchanfrage für Google bei Twitter posteten: Sie wollten die Öffnungszeiten eines örtlichen Spirituosengeschäfts herausfinden.
Ich hatte zu viele Tabs offen. Ich dachte, na ja, wir müssen den Getränkeschrank auffüllen. Ich glaube, es hat viele Leute amüsiert und die Stimmung irgendwie aufgelockert. Außerdem hat sich meine Followerzahl auf Twitter binnen weniger Tage verdoppelt. Sagen wir so: Ich habe dabei entdeckt, wie das Prinzip Trump funktioniert.

Was wollten Sie denn kaufen?
Nur etwas Whiskey. Wir hatten keine Lust mehr auf Wein. Eine der unglücklichen Auswirkungen des Altwerdens ist, dass man mit den meisten Weinen nichts mehr anfangen kann, es sei denn, sie sind teuer. Also kauften wir Whiskey und Bier.

Es heißt, Viren seien die wahren Herrscher der Welt. Stimmen Sie zu?
Sie sind sehr mächtig. Unsere DNS besteht aus drei Milliarden Basenpaaren, das Covid-19-Virus nur aus 30 000. Für ein RNA-Virus ist das relativ groß. Es ist dreimal so groß wie das HI-Virus, doppelt so groß wie das Grippevirus. Es nutzt unsere Zellen für die eigene Replikation, unsere Energie, die ganze menschliche Maschinerie. Stellen Sie sich vor, wie viele unserer Gene es nutzt, wenn wir herumlaufen und husten und niesen. Dass etwas so Kleines fähig ist, so viel zu kontrollieren, macht mich schon nachdenklich.

Auf dem Bildschirm erscheint ein Assistent, er richtet die Computerlinse auf eine Szenerie, die an eine Staatschef-Ansprache erinnert: Ein mächtiger Schreibtisch, links und rechts Flaggen mit einem Welt-Logo ähnlich dem der WHO, es erscheint ein Mann mit ehrwürdig grauen Haaren, perfekt gebundener Krawatte und jungenhaft-verschmitztem Gesicht: Jerome Kim, Amerikaner mit asiatischen Wurzeln, Chef des Internationalen Impfinstituts in Seoul, Südkorea. Die unabhängige, gemeinnützige Organisation wurde von den Vereinten Nationen ins Leben gerufen, um Kindern in Entwicklungsländern mittels neuer Impfstoffe zu helfen. Das Institut arbeitet eng mit der WHO sowie der Gates-Foundation zusammen. Wenn Regierungen etwas über Impfstoffe wissen wollen, sprechen sie mit Jerome Kim, der vor seiner Arbeit in Korea Yale-Absolvent, Professor und HIV-Forscher für die US-Army war. »Can you hear me?«, fragt er in die Kamera.

10 Uhr MESZ
Ja, Professor Kim. Wie ist die Lage in Südkorea? Das Land gilt als Musterschüler, was die Virusbekämpfung betrifft.
Jerome Kim:
Wir sind nie in einen Lockdown geschaltet worden. Es hat eine Weile gedauert, bis ich Masken aufgesetzt habe, aber jetzt trage ich draußen eine, weil ich glaube, dass andere sich sonst unwohl fühlen. In Südkorea gehen wir in den Supermarkt, in Restaurants. Wir tun, was wir normalerweise tun. Sicher, wir verweilen nicht zusammen. Wir versuchen, keine großen Gruppen zu bilden. Und ich bin sehr mit meiner Arbeit beschäftigt. Meine Frau arbeitet in der Schule und will wissen, wie man die Schülerinnen und Schüler schützen kann und wie Schulen auf die Infektion reagieren sollen. Unser Institut wurde nie geschlossen. Wir haben uns nun daran gewöhnt, sehr früh aufzustehen und sehr spät schlafen zu gehen, um mit den Kollegen in aller Welt zu diskutieren, in den USA, in Europa und Afrika.

Was macht Südkorea anders?
Schaut man sich Korea und Australien an, so führen sie für jeden Infizierten zwischen 100 und 200 Tests durch. Sie identifizieren die Fälle, isolieren und behandeln sie, verfolgen ihre Kontakte zurück, testen auch diese Menschen und die Personen, die denen wiederum ausgesetzt waren. Die Länder, die die beste Arbeit geleistet haben, haben übermäßig getestet. Und schaut man sich die USA, Italien und Frankreich an, dann gibt es dort nur einen bis fünf Tests pro Fall.

Und die Bevölkerung in Südkorea hat von Anfang an mitgemacht?
Ja. Die Regierung bat nur um Social Distancing, sagte, man solle sich die Hände waschen, in den Arm husten und abwägen, ob man in die Kirche oder ins Kino geht. Und sie haben Richtlinien erlassen, etwa: Wenn Sie in einem Restaurant essen, dann essen Sie draußen. Und als die Kirschbäume zu blühen begannen und die Menschen in die Parks strömten, um sie sich anzusehen, hat die Regierung mahnend erinnert: Halten Sie Abstand. Und: Jugendliche, haltet nicht Händchen! So sind wir zu einer routinemäßigen Distanzierung übergegangen.

Warum war Südkorea als eines von wenigen Ländern so gut auf diese Pandemie vorbereitet?
2015, nach dem tödlichen MERS-Ausbruch geriet die Regierung in die Kritik und änderte daraufhin das Gesetz zur Kontrolle von Infektionskrankheiten. Sie schufen die Möglichkeit, Menschen und Daten nachzuverfolgen, Handydaten, GPS-Daten, Kreditkarteninformationen. Denn bei MERS sagten die Menschen nicht die Wahrheit, wenn man sie fragte, wo sie mit wem gewesen waren. Das sehen wir auch jetzt bei Corona: Kürzlich gab es einen Ausbruch in Itaewon, dem Vergnügungsviertel von Seoul. Laut GPS-Daten waren dort nachts 10 000 Menschen unterwegs. Denen schickte man Textnachrichten: Bitte kommen Sie zum Test! Das war freiwillig. Am ersten Tag kamen nur 2500 Leute. Nicht gut. Also bot man anonyme Tests an: Plötzlich antworteten acht von zehn. Den verbleibenden 2000 Menschen gingen die Behörden gezielt nach.

Bei uns wäre das aus Datenschutzgründen undenkbar.
Wenn wir über Privatsphäre sprechen: Die US-Regierung überwacht Telefone, sogar das von Angela Merkel. In London kann man nicht um eine Ecke gehen, ohne dass sich eine Kamera auf einen richtet. Nach 9/11 haben wir Freiheit preisgegeben, um einen Terrorismus zu bekämpfen, der in den USA vielleicht 3000 Menschen getötet hat. Nun haben wir eine Pandemie, die dort bereits mehr als 100 000 Menschen getötet hat.

Sie arbeiten seit fünf Monaten an einem Corona-Impfstoff. Kommen Sie schnell oder langsam voran?
Erstaunlich schnell. Ich habe ab 1991 an einem HIV-Impfstoff gearbeitet, von dem man auch dachte, er sei bald gefunden, und nach dem wir heute noch suchen. Der erste Test an einem Corona-Impfstoff wurde am 17. März durchgeführt, zweieinhalb Monate, nachdem das Virus beschrieben worden war. Wir sehen Anzeichen dafür, dass ein Impfstoff relativ einfach zu entwickeln ist. Hoffentlich werden wir die Antwort innerhalb von 12 bis 18 Monaten kennen. Was wir aber auch dann nicht wissen: ob der Impfstoff Spätfolgen haben wird. Und: Können wir acht Milliarden Dosen herstellen, sodass jeder, der den Impfstoff benötigt, ihn zu vertretbaren Kosten erhalten kann? Wer wird ihn zuerst bekommen?

Fürchten Sie, sich mit dem Virus zu infizieren?
Ja, ich bin in der gefährdeten Altersgruppe. Südkorea ist ziemlich sicher, aber würde ich gerade zurück in die USA gehen? Natürlich. Ich war mit der US-Armee in Afghanistan. Ich bin Arzt für Infektionskrankheiten. Wenn man mir sagen würde, dass ich mich in New York oder in Georgia um Patienten kümmern müsste, würde ich es tun. Was Sie bei den Ärzten und Ärztinnen und dem Pflegepersonal sehen, ist wirklich bemerkenswert: Schauen Sie sich Italien an, ich bin schockiert über die Zahl der Mediziner, die an einer Infektion sterben. Aber sie laufen nicht weg.

Wie ist es für Sie als Amerikaner in Südkorea, die schlimmen Zustände in den USA zu sehen?
Sehr schmerzhaft. Meine Eltern leben in Maryland, etwa eine Stunde von Baltimore entfernt. Dort gibt es recht viele Fälle. Wir wollten unsere Tochter eigentlich in diesem Sommer an die Ostküste auf die Universität schicken. Aber das ist nun sehr unsicher. Als Amerikaner wünschte ich, unser Land, mit all seinen Möglichkeiten, könnte diese Krise besser kontrollieren.

Sie sprachen das Personal in den Krankenhäusern an. Die Fachleute, die in den Laboren am Impfstoff arbeiten, bleiben unsichtbare Heldinnen und Helden, oder? Der deutsche Virologe Christian Drosten sagte kürzlich: In der Prävention gibt es keinen Ruhm.
Absolut. Niemand weiß, wer Edward Jenner war. Weil kein Kind mehr an Pocken stirbt. Den Impfstoff hat Jenner gefunden. Die Sterblichkeit bei Pocken lag bei 30 Prozent. Oder Kinderlähmung und Masern: Beides kommt im Prinzip in den USA nicht mehr vor. Aber 2019 starben im Kongo mehr Menschen an Masern als an Ebola. Die Menschen wissen die Impfstoffentwickler nicht zu schätzen, weil all diese Krankheiten in den Industrieländern verschwunden sind.

In Südkorea ist es nun Abend, sieben Stunden vor unserer Zeit. In Florida, sechs Stunden zurück, schläft die nächste Gesprächspartnerin noch. Bis sie wach ist, werden die Laptops zugeklappt, doch der virtuelle Raum, in dem wir sie erwarten, bleibt offen.

Das Erste, was von Ilaria Capua über den Atlantik dringt, als die Verbindung steht, ist ihr Lachen. Es wird die nächsten 64 Minuten nachhallen. Eine kleine Dame in einem großen Bürostuhl, ihre Augen neugierig. Capua, 54 Jahre alt, leitet an der Universität von Florida das »One Health Center«, das die Gesundheit von Mensch, Tier, Pflanze und Umwelt ganzheitlich denken will, eine ungewöhnliche Mission einer ungewöhnlichen Frau. Geboren in Rom, studierte sie Veterinärmedizin in Perugia, in erster Linie, weil sie aus Rom wegwollte. Capua spezialisierte sich auf Viren, die sich von Tieren auf Menschen übertragen. Später, als Leiterin eines kleinen Labors, entschlüsselte sie 2006 den afrikanischen Ableger des besonders tödlichen Vogelgrippevirus. Eine Sensation. Die Weltgesundheitsorganisation wollte, dass Capua ihre Daten, wie üblich, für die interne WHO-Datenbank zur Verfügung stellte, zu der nur die zwanzig weltweit führenden Labore Zugang hatten. Dafür wäre Capuas Labor in diesen elitären Kreis aufgenommen worden. Aber Capua bestand darauf, ihre Erkenntnisse, die heute Grundlage für die Suche nach einem Impfstoff gegen das Coronavirus sind, öffentlich zu machen, damit jede Forscherin und jeder Forscher auf der Welt damit arbeiten könne. Die WHO sprach einen Verweis gegen Capua aus – gab aber fünf Jahre später den Zugang zu Daten über Viren für alle frei. Die Frau, deren Mut das zu verdanken war, hatte da ihren Ruf als Revoluzzerin längst weg. Mario Monti, den damaligen Ministerpräsidenten, schreckte das nicht: Für seine Bürgerliste zog Ilaria Capua 2013 ins italienische Parlament ein. Wieder war sie weit gekommen. Doch kurz nach ihrer Wahl wurde ein Verfahren wegen Korruption und illegalen Handels mit Viren gegen sie eingeleitet. 2016 erwiesen sich alle Vorwürfe als haltlos. Capua, gekränkt und enttäuscht von Land und Kollegen, legte ihr Mandat nieder und ging in die USA. Doch jetzt, in dieser Pandemie, ist sie in Italien präsenter denn je. Im Fernsehen und im Radio erklärt Capua aus Florida den Italienern das Virus, vor dem sie schon im Januar gewarnt hatte. Ehrlich, aber nicht alarmistisch. Ernst, aber witzig.

15 Uhr MESZ
Ilaria Capua: Warten Sie, ich muss die Lautstärke hochdrehen. Ehrlich gesagt, leide ich mittlerweile unter einer Art kommunikativer Panikattacke, all diese Plattformen, auf denen ich täglich kommuniziere …

Wir haben vorhin mit Jerome Kim in Südkorea gesprochen. Er sagte, ein Grund für die schnellen Fortschritte beim Impfstoff sei, dass in der Wissenschaft eine neue Solidarität herrsche, dass viele Erkenntnisse geteilt würden. Da mussten wir an Sie denken.
Als ich 2006 das Influenza-A-Virus entschlüsselte, war mir klar: Ich muss diese Sequenzen mit Kollegen aus aller Welt teilen. Die Influenzaviren kommen von Tieren. Sie besitzen ein multisegmentiertes Genom. Das heißt: Die einzelnen Teile eines Genoms können von unterschiedlichen Spezies stammen. Wir brauchten eine Weltkarte, auf der man sehen kann, wie die Gene zwischen Tieren und Menschen wandern. Und dafür mussten diese Daten allen zugänglich sein. Das hat mir viel Ärger eingebracht. Heute herrscht in der Welt der Wissenschaft eine andere Einstellung. Ich arbeite jetzt mit dem CERN in Genf zusammen, die konstruieren eine Open-Access-Plattform, auf der Forschung über Covid-19 aus allen Disziplinen gesammelt wird. Es geht nicht nur um das Virus. Sondern auch darum, wie wir mit der Infektion umgehen. Wie die Krankenhäuser funktionieren. Darum, welchen Einfluss die Luftverschmutzung auf das Infektionsrisiko hat. SARS-CoV-2 ist an sich kein Killervirus. Aber es ist ein Stresstest für unser ganzes System. Für das Gesundheitswesen. Die Wirtschaft. Sogar für Familien. Wer weiß, wie viele Scheidungen es wegen der Quarantäne geben wird …

Oder auch wie viele Babys …
Darauf hoffe ich. Stellen Sie sich vor, Mutter Natur hätte uns ein Virus geschickt, das Babys tötet. Hat sie nicht. Stattdessen eines, das vor allem alte Menschen umbringt. Bitte verstehen Sie mich nicht falsch. Ich gehöre selbst zur Risikogruppe, ich habe Vorerkrankungen.

Warum hat Ihre Heimat Italien den Stresstest nicht bestanden?
Ich denke nicht, dass es ein Problem Italiens war. Italien war das erste Land, das von der Welle erwischt wurde. Am härtesten traf es den stärksten Teil, den Norden. Das zeigt, dass wir diese Krise nicht national betrachten dürfen, sondern auf die Lebens­umstände in den am härtesten betroffenen Regionen schauen müssen. Es hat vor allem große, reiche Städte erwischt. Mailand. Madrid. New York. Warum? Nicht nur, weil dort viele Menschen auf engem Raum leben und es etwa einen guten, stark frequentierten Nahverkehr gibt. Sondern auch, weil sich das Gesundheitssystem dort in den vergangenen Jahrzehnten so entwickelt hat, dass es kollabieren musste. In der Lombardei hatte sich die Regionalregierung entschieden, in Hightech-Medizin zu investieren, sich auf solvente Patienten zu spezialisieren. Das hilft dir wenig, wenn eine Pandemie kommt. Du brauchst dann auch einfache Krankenhäuser im Umland und Ärzte, die zu den Leuten kommen, damit nicht alle in die Kliniken strömen.

Gab es Tote in Ihrer Familie?
Nein. Und doch sind alle Familien erschüttert. Corona führt uns unsere demografischen Verhältnisse vor Augen. Sehen Sie, meine Mutter ist 82, mein Stiefvater 92. So alt werden wir heute in Europa. Aber so alt wird man nicht, ohne Krebs oder einen Herzinfarkt überstanden zu haben oder irgendeine Krankheit, vielleicht sogar mehrere. Das Virus zeigt uns, wie fragil unsere langen Leben sind, an die wir uns gewöhnt haben. Und wie fragil in vielen Industrieländern die Krankenversorgung ist. Um aus dieser Pandemie etwas zu lernen, müssen wir die örtlichen Klimadaten, Bewegungsdaten oder auch die sozialen Unterschiede mit den jeweiligen Zahlen der Covid-Toten vergleichen. Alle müssen zusammenarbeiten.

Ist die Pandemie eine Chance für die Wissenschaft?
Oh ja! Die größte Chance seit Jahrhunderten. Ein Neustart ist möglich, wie nach einem Krieg. Darf ich Ihnen ein paar Ausschnitte aus einer aktuellen Präsentation von mir hier auf meinem Rechner zeigen? Die erste Grafik zeigt den Flugverkehr an einem ganz normalen Tag auf der Welt vor Corona. All diese Linien zwischen den Kontinenten. Völlig verrückt! So haben wir das Virus verbreitet, ich allein bin zuletzt sieben Mal im Jahr zwischen den USA und Europa hin und her geflogen. Vor hundert Jahren wäre Corona nicht weit gekommen. Wir haben dieses Virus in die Megacities gebracht. Oder hier, nächste Seite: All diese Punkte auf den Weltmeeren sind Kreuzfahrtschiffe!

Sie meinen: Erst wir haben dieses Virus gefährlich gemacht?
Dieses Virus ist gefährlich, weil es sehr leicht zu übertragen ist. Nicht, weil es besonders pathogen, also krankheitserregend wäre. Es ist für mich vor allem eine Krankheit unserer Lebensweise.

Aber wie soll sich die ändern, wenn wir erst mal in eine gigantische Wirtschaftskrise schlittern?
Deswegen müssen wir auch über unser Wirtschaftssystem reden. Ich habe hier an der Universität vor drei Monaten eine interdisziplinäre Gruppe gegründet, die »Yellow Submarine« heißt. Ökonomen sind dabei, Mathematiker, Statistiker. Wir stellten kürzlich fest, dass in manchen Städten die CO2-Belastung hoch blieb, obwohl der Verkehr durch Corona zurückgegangen war. Warum? Weil sich um diese Städte herum Mega-Farmen für die Milch- und Fleischindustrie befinden. Zack, schon hat uns das Virus auf eine weitere Perversität unseres Konsumverhaltens aufmerksam gemacht. Das Virus macht unsere wunden Punkte sichtbar. Wir haben als Menschheit noch etwas Zeit, aber die Uhr tickt.

Seit dem Corona-Ausbruch erklären Sie Italien das Leben mit dem Virus. Hat Sie Corona mit Ihrer Heimat versöhnt?
Ach, Ruhm kommt und geht. Wäre ich in Italien geblieben, würde man dort wahrscheinlich nicht auf mich hören, ein Prophet gilt nun mal nirgendwo so wenig wie im eigenen Land. Ich wurde in Italien schlimmer Verbrechen beschuldigt. Mein Leben lang hatte ich für das Gute und die Gesundheit gekämpft. Dann wurde mir vorgeworfen, ich hätte absichtlich Viren in Umlauf gebracht, um Impfstoffe gegen sie zu verkaufen. Sie wollten mich zerstören. Wissenschaftler im Parlament sind den Mächtigen unheimlich. Ich hätte für den Rest meines Lebens ins Gefängnis gehen können. Das Verrückte war: Mein Telefon wurde viele Jahre vorher abgehört, 2005, als ich für die Freigabe des Virus-Materials eintrat. Damals schickte ich meine Viren an Labore in aller Welt, damit man dort damit arbeiten konnte. Bestimmt sagte ich am Telefon mal: »Klar, du kannst meine Viren haben.« Solche Aussagen wurden später zum Anlass genommen, gegen mich zu ermitteln. Ich glaube, ich galt vielen als gefährlich. Weil ich eigene Ideen hatte. Weil ich eine Frau bin, die Karriere gemacht hat. Weil ich zeigte, dass die Eliten der Wissenschaft nicht mit offenen Karten spielten.

Was macht Sie heute optimistisch?
Gestern sah ich da draußen Glühwürmchen. Kennen Sie die noch? Ich lebe hier seit Jahren und ­hatte noch nie eins gesehen. Jetzt kehren sie zurück. Das Gleiche sehen wir mit Bienen, mit Fischen. Die Natur holt sich ihren Raum zurück. Und vielleicht kann das uns Menschen wieder ein Stück mehr Identität geben. Wir befinden uns doch alle in einer Sinnkrise, gerade in Europa. Für mich fühlt sich das alles sehr surreal an. Ich wollte nicht mehr die führende Virologin meines Landes sein, weil man mich dort bei lebendigem Leib gehäutet hatte. Aber nun bin ich zurück und rede über ein neuartiges Virus. Die Welt kann sich so schnell verändern.

In Wisconsin ist gerade die Frühstückszeit vorbei. David O’Connor und Thomas Friedrich, der eine vor einem virtuellen Labor-Hintergrund, der andere in einem Arbeitszimmer mit gemütlichem Sofa, freundliche Gesichter, Kapuzenpulli, Basecap, sind keine Immunologie-Stars, keine nationalen Helden oder Antihelden, sondern zwei hoffnungsvolle, leidenschaftliche Wissenschaftler. Virologen, wie es sie zu Tau­senden gibt, und doch widmete die Fachzeitschrift Science ihnen unlängst einen Artikel. Sie stehen für den neuen Weg, den Ilaria Capua angestoßen hat. Am 22. Januar luden O’Connor und Friedrich Dutzende Kollegen aus aller Welt auf dem Nachrichtendienst Slack in eine Gruppe ein. Die beiden vom Wisconsin National Primate Research Center hatten gerade Nachrichten über diese neue, in China aufkommende Krankheit gesehen. Ihre Botschaft an die Kollegen lautete: Lasst uns reden. Forschung koordinieren, Ergebnisse vergleichen, kurz: die Dinge beschleunigen. Sie nannten ihre Gruppe anfangs »Wuhan Clan«, ein Wortspiel aus dem Namen der Stadt, in der alles begann, und dem eines Hip-Hopper-Kollektivs.

Als dieses Video-Gespräch gerade los­gehen soll, kommt Moses Masika von der Universität in Nairobi dazu, er und seine Kollegen haben in Kenia die Regierung zu strengen Maßnahmen gedrängt, das Land hält sich in der Krise viel besser als von der WHO erwartet. In Fernseh- und Radio-Interviews klärt Masika auf, über die Arbeit der Antikörper genauso wie über die Frage, ob man sich mit Covid-19 anstecken kann, wenn einem jemand den Staub aus dem Auge pustet.

16.30 Uhr MESZ
David O’Connor: Es ist interessant, dass Sie heute schon mit Peter Doherty gesprochen haben. Ich war erst voriges Jahr für ein Jahr an seinem Institut in Melbourne. Wir haben dort über potenzielle Virusepidemien geforscht, die den ganzen Globus betreffen könnten. Ich habe damals keinen Gedanken daran verschwendet, dass die Realität unsere Planspiele so schnell einholt.

Sie alle machen viel Öffentlichkeitsarbeit. Welche Fragen kommen? 
Thomas Friedrich: Gestern verfügte der Oberste Gerichtshof unseres Bundesstaates Wisconsin, dass es nicht verfassungskonform sei, wenn der Gouverneur den Menschen vorschreibt, zu Hause zu bleiben. Die Menschen fragen uns also, ob es sicher ist rauszugehen. Was macht man, wenn es verschiedene Wahrnehmungen von Risiko an unterschiedlichen Orten gibt? Ein Mann aus unserem Nachbarstaat Michigan fragte, ob er sich Sorgen machen soll, da es in Detroit einen großen Ausbruch gibt: Kann das Virus von Detroit in ländliche Gegenden gelangen? Wie reisen Viren? Das ist es, was Dave und ich erforschen, indem wir das Virus sequenzieren. Das erlaubt uns, Rückschlüsse über seinen Weg und seinen Ursprung zu ziehen.

In den USA schreckt nicht einmal der Präsident davor zurück, Fake News zu verbreiten, in Deutschland demonstrieren Verschwörungsideologen. Gibt es dieses Problem in Kenia auch, Herr Masika?
Moses Masika: Es kursiert eine ganze Reihe nichtwissenschaftlicher Meinungen, wie man sich vor Corona schützen kann. Was man essen und trinken darf und was nicht. Ein Problem ist, dass viele afrikanische Staaten, Kenia eingeschlossen, nicht genug testen. Daher haben wir nicht genug Daten, um das Ausmaß der Epidemie und den Effekt unserer Interventionen zu ermessen. Wir können noch nicht sagen, ob wir nur die Spitze des Eisbergs sehen oder schon den Scheitelpunkt der Welle.

Die Wissenschaft hat in den vergangenen Monaten deutlich an politischem Einfluss gewonnen. Macht Ihnen das Hoffnung?
Masika:
Für mich war enorm wichtig, die Diskussion in den sozialen Netzwerken zu verfolgen, die Fragen, die dort gestellt werden – selbst wenn sie keiner Logik folgen. Ich muss mir trotzdem einen Reim auf sie machen und daraus lernen. Kommunikation muss simpel sein, damit die Masse sie versteht. Wir sprechen hier Suaheli, eine eher einfache Sprache, was für uns Wissenschaftler eine Herausforderung ist. Die vergangenen Wochen haben für uns Wissenschaftler einen Lernprozess angestoßen: Wie man einem nichtwissenschaftlichen Publikum wissenschaftliche Konzepte vermittelt.
Friedrich: Was mir mehr und mehr klar wird: Die Menschen suchen eine Quelle, der sie vertrauen können. Sie sind dankbar, wenn man ihre Fragen ernst nimmt. Viele beschweren sich: Vor ein paar Wochen sagten die Wissenschaftler das, jetzt etwas ganz anderes! Ihr versteckt etwas vor uns! Ich versuche dann zu erklären, dass so Wissenschaft funktioniert. Wissenschaft korrigiert sich selbst, das ist ihr Wesen.

Sind Sie Anfeindungen ausgesetzt?
O’Connor:
Wenn diese Krise noch Monate, ja vielleicht Jahre anhält, wird die Öffentlichkeit nach Sündenböcken suchen. Wir müssen uns darauf vorbereiten, dass uns der Unmut über Beschränkungen trifft. Sollte es eine zweite Welle geben mit erneuten Social-Distancing-Maßnahmen, wird es zu sozialen Spannungen kommen.
Friedrich: Bei aller Polarisierung und Politisierung in der Krise gab es auch inspirierende Dinge: einen Schulterschluss der internationalen Wissenschaftsgemeinde, wie ich es nie zuvor erlebt habe. Weil alle wissen, dass wir alle das gleiche Problem haben und alle Teil der Lösung sind. Jeder von uns macht nur ein kleines Experiment, wir wollen es in unserem Kanal schaffen, alle, die etwas beitragen, zu einer Schwarmintelligenz zu zusammenzuschalten.

Herr O’Connor, Sie waren, als das Virus ausbrach, gerade in Südafrika.
O’Connor:
Ich war an der Organisation eines internationalen HIV-Treffens beteiligt, das im Oktober 2020 in Kapstadt stattfinden sollte. Wir waren im Januar zu einem Planungstreffen dort. Und während sich in den USA alle Medien auf das Impeachment-Verfahren gegen Trump konzentrierten, schauten alle Nachrichten­sender in Südafrika schon auf das Coronavirus. Wir hatten vor meiner Abreise bereits die ­Fühler ausgestreckt, und so fing ich an, mit einigen der anwesenden internationalen Wissenschaftler zu sprechen. Es war eine Art Brainstorming über Covid-19. Ich rief Tom und meine Frau Shelby, die hier ­Professorin für Infektionskrankheiten ist, und einige der anderen Leute an und schlug vor, kluge Leute aus verschiedenen Disziplinen zusammenzubringen, um eine wissenschaftliche Antwort zu entwickeln. 24 Stunden nach diesem Anruf gab es ­bereits eine Videokonferenz. So fing es an.

Auftritt Alexander Kekulé. Ins Licht gesetzt vor einem grauen Hintergrund, so könnte er auch in die Tagesthemen geschaltet werden. Kekulé ist ständig in den Nachrichten, er ist für die Öffentlichkeit neben Christian Drosten von der Charité in Berlin und Hendrik Streeck von der Universität Bonn Teil des Dreigestirns der deutschen Virologie. Sie widersprechen sich oft gegenseitig, Kekulé und Drosten mittlerweile in gewachsener Abneigung. Persönliche Eitelkeiten mal ausgenommen, bedeutet das, dass auch die Fachleute auf Sicht fliegen, ihre Meinungen ändern, sich im Wettstreit der Theorien befinden. Aber mit jedem Tag verstehen wir ein wenig mehr, auch durch den Widerstreit der Virologen. Alexander Kekulé ist seit 1999 Inhaber des Lehrstuhls für Medizinische Mikrobiologie und Virologie an der Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg. Er schaut weniger auf das Virus selbst als auf die Pandemie an sich, sein Blick ist vielleicht ein wenig weiter als der anderer Kollegen, und er scheut weniger den Konflikt, die Provokation. Ende April veröffentlichte Kekulé mit streitbaren Prominenten wie Boris Palmer oder Juli Zeh im Spiegel den Aufruf: »Raus aus dem Lockdown – so schnell wie möglich«. Eine Stunde bevor er sich zugeschaltet hatte, wollte er wissen, wer denn mit ihm zu Besuch in unserem Zoom-Raum sein wird. Als er hörte: Kenia, Brasilien, USA und später Marion Koopmans aus dem Berater-Team der EU, freute er sich. Koopmans kennt er, an die Kollegen aus Kenia und Brasilien hat er Fragen.

17 Uhr MESZ
Willkommen in der internationalen Runde, Herr Kekulé.
Alexander Kekulé:
Es ist wirklich, wie jetzt in diesem Treffen, ein globales Netz von Virologen entstanden, ich habe noch nie so effizient zusammengearbeitet wie zurzeit. In Deutschland haben wir das Glück, dass die übliche Netzwerkzeit gegen Mittag ist. Für uns sehr einfach, für unsere amerikanischen Freunde sehr früh, und ziemlich spät für Chinesen oder Japaner. Wir sollten so etwas wie eine Datenbank haben, in der jeder Patient erfasst wird, eine Echtzeit-Datenbank, statt zu warten, bis die Papiere veröffentlicht werden.

Wie realistisch ist eine solche welt­weite Datenbank für Corona-Infizierte?
Kekulé:
Wir haben in Europa die Haltung: Datenschutz zuerst. Das Robert Koch-Institut hat ja sogar Schwierigkeiten, Daten aus den Bundesländern zu bekommen. Wenn wir eine Datenbank hätten, in der zum Beispiel jeder, der auf der Intensivstation behandelt wird, nur eine Nummer ist, kein Name, würde wohl niemand versuchen, diese Daten zu knacken. Aber das ist meine wissenschaftliche Sicht, ich bin kein Jurist.

Wie würden Sie unseren Gästen die aktuelle Corona-Lage in Deutschland beschreiben?
Kekulé:
Alle reden vom »deutschen Wunder«: Wir hätten so wenige Fälle, alles sei perfekt. Ich dagegen kritisiere, dass wir den Start verpasst haben. Wir wussten, dass das Virus kommt. Aber wir haben darüber diskutiert, ob dieses Virus weniger gefährlich sei als die Grippe. Viele sagten, es nütze nichts, das Virus zu bekämpfen, es werde sowieso eine Pandemie, sogar unsere Kanzlerin sagte, 70 Prozent der Bevölkerung würden sowieso infiziert. Der Weckruf war der Ausbruch in Norditalien. Deutschland hatte Glück, wir waren spät in der Ansteckungskette, wir hatten nicht so große Ausbrüche, außerdem haben wir ein sehr gutes öffentliches Gesundheitssystem. Daher bin ich optimistisch, dass wir das in den Griff bekommen.

Eurico de Arruda Neto hat sich dazugeschaltet, Virologie-Professor an der Medizinischen Universität von São Paulo. Schweigend, lauschend, die Hemdsärmel aufgerollt. Ein erfahrener Kollege, früherer Präsident der brasilianischen Virologie-Gesellschaft, ein Mann, der international geachtet ist, aber so unprätentiös und zugetan, dass man in ihm instinktiv eher den Arzt sieht als den Wissenschaftler. Die Sorgen um sein Land Brasilien stehen ihm im Gesicht geschrieben. »Danke, dass ich dabei sein darf«, hatte er in der Vorbereitung geschrieben.

17.30

Hört man die Nachrichten aus Brasilien, gibt es weniger Grund zur Zuversicht bei Ihnen, Herr Arruda Neto.
Eurico de Arruda Neto: Brasilien befindet sich in einer düsteren Situation. Wir haben hier derzeit eine Sterblichkeitsrate von sieben Prozent. Und das ist eine grobe Unterschätzung der Lage, denn Brasilien testet sehr wenig. Die indigene Bevölkerung im Amazonasgebiet befindet sich in einer besorgniserregenden Situation. Die Gouverneure und die Bürgermeister der größten Städte versuchen ihr Bestes, um das zu tun, was mit den wenigen Mitteln getan werden kann. Es mangelt an einfachster Ausrüs­tung für den Schutz von Ärzten und Krankenschwestern. Was grundsätzlich fehlt, ist eine zentrale Führung. Ihre Bundeskanzlerin Angela Merkel nimmt unserer Ansicht nach eine Führungsposition ein. Unser Präsident spricht sich gegen die Maßnahmen aus. Er ist gegen Isolation. Und kann nicht wirtschaftlich helfen. Sie haben vielleicht gelesen, dass Brasilien etwa hundert Dollar pro Monat für Hilfsbedürftige bewilligt hat. Aber nicht mal dieses wenige Geld erreicht die Menschen. Es ist völlig lächerlich. Auch gab es hier keine Vorbereitung. Die Pandemie traf Brasilien ohne Krankenhausbetten, ohne Beatmungsgeräte, ohne Masken. Können Sie sich das vorstellen? Und wie soll man Abstand halten, wenn sich acht Personen in einer Familie zwei Zimmer teilen?

Kekulé: Sie haben vielleicht etwas, was Ihnen Hoffnung geben könnte, und das ist Ihre junge Bevölkerung. Ihr Durchschnittsalter liegt niedriger als in Europa. Ist in Brasilien diskutiert worden, die Menschen im Alter von über 65 Jahren zu schützen und dem Rest des Landes mehr Freiheit zu geben? Das ist eine Möglichkeit, die in Europa, wo der größte Teil der Bevölkerung alt ist, unmöglich zu diskutieren wäre. Ich denke, das wäre eine Alternative, nicht?
Arruda: Neto Darüber haben einige Regierungsbeamte hier gesprochen, sie nennen das »vertikale Isolation«. Ich verstehe nicht genau, wie das funktionieren würde. Mittel- und Oberschicht waren die ersten Gruppen, die von der Epidemie betroffen waren. Jetzt sind es meistens sehr arme Menschen. Und in den Favelas leben Jüngere und Ältere auf engstem Raum. Wie soll man sie trennen? Wo sollen die Alten untergebracht werden?

Herr Masika, die Infektionszahlen in Kenia sind erstaunlich gering. Was macht Kenia richtig?
Masika:
Wir hatten den ersten Fall Mitte März, bis heute hat die Regierung etwa 1000 Fälle gemeldet, bei einer Bevölkerung von 50 Millionen. Die Krankenhäuser melden keine großen Probleme. Wir haben Maßnahmen ergriffen. In meinem Umfeld kann ich mich nicht erinnern, wann ich das letzte Mal jemandem die Hand geschüttelt oder ihn sogar umarmt habe. Aber wir haben ebenfalls Slums, in denen viele Menschen in einem Haushalt leben, und das ist ein Problem. Mehrere Städte sind komplett abgeriegelt worden, das scheint zu helfen. Meine größte Sorge gilt der Wirtschaft. Unternehmen entlassen Leute oder kürzen Gehälter um 50 Prozent.

David O’Connor und Thomas Friedrich verabschieden sich, tauschen aber noch rasch im Chatfenster des virtuellen Kon­ferenzraums mit Moses Masika und Eurico de Arruda Neto einige Studien aus.

Kekulé: Jede Region der Welt braucht eine andere Strategie. In Afrika erwartete zunächst jeder einen großen Ausbruch und dass viele Menschen sterben würden, vor allem die WHO hat das vorhergesagt. Wir sehen jetzt in Kenia keinen Anstieg der Sterblichkeit. Wie kommt das?
Masika: Wir haben strikte Maßnahmen ergriffen. Auch wir haben gesehen, was im fernen Italien passiert ist. Das scheint sich jetzt auszuzahlen. Ich denke, uns hat auch geholfen, dass unsere Bevölkerung sehr jung ist. Wenn sich das Virus nicht weiter auf dem Land ausbreitet, können wir gut durch diese Pandemie kommen.

Herr Kekulé, nach den Monaten der Erklärungen, warum die Maßnahmen nötig sind – wie ging es Ihnen damit, als in München 3000 Menschen dagegen auf die Straße gingen?
Kekulé:
Wenn ich diese Demonstrationen sehe als Epidemiologe, bleibe ich cool: Mehrere tausend Menschen auf einem großen Platz, unter freiem Himmel, wo die Sonne scheint – da besteht wenig Ansteckungsgefahr. Das ist nichts im Vergleich zu dem Risiko, das zum Beispiel in einigen Schlachthöfen herrscht, wo ost-europäische Arbeitskräfte unter erbärmlichen Bedingungen arbeiten und gefährdet sind. Oder verglichen mit der Prostitution in Deutschland. Wir haben hier Sexarbeiterinnen aus Osteuropa. Wir sind eigentlich das größte Sexhaus in Europa. Dieses Geschäft wurde zwar offiziell stillgelegt, doch niemand weiß, wo diese Menschen jetzt sind und was sie tun.

Virologen sind die neuen Popstars unter den Wissenschaftlern. Wie gefällt Ihnen diese Rolle?
Kekulé:
Gerade sind die Virologen in Deutschland für manche Bürger Staatsfeinde, weil sie für den Lockdown gestimmt haben. Dabei war der Lockdown der leichte Teil. Danach mit diesem Virus auszukommen ist die eigentliche Kunst. Es liegen dafür Pläne auf dem Tisch. Die Politiker müssen entscheiden, welchem sie folgen und wie sie ihn umsetzen wollen. Das haben sie bisher nicht wirklich gemacht. Leute wie ich haben jahrzehntelang Pandemiepläne geschrieben. Aber niemand folgte ihnen, nicht in Deutschland, in Frankreich, in Italien, nirgendwo auf der Welt. Die Politiker haben die Pläne im Januar nicht aus der Schublade genommen, sonst hätten wir früh Masken gehabt, Beatmungs­geräte, Schnelltests für alle.

In Brasilien sind es nicht die Bürger, sondern zuvorderst der Präsident, der in Virologen Feinde sieht.
Arruda Neto:
Bolsonaro ist gegen die Wissenschaft. Gegen den Impfstoff. Er glaubt, die Erde ist flach. Und es gibt all die Dinge, die damit einhergehen, wie Kürzungen der Wissenschaftsbudgets. Es sind schwere Zeiten.

Eurico de Arruda Neto muss zu einem Termin, bei ihm ist es früher Nachmittag, in São Paulo werden die ersten Krankenhäuser bald wieder ihre Pforten schließen, weil alle Betten belegt sind. Etwas zeitverzögert, weil die Verbindung schwächer wird, winkt auch Moses Masika auf Wiedersehen. Nun wird kurz Deutsch geredet.

Herr Kekulé, in Deutschland gibt es eine neue Debatte mit scharfen Gegensätzen. Die einen sprechen über den Schutz vor dem Virus, dem Schutz von Leben. Die andere Seite legt Studien vor, die besagen, dass die Maßnahmen am Ende mehr Leid brächten als das Virus selbst: weil kurzfristig zu viel Geld und Arbeitskraft aus der sonstigen Gesundheitsversorgung abgezogen werden, weil Einsamkeit und zunehmende Armut mittelfristig eben auch Tod und Krankheit bringen. Und wie ist das in Deutschland? 
Kekulé:
Ich glaube, solche Probleme kann man nur interdisziplinär lösen. Die Brücke zwischen Naturwissenschaften, Wirtschaftswissenschaften und Gesellschaftswissenschaften ist wichtig. Jetzt haben wir die Situation, dass wir eine viel zu ein-dimensionale Beratung haben – ohne jetzt eine Institution oder Wissenschaftler persönlich zu benennen. Wir müssen Teams bilden, statt dass ein Einzelner plus eine Einrichtung des Bundes quasi der Regierung etwas vorgeben. Ich schätze den Versuch der Bundeskanzlerin, uns durch diese schwierige Zeit zu steuern. Ich glaube, das macht sie auf der politischen Seite sehr richtig. Es ist nur so, dass hier auch Grenzen aufgezeigt werden. Ein Problem sehe ich darin, dass die Beratung anfangs sehr pur virologisch war, im Sinne von molekularbiologisch virologisch. Deshalb habe ich auch sehr konkret jetzt den Kollegen aus Kenia noch einmal gefragt. Ich berate mehrere Staaten, die einfach schlechtere Gesundheitssysteme als Deutschland haben, und da ist mein Rat nicht, dass sie Lockdowns machen sollen. Da muss man immer überlegen: Ab wann ist der Kollateralschaden der Maßnahmen größer als der Schaden durch die Krankheit selbst?

Und wie ist das in Deutschland?
Kekulé: Wir hatten keine andere Wahl, weil wir in einer christlichen Ethik leben, wo ein Menschenleben nicht geopfert werden darf. Ich bin Notarzt gewesen, auch Ausbilder für den Rettungsdienst. Wenn man zusammenzählt, was für einen Verunfallten getan und ausgegeben wird, um den zu retten, und zum Teil gelingt es dann gar nicht. Und das ist richtig so. Wir tun alles, um sie zu retten. Wir konnten am Anfang dieser Pandemie nicht anders reagieren. Wir mussten einfach sagen: Wir machen alles zu. Aber jetzt sind wir in einer Phase, wo wir Optionen haben. Wir verstehen den Ausbruch besser. Wir wissen, dass es nur bestimmte Gruppen sind, die besonders gefährdet sind. Der Rest wird mit in den Lockdown genommen. Ich glaube, da ist es schon Zeit zu überlegen, wie viel Risiko wollen wir eingehen? Das heißt selbstverständlich, wir müssen in Kauf nehmen, dass der Schutz der unter 65-Jährigen nicht mehr so perfekt ist, wenn dafür diese Kollateral­effekte fast gegen null reduziert werden könnten. Unter den bis 65-Jährigen würden wir eine Sterblichkeit dieser Erkrankung haben, die geringer wäre als die Sterblichkeit einer schweren saisonalen Grippe. Wenn man diese Option hat, dass man das Risiko in einen Bereich bringt, in dem es für andere Krankheiten akzeptiert wird – welche Rechtfertigung gibt es, diese Kollateralschäden lange aufrechtzuerhalten? Das ist jetzt nicht der Versuch zu sagen: sofort alles öffnen. Wir müssen die Frage gründlich behandeln, multidisziplinär. Es hat auch noch nie jemand gefordert, dass der Straßenverkehr in Deutschland gestoppt wird wegen der vielen Verkehrstoten. Wir brauchen einen gesellschaftlichen Konsens, wie wir einen Kurs zwischen Risiko und Freiheit finden.

Die letzten beiden Gäste, aus den Niederlanden und den USA. Zwei Stars des Fachs, einer weiblich, einer männlich: Marion Koopmans und Ian Lipkin erscheinen auf dem Bildschirm.

17.30 MESZ
Kekulé: Ah, bekannte Gesichter!

Koopmans trägt fluchend ihren Laptop durch die Wohnung, auf der Suche nach einer guten Verbindung. Lipkin grinst in die Kamera. Koopmans berät die WHO und ist Teil des erlauchten Kreises von Virologinnen und Virologen, die die EU-Kommission be­raten. Sie hat einen wilden stahlgrauen Schopf und könnte vom Aussehen her mit Patti Smith eine Band gründen. Ian Lipkin, ein ruhiger, besonnener und schelmischer Mann, hat in den vergangenen Jahrzehnten Amerikas Pandemie-Pläne geschrieben, die, hätte Donald Trump sie umgesetzt, viele Leben gerettet hätten. Seines selbst war in höchster Gefahr. Vor wenigen Wochen hatte ihn, mit 68 Jahren, das Virus erwischt.

Marion Koopmans: Hey, Ian, du hast überlebt!
Lipkin reckt beide Daumen in die Kamera. 
Ian Lipkin: Mir geht es jetzt gut. Ich habe mich in New York angesteckt, nicht als ich Mitte Januar in China war. Ich habe diese Pandemie also entweder krank oder am Rechner verfolgt. Und kann sagen, dass es keine angenehme Krankheit ist. Ich hatte Husten, zwei Tage lang heftige Kopfschmerzen. Allerdings verlor ich weder meinen Geschmackssinn noch meinen Geruchssinn. Auf Anraten meines Arztes nahm ich Hydroxychloroquin. Es hatte keine Nebenwirkungen, aber auch keinerlei therapeutischen Effekt.

Kekulé: Deinem Herzen geht es gut? Kein auffälliges EKG?
Lipkin: Ich habe eine ganze Reihe von Herzbeschwerden, wie Marion weiß. Meine Mitralklappe wurde repariert. Das ist ein Problem, wenn man Hydroxychloroquin einnimmt. Aber das war nicht meine Entscheidung.

Herr Lipkin, Donald Trump behauptete lange, das Virus stamme aus einem Labor in Wuhan. Ist das denkbar?
Lipkin: Eddie Holmes, Bob Garry, Kristian Andersen und ich haben die Sequenz des Virus untersucht und fanden keine Belege dafür, dass es von einem Unfall im Labor in Wuhan stammt. Heute Morgen sprach ich mit Kollegen über Impfstoffe, und sie sagten, die Chinesen würden Daten im Zusammenhang mit der Impfstoffentwicklung stehlen. Ich meinte nur: Ist doch großartig! Ich finde, jeder sollte die Ergebnisse aller stehlen. So erhält die ganze Welt acht Milliarden Impfstoffdosen. Es gibt Dinge, die sollten kein geistiges Eigentum sein.Koopmans: Auch ich habe meine Mit­arbeiter dazu ermutigt zu teilen, wenn sie was haben. Die Kehrseite der Medaille ist, dass man all die Arbeiten sieht, die es normalerweise nicht durch das Bewertungssystem schaffen. Jetzt wird die Peer Review von Journalisten, von Verschwörungstheoretikern, von Laien durchgeführt, nicht von wissenschaftlichen Journalen. Das generiert viele sich widersprechende Thesen und macht es nicht leichter, die richtigen Entscheidungen zu treffen.

Gibt es etwas, bei all der Berichterstattung über das Virus, was die Öffentlichkeit Ihrer Meinung nach noch nicht verstanden hat?
Koopmans: Erst gestern wunderte sich jemand von der WHO am Telefon, dass das Virus wohl noch lange grassieren werde. Viele glauben immer noch, dass der ganze Spuk bald vorbei wäre. Dass wir uns für eine lange Zeit wappnen müssen, scheint noch nicht zu allen durchgedrungen zu sein.
Kekulé: Andererseits können wir nicht einfach zu Hause sitzen bleiben, bis der Wunderimpfstoff gefunden wird oder eine Therapie. Das wird uns ja jetzt schon für Herbst versprochen. Ich denke, wir brauchen eine Zwischenlösung für die Zeit bis dahin. Oder seht ihr das anders?
Lipkin: Die USA haben ein anderes Problem. Wir haben keine Physikerin an der Spitze der Regierung, die Beweise anerkennt. Bei uns werden Wissenschaftler stillgelegt, die versuchen, eine kohärente Politik zu entwickeln. Virologen wie Tony Fauci werden niedergeschrien. Es gibt einen enormen Druck, die Wirtschaft und das öffentliche Leben wieder hochzufahren. Unsere Sorge ist, dass wir nicht genug Tests haben. Zu wenige Leute tragen Masken. Ich glaube, unsere Infektionsrate wird weiter wachsen. Deutschland hat es gut gemacht. Ihr wart schnell am Testen, ihr wart schnell mit der Isolation.
Koopmans: Aber der Fokus auf Tests hat in Europa auch zu Schwierigkeiten geführt. Manche Länder kauften den Markt an Tests leer und testeten alle, die nicht bei drei auf dem Baum waren, andere Staaten gingen leer aus. Da hätte ich mir mehr Abstimmung und Koordination in Europa gewünscht.
Kekulé: Da stimme ich zu. Das Gleiche galt für Schutzausrüstung. Dennoch: Wir müssen die Tests massiv hochfahren. Ich setze mich seit Wochen dafür ein, dass wir diese Tests auch als Präventivmaßnahme bekommen, um medizinisches Personal und alte Menschen zu schützen. Das würde es uns allen leichter machen, mit dieser Krankheit für längere Zeit zu leben. Wir müssen endlich anfangen, Tests herzustellen, statt sie irgendwo zu kaufen. Ich verstehe nicht, warum Europa kein konzertiertes Testprogramm einrichtet.

Es gibt in Europa ein Land, das einen Sonderweg eingeschlagen hat, ohne Lockdown, aber mit überdurchschnittlich vielen Toten. Die namhaftesten Kollegen aus Schweden konnten oder wollten heute leider alle nicht dabei sein. Wie beurteilen Sie die schwedische Strategie?
Koopmans: Es ist noch zu früh, um einen Vergleich anzustellen. Die Ausbreitung in Städten, die Geografie, die Bevöl­kerungsverteilung in einem Land kann ­einen großen Unterschied ausmachen. Selbst in unserem kleinen Land hatten wir eine große Verbreitung, aber immense regionale Unterschiede, aufgrund spezifischer Ereignisse, die die Epidemie verstärkten.
Kekulé: Was viele nicht sehen: Wir nähern uns in Deutschland dem schwedischen Modell, nur von der anderen Seite. Die Schweden gingen sehr offen in die Pandemie rein, dann, als sie viele Fälle in Pflegeheimen hatten, sperrten sie Schritt für Schritt zu. Jetzt sind sie dazu übergangen, ältere Menschen und Risikogruppen zu schützen, um dafür mehr Freiheit für den Rest zu bewahren. Wir begannen mit einem gemäßigten Lockdown und lockern ihn jetzt Schritt für Schritt. Man wird sehen, was am Ende besser war. Es ist zu früh, Schweden zu verurteilen. Die höhere Todesrate ist Teil ihres Konzepts. Sie erachten es als Erfolg, wenn sie 25 Prozent Herdenimmunität erlangen bis Herbst, dann wären sie gewappnet für eine zweite Welle. Was man beanstanden kann: Sie haben ihre Risikogruppen nicht gut geschützt.
Lipkin: Moment, ich finde es sehr problematisch, wie hier gerade das Sterben akzeptiert wird. Es sind nicht nur die Alten und Kranken, die sterben. Es sterben auch junge Gesunde. Es sterben in New York Kinder am Kawasaki-Syndrom. Für Herdenimmunität brauchen wir nicht 25, sondern mindestens 90 Prozent, denn wir wissen noch nicht, was Immunität bei dieser Krankheit wirklich bedeutet. Was, wenn sie nicht lange anhält? Ich mag das schwedische Modell nicht. Ich sage es noch mal: Das beste Modell ist Deutschland, haltet Kurs! Was ihr vollbracht habt, ist ein Paradigma. Ich würde immer euch folgen, nicht Schweden. Und schon gar nicht dem US-Modell.
Kekulé: Rechnet man alte Menschen und Vorerkrankte wie stark Übergewichtige heraus, sterben bei Covid-19 nicht mehr als an einer saisonalen Grippe.
Lipkin: Es sind meiner Berechnung nach mehr.
Koopmans nickt.
Lipkin: Alexander, ich verstehe deinen Punkt. Aber wir reden bei Alten oder Vorerkrankten immer noch von Menschen, die früher sterben, als sie müssten.
Koopmans: Wir sollten nicht nur auf die Sterblichkeit schauen. Patienten, auch junge, die beatmet werden mussten, haben Langzeitschäden davongetragen, die wir noch nicht auf der Rechnung haben.

Für uns Deutsche hatten die USA in den vergangenen 70 Jahren eine Führungsrolle inne, auch wissenschaftlich. Das hat sich ein wenig geändert, Herr Lipkin.
Lipkin:
Ein wenig? Dieses Land ist ein Desaster. Wir arbeiten wie verrückt daran, andere Leute in die Regierung zu wählen. Unser Problem ist das politische System der USA. Unser Senat wird von Rechten dominiert, und wir haben einen Präsidenten, der ein Narzisst ist. Ich brauche also politisches Asyl, und Marion wird es mir gewähren.
Kekulé: Was mich wundert: Die USA schienen völlig unvorbereitet in die Pandemie zu schlittern. Natürlich habt ihr Masken im Keller und Schutzausrüstung und brillante Wissenschaftler wie dich, Ian. Ihr könntet doch Tests über Nacht aus dem Boden stampfen.
Lipkin: Am 15. Dezember 2019 hörte ich von einem Kollegen in China, dass es ein Problem in Wuhan gibt. Ich kontaktierte Gao Fu, den Direktor des Chinese Center for Disease Control and Prevention. Zwei Wochen später meldete er sich bei mir und sagte, es gebe ein neues Coronavirus, es sei aber nicht übertragbar. Ich glaubte ihm nicht und flog nach China. Danach informierte ich Dr. Fauci, doch unserer Pandemie-Bereitschaftsgruppe waren unter Trump die Mittel gekürzt worden, und so konnten wir nicht tun, was man hätte tun müssen. Das Versagen begann ganz oben.

Ihr Forschungsgegenstand gilt vielen Menschen als gefährlich und unheimlich. Was fasziniert Sie an Viren?
Koopmans: Was nicht? Auf eine Weise regieren sie die Welt und regulieren sie, sie sind überall. Sie tanzen mit uns. Viren sind die perfekten Parasiten.
Kekulé: Sie nutzen unsere Formel des Lebens. Sie sind Teil unserer genetischen Geschichte und waren wichtig für unsere Entwicklung. Sie bewohnen ein eigenes Reich außerhalb der Pflanzen und Tiere, irgendwo zwischen Leben und toter Materie. Manchmal gehen sie durch uns durch. Wir sind ihre Matrix. Diese Pandemie hat uns in eine andere Dimension versetzt, in der wir sie plötzlich wahrnehmen. Ist sie vorbei, verschwinden sie wieder aus unserem Blickfeld.
Lipkin: Unsere Generation von Virologen begann ihre Reise mit dem HI-Virus. Der Kampf dagegen, die Suche nach Gegenmitteln war unsere Stunde null. Ich denke, es wird eine neue Generation von Corona-Virologen geben. Viren werden immer faszinierend sein. Der Ursprung der Viren liegt in der Ursuppe, in der sich Ribonukleinsäure bildete. Die Verkapselung von RNA, DNA und Proteinen führte zu den ersten zellulären Organismen. Man kann also mit einigem Recht sagen, die Ribonukleinsäure war zuerst da. Nur durch retrovirale Elemente in uns konnten wir evolutionsgeschichtlich zu dem werden, was wir sind: Säugetiere. Wir schauen immer nur auf ihre pathogenen Eigenschaften, aber nicht alle Viren sind böse. Und mit diesen Worten verabschiede ich mich. Marion, ich freue mich auf bessere Tage und ein Glas Wein mit dir. Alexander, falls Trump wiedergewählt wird, bin ich offen für Jobangebote jeder Art.

Herr Kekulé, Frau Koopmans, werden wir aus der Krise lernen für die nächste Pandemie?
Kekulé: Als 2009 die Schweinegrippe grassierte, sagte Margaret Chan, damalige Generaldirektorin der WHO, die seinerzeit in der Kritik stand, sie habe ihre Lektion gelernt. Der nächste Alarm war 2014, als in Westafrika Ebola ausbrach. Angela Merkel ging damals zur WHO-Generalversammlung nach Genf und versprach mehr Geld. Aber wie wir in den vergangenen Stunden hier erfahren haben, haben wir unsere Lektion immer noch nicht gelernt. Ich fürchte, wir als Menschheit sind keine schnellen Lerner. Sonst müssten wir heute nicht auf Maßnahmen zurückgreifen, die noch aus der Zeit der Pest stammen: Zugbrücken hoch!
Koopmans: Mag sein, dass die Erreger alte Bekannte sind, neu ist, dass wir erkennen, wie zunehmende Globalisierung und Verstädterung es erschweren, solche Ausbrüche zu beherrschen. Aber ja, wenn wir es schaffen, dass Bereiche wie das Gesundheitssystem, der klinische Bereich, die Forschung endlich Hand in Hand gehen, nicht nur in einer Krise, wäre das Grund zu Optimismus. Dann könnte sich etwas ändern.

Haben Sie Angst, Covid-19 zu bekommen?
Koopmans:
Ich gehöre altersbedingt zur Risikogruppe, und wir kennen die möglichen Risiken nicht wirklich. Ich passe also auf.
Kekulé: Ich habe keine Angst, an diesem Virus zu sterben. Ich bin 61, keine Vorerkrankungen. Ich betreibe Windsurfen auf dem offenen Meer, das ist weitaus gefährlicher. Angst hatte ich, als ich Ebola-Patienten in Westafrika erlebte. Ich sah Menschen sterben. Da erschien mir jede Bewegung wie ein Tanz am Abgrund. Aber hey, fragt mich noch mal, wenn ich an der Beatmungsmaschine hänge.