»Ich schaue nicht mehr in den Spiegel. Ich mag den Kerl dort nicht«

Im wahrscheinlich längsten Interview seiner Karriere erinnert sich Hollywood-Legende Kirk Douglas an die Höhen und Tiefen seines hundertjährigen Lebens – und an die vielen Frauen, die er liebte.

Kirk Douglas im Frühjahr 2011 bei einer Vorführung seines Filmklassikers »Spartacus«

Dieses Interview führte Filmregisseur Peter Bogdanovich 2008 exklusiv fürs SZ-Magazin. Es erschien damals im Heft 34/2008.

Peter Bogdanovich: Ihre Autobiografie trägt den Titel Der Sohn des Lumpensammlers. Das ist ein sehr ungewöhnlicher Buchtitel für ein Leben in Hollywood, Kirk.
Kirk Douglas: Im Laufe einer Filmkarriere verliert man sich in all dem Glamour. Doch wer bin ich? Wo komme ich her? Wo will ich hin? Um genau diese Fragen zu beantworten, habe ich The Ragman's Son geschrieben, und schon der Verleger fragte mich: »Wollen Sie es wirklich so nennen?« Ich antwortete: »Ja, denn das bin ich nun mal.«

Es ist ein guter Titel.
Er stammt von Anne.

Sie haben auch noch andere Bücher geschrieben, für einen Schauspieler sehr viele.
In meinem Buch Climbing the Mountain gebe ich der Jugend einen Rat: Nur nicht zu religiös werden. Meine beiden Ehefrauen waren ja keine Jüdinnen. Im jüdischen Glauben sind Kinder Juden, wenn die Mutter Jüdin ist - denn die alten, schlauen Juden wussten, die Mutter ist eine sichere Bank, aber beim Vater weiß man das nicht so genau. Es ist ein glücklicher Zufall, dass meine beiden Frauen nicht im formellen Sinn religiös waren. Ich sagte meinen Söhnen, als sie heranwuchsen: »Passt mal auf - egal, welche Religion euch gefällt, mir ist alles recht. Aber hoffentlich macht euch das, was ihr darin entdeckt, zu besseren und mitfühlenden Menschen.« Ein Herz für andere Menschen zu haben - darum geht es. In dem Buch, das ich nach meinem Schlaganfall geschrieben habe, Ein Fall von Glück, erzählte ich, wie einem der Humor über den Berg hilft. Ich hatte damals eine Phase, in der ich an Selbstmord dachte. Man bekommt Depressionen, wenn man sich zu sehr mit sich selbst beschäftigt. Also bewahrt man sich ein klein wenig Humor und denkt stattdessen an andere. Das heilt dann die Depression.

Sie haben ganz bestimmt eine Menge Humor.
Das hoffe ich. Von Mel Brooks stammt ein wunderschöner Satz: »Ich weiß, was Humor ist, ich bin schließlich Jude. Wenn ein Jude nicht lacht, muss er weinen.« Meine Frau half mir auch sehr, denn sie sagte ab und zu: »Los, Kirk, hiev deinen Arsch aus dem Bett und übe mit deinem Sprachtherapeuten.« Das mache ich noch heute.

Das war dann wohl so, als müsste man das Sprechen wieder neu lernen.
Genau. Ich bin auch sehr glücklich über dieses Buch, weil ich viele Briefe von Schlaganfall-Patienten erhielt, denen das Buch geholfen hat. Das hört man doch gern. Aber nach meinem Schlaganfall lernte ich zuerst einmal, dass wir so viel als selbstverständlich ansehen. Wenn Sie sprechen, geht das automatisch; ich dagegen muss mir Gedanken machen, wie man Wörter umsetzt. Ich muss Lippen und Zunge trainieren. Der Gedanke ist zwar vorhanden, aber die Sprache hinkt hinterher.

Mussten Sie das Gehen auch wieder lernen?
Das hatte ich mir für meine Knieoperation aufgehoben. Vor einem Jahr habe ich zwei neue Knie bekommen. Mein Arzt meinte damals: »Lieber nicht, Kirk, man soll nicht beide Knie auf einmal machen.« Aber ich sagte: »Ich weiß nicht, wie viel Zeit mir noch bleibt.« Ich konnte nicht mehr aufstehen - man musste mir aufhelfen. Daher ist mein letztes Buch Let's Face It für mich mein persönliches Highlight.

Haben Sie diktiert oder selbst geschrieben?
Ein bisschen von beidem. Ich schrieb darin ein Kapitel mit der Überschrift: »Romantik fängt mit 80 an«. Beim Lesen des Kapitels stellt man fest, dass ich es, auch wenn es witzig ist, nicht ironisch meine. Wenn man jünger ist, ist man zu egoistisch. Ist man erst einmal achtzig, blickt man die Frau an, die man liebt, konzentriert sich auf sie und möchte all die kleinen Jugendsünden wiedergutmachen. Und im Ernst, man wird dabei um vieles romantischer.

Dann pflichten Sie wohl George Bernard Shaw bei, der sagte: »Die Jugend ist etwas Wundervolles. Es ist eine wahre Schande, dass man sie an die Kinder vergeudet«? Natürlich. Wissen Sie, die Plastik draußen, mit den zwei Köpfen [eine Silberskulptur von Douglas mit zwei Gesichtern - eines jugendlich, das andere stark gealtert], die fasziniert mich, sie ist eine Mischung aus Jugend und Reife, und ein Schauspieler darf niemals seine Naivität verlieren. Als Schauspieler sollte man Kindern zusehen, wie sie Cowboy und Indianer spielen, dann bekommt man eine Ahnung. Vielleicht meint nun jemand: Ist das nicht total albern, Kirk, mit Pfeilen auf Burt Lancaster zu schießen? Aber Schauspielerei ist eben ein kindlicher Beruf.

Wann ist Ihnen zum ersten Mal der Gedanke gekommen, Schauspieler zu werden?
Ich hatte diese Idee, seit ich denken kann. Es war für mich eine Möglichkeit, allem zu entkommen. Wir waren sehr arm; oft hatte ich nicht genug zu essen - bei sechs Geschwistern. Mein Studium musste ich mit Nebenjobs finanzieren - aber immerhin habe ich studiert: Ich hatte das große Glück, auf der Highschool eine Lehrerin zu haben, die mich antrieb. Zu dieser Zeit wollte ich einfach nur Schauspieler werden, aber sie sagte: »Du wirst ein besserer Schauspieler, wenn du eine Ausbildung gemacht hast.« Das habe ich dann auch getan. Ich war deshalb auch hocherfreut, als mein Sohn Michael in Santa Barbara aufs College ging und Anwalt werden wollte. Denn das Leben als Schauspieler ist sehr hart: Entweder schafft man es und hat Erfolg, oder man schafft's nicht. Aber eines Tages sagte Michael dann doch: »Dad, ich spiele Theater.« - »Theater?« - »Ja. Wie es euch gefällt, von Shakespeare.« Er hatte eine kleine Rolle als Titan. Er warf sich groß in Pose, hatte aber nur sehr wenig Text, und nach der Aufführung fragte er mich: »Wie war ich, Dad?« Ich sagte: »Du warst grauenhaft schlecht, Michael.« Ich dachte, das werde ihn auf den Boden zurückbringen. Zwei Monate später sagte er wieder zu mir: »Ich spiele Theater.« Es war ein Zwei-Personen-Stück von einem belgischen Autor, und ich sah ihn mir auf der Bühne an. Er fragte: »Und, Dad?« Ich antwortete: »Du warst sehr gut, Michael.« Und glauben Sie mir, Peter, ich finde, er war bei allem, was er von da an tat, sehr gut. Mir wäre es gar nicht mehr eingefallen, aber er sagte einmal in einem Interview: »Mein Vater hat alles gesehen, was ich je gemacht habe: Sommertheater, Broadway - ganz egal was.«

Sie wollten also zeit Ihres Lebens Schauspieler sein. War das zum Teil der Wunsch, der Härte des Lebens zu entfliehen?
Genau, der Wunsch, der Realität zu entfliehen. Ich erzähle gern folgenden Witz: Als ich einmal allein nach Palm Springs fuhr, nahm ich einen Seemann als Anhalter mit - ich war selbst im Zweiten Weltkrieg bei der Navy. Der Seemann steigt ein, sieht mich an und sagt: »Hey, wissen Sie eigentlich, wer Sie sind?« Das finde ich irre komisch. Ich habe das nie vergessen.

Dann dachten Sie also bereits vor Ihrem Eintritt in die Navy daran, Schauspieler zu werden?
Aber ja. Ich hatte schon meinen Abschluss von der American Academy of Dramatic Arts verliehen bekommen. Aber nach Pearl Harbor musste man einfach einrücken, so empfand ich das zumindest. Als ich bei der Navy meine Ausbildung zum Seekadetten machte, erschien eine Zeitschrift mit meiner späteren Frau Diana auf dem Titelblatt. Sie war ja auch Schauspielerin. Und ich sagte: »Die Kleine kenne ich. Ich werde sie heiraten.« Ich hab mich dann bei ihr gemeldet, und wir haben in New Orleans geheiratet. Diana ist übrigens später eine sehr gute Freundin von Anne, meiner zweiten Frau, geworden.

Das heißt, Sie und Diana sind nach der Trennung auch Freunde geblieben.
Letzte Woche waren Michael und Diana zum Abendessen bei uns, nur wir vier. Und Michael sagte: »Ich freue mich echt immer wieder über das gute Verhältnis, das du zu Mama hast. Bei meinen Dinnerpartys sitzt ihr ja auch meist nebeneinander.«

Es ist phänomenal, dass Sie das so beibehalten konnten. Bei mir war es das genaue Gegenteil.
Bei den meisten ist es das genaue Gegenteil.

Das spricht sehr für Sie beide. Hat Ihnen nicht damals Lauren Bacall geholfen, Ihre erste Filmrolle an Land zu ziehen?
Sie war die Anfängerin und ich der alte Hase, und sie war wunderschön. Und sie war wohl ein klein wenig in mich verschossen. Sie hat mir nämlich mal ein Sakko geschenkt, das ich jahrelang besaß, und in New York hat sie ihrem Onkel einen Mantel abgeschwatzt und ihn mir dann geschenkt. Ich trug ihn etwa zwei Jahre lang.

Weil Sie abgebrannt waren.
Ich kellnerte damals.

Wie konnten Sie die American Academy bezahlen? Hatten Sie ein Stipendium?

Es wurden nicht viele Stipendien vergeben. Man ließ mich zwar zu, aber ohne Stipendium. Darauf bin ich zu einer anderen Schauspielschule gegangen, und die nahmen mich an. In der gleichen Woche bekam ich dann einen Anruf von der Academy, dass sie mir doch ein Stipendium gewähren würden. Ich hatte zwar ein schlechtes Gewissen gegenüber der anderen Schule, aber ich war auch egoistisch: Die American Academy stand im Ruf, die beste Schule zu sein.

Haben Sie einmal Sommertheater gespielt?
Im Adirondacks Playhouse, mit Karl Malden und seiner Frau. Ich habe ihn erst kürzlich getroffen.

Wie geht's ihm denn?
Er ist 96 und geht nicht mehr viel vor die Tür. Aber er ist geistig fit und rege.

Er ist Slawe. Er heißt Mladen Sekulovic.
Ich heiße eigentlich Issur Danielovich. Mein Vater kam aus Russland. Ich bin Karl bei meinem ersten bezahlten Auftritt begegnet. Und lange Zeit danach bei der Serie Die Straßen von San Francisco, wo Michael mit Karl zusammenarbeitete. Ich sagte ihm: »Glaub mir, Michael, du wirst von Karl begeistert sein.« Und sie hatten ein wundervolles Verhältnis. Karl hat mir immer davon erzählt. Vier Jahre lang [bis Michael Douglas 1976 aus der Serie ausstieg] war Karl ein sehr wichtiger Freund für ihn.

Wie alt sind Sie jetzt, Kirk?
91. So viele Menschen, mit denen ich gearbeitet habe, sind mittlerweile tot - Jack Lemmon, Walter Matthau, mein Freund Burt Lancaster, Laurence Olivier. Traurig. Burt - was haben wir uns gekabbelt. Anne sagte immer: »Burt Lancaster bräuchte nur das Telefonbuch vorzulesen, die Leute würden trotzdem kommen.«

Burt und Sie haben sieben Filme zusammen gedreht.Wie haben Sie sich kennengelernt?
Das muss wohl auch wieder durch Lauren Bacall gewesen sein. Sie hatte mir in einem Brief geschrieben, dass sie mit Humphrey Bogart drehen werde.

Das war Haben und Nichthaben, 1944, unter dem Regisseur Howard Hawks.
Genau. Und als ich aus der Navy wieder nach New York kam und sie uns beim Essen ein paar ihrer Dialogzeilen vorlas - »Sie brauchen nur zu pfeifen. Sie wissen doch, wie man pfeift, nicht wahr? Man spitzt einfach die Lippen und pustet« -, sagte ich zu ihr: »Du wirst der Renner.« Fantastisch, wissen Sie noch?

Ich liebe diesen Film.
Sie schleifte mich mit ins Studio. Humphrey stand damals vor der Kamera, er war ein richtig netter Kerl. Und am Ende hat er sie geheiratet. Aber sie blieb mir immer eine gute Freundin.

Hat Lauren Bacall Sie nicht Hal Wallis vorgestellt? Und hat nicht auch sie Wallis dazu gebracht, sich ein Stück anzusehen, in dem Sie mitspielten?
Lauren war hier in L.A. und sagte Hal Wallis, als der nach New York flog: »Da müssen Sie sich ein Theaterstück mit Kirk Douglas ansehen.«

Welches Stück war das?
The Wind is Ninety. Und er kam, sah mich und bot mir an, mich nach Hollywood zu bringen. Ich lehnte ab. Damals - selbstverliebt, jung - wollte ich Bühnenstar sein, kein Filmschauspieler. Zwei Monate später kam Michael zur Welt. Ich hatte kein Geld. »Vielleicht haben die ja noch Interesse an mir«, sagte ich zu meiner Frau. Ich rief an, sie sagten okay.

Ihr erster Film war der mit Barbara Stanwyck, stimmt's?
Ja. Die seltsame Liebe der Martha Ivers. Eine Limousine holte mich morgens ab, und ich dachte: »Meine Herrn, wie toll man hier behandelt wird!« Wir kamen ins Studio, und Lewis Milestone, der Regisseur bei den Testaufnahmen, war nicht da. Ein anderer saß im Regiestuhl. Das war mein erster Tag in Hollywood. Die Nacht musste ich im Studio schlafen. Hal Wallis gab mir jedenfalls einen Vertrag über fünf Filme; ich drehte zwei davon.

Erinnern Sie sich an einen Film mit dem Titel Goldenes Gift [1947]?
Ja. Robert Mitchum machte seine Sache wundervoll. Und die Kleine auch.

Jane Greer.
Sie war meine Geliebte - daran kann ich mich noch erinnern.

Ihre Geliebte im Film oder privat? Oder beides?
Ja. Sie war wunderschön, ein nettes Ding, mit viel Humor. Mitchum hatte die Hauptrolle; er war richtig gut. Es wurde ein Kultfilm. Das Interview hier ist für eine deutsche Zeitung . . ?

Ja.
Ich habe Deutsch in Deutschland gelernt.

Sie haben dort viele Fans.
Vielleicht wissen sie nicht, dass ich Jude bin. [lacht] Nein, das wissen sie natürlich. Eine Schwägerin von mir wohnt in München, und ich bin in Deutschland immer gut zurechtgekommen. Ich habe sogar Deutsch gelernt.

Im Ernst?
[antwortet auf Deutsch] Ich kann Deutsch sprechen. Ich habe zwei, drei Films in Deutschland gedreht.

Sehr gut.
Ich habe auch auf Französisch gedreht.

Welchen Film?
Ein Akt der Liebe [1953].

Sie haben darin Französisch und Englisch gesprochen?
Man wollte einen französischen Schauspieler. Ich meinte nur: »Er ist amerikanischer Soldat, er muss mit amerikanischem Akzent sprechen.« Da sagten sie mir: »Sie können aber nicht Französisch.« Darauf ich: »Dann lern ich's.« Mein Französisch ist besser als mein Deutsch. In Frankreich hatte ich einen Chauffeur, mit dem ich Französisch sprach. Zu Übungszwecken. Aber er antwortete mir stets auf Englisch. Ich fragte ihn: »Wenn ich Sie auf Französisch anspreche, warum antworten Sie mir dann auf Englisch?« Daraufhin er: »Ich will die Sprache lernen.« Ich hab ihn rausgeworfen.

Ihr erster gemeinsamer Film mit Burt Lancaster trug den Titel Vierzehn Jahre Sing-Sing [1948], erinnern Sie sich?
Vierzehn Jahre Sing-Sing?

Stimmt's?
Ja. Aber ich muss überlegen...

Sie versuchen, sich an den Film zu erinnern?
Verraten Sie es bitte niemandem.

In Ordnung.
An einige Filme kann ich mich nicht erinnern. Das liegt am Schlaganfall. Mit denen fürs Fernsehen habe ich neunzig Filme gedreht.

Da muss man eine Menge Filme im Kopf behalten.
Zu viele. Aber den Müll lässt man unter den Tisch fallen. Zu den paar wenigen guten Sachen, die man mal gemacht hat, steht man.

Orson Welles hat mir einmal erzählt, wie sehr er Greta Garbo mochte. Ich war jung und kam frisch von der Schule und sagte: »Ja, sie ist toll. Aber ist es nicht sehr schade, dass sie nur zwei wirklich gute Filme gedreht hat?« Orson sieht mich nur an und sagt: »Man braucht nur einen einzigen!«
Er war schon eine Type. Wir haben beide in Rom gearbeitet und ein Treffen ausgemacht. Ich wollte ihn schon immer kennenlernen und er mich auch, also verabredeten wir uns zum Essen. Aber stattdessen schickt Orson Welles einen riesigen Blumenstrauß - er musste nach Florenz -, und ich bin ihm nie begegnet.

Hatten Sie jemals einen langfristigen Vertrag mit jemandem?
Nein. Ich habe meine eigene Firma aufgebaut.

Sie waren also immer unabhängig?
Ganz recht.

War das schwierig? Das Studiosystem war damals sehr strikt.
Na ja, ich hatte immer Arbeit. Ich habe es nicht als schwierig in Erinnerung. Ehrlich gesagt, war das Starprinzip in gewisser Weise auch ein Vorteil für Schauspieler. Sie wurden regelrecht aufgebaut. Ich dachte nie, dass ich das nötig hätte. Als ich als Schauspieler anfing, wollte man erst einmal ein Rendezvous mit Fräulein Soundso für mich arrangieren, die ganze Nummer. Ich habe aber immer meine eigenen Rendezvous gehabt.

Wie sieht's aus, Kirk? Sollen wir weitermachen? Wir reden schon etwa eine Stunde lang. Das ist ein langes Gespräch.
Ja, besonders wenn der Gesprächspartner nicht gut sprechen kann.

Ich merke, dass es Ihnen schwerfällt.
Es wird anstrengend.

Aber Sie haben ein sehr gutes Gedächtnis.
Sie merken doch, an wie viele Filme ich mich nicht erinnern kann.

Nein, der einzige, an den Sie sich nicht erinnern, ist Vierzehn Jahre Sing-Sing. Vielleicht haben Sie da ja gar nicht mitgespielt.
Habe ich aber.

Kirk Douglas im Western »Der Weg nach Westen« von 1966. (Foto: dpa)

Ihre Karriere nahm nach Zwischen Frauen und Seilen [1949] einen guten Lauf, nicht wahr? Das war der Wendepunkt. Dafür wurden Sie für den Oscar nominiert.
Ja. Ich wollte endlich mal eine Hauptrolle spielen und nicht immer »der andere« sein.

Stanley Kramer hat den Film produziert.
Genau. Es hieß nur: »Er ist verrückt. Er hätte 200 000 Dollar für ein Star-Ensemble ausgeben können. Und er nimmt einen neuen Schauspieler, der nur 15 000 kostet.« Es fiel mir sehr leicht, den Film zu drehen. Ich erinnere mich noch an einen Satz, den ich sagen musste: »Ich will nicht mein ganzes Leben lang ein He, du da bleiben, ich will es erleben, dass sie mich mit mein Herr anreden.« Sie wissen schon, ein Mann, der etwas aus sich machen will.

Damit haben Sie sich identifiziert.
Ja.

Mir fällt auf, dass Sie sehr viele Filme in Übersee gedreht haben.
Ich habe immer gern in fremden Ländern gearbeitet. Vor vielen Jahren unternahm ich auf eigene Kosten für die USIA [»United States Information Agency«, eine Behörde für Öffentlichkeitsarbeit] eine Reise durch vierzig Länder und redete dort über Amerika. Und ich zog mein Leben als Beispiel heran. Ich wollte auch wissen: Bekommen die Kinder dort die Chance auf eine Schulbildung? In Amerika wird nicht jeder ein Filmstar, aber man bekommt eine Chance, egal für welches Metier man sich entscheidet. Ich mochte es eben, Filme in fremden Ländern zu drehen und dabei die Sprache zu lernen und den Menschen zu begegnen. Meine erste Reise nach Paris kam durch diesen Film mit Anatole Litvak zustande [Ein Akt der Liebe] - darin gab es auch eine kleine Rolle für Brigitte Bardot, es war ihr erster US-Film. Sie war 19.

Sie haben also vierzig Länder bereist und sagten, Amerika sei das einzige Land, in dem man eine Chance bekommt?
Meine Familie kam aus Russland - jüdische Einwanderer. Meinem Vater drohten 25 Jahre Dienst in der russischen Armee. Es war schrecklich. Ich fand Gefallen daran, Filme im Ausland zu drehen, und drehte einen Film in Israel, in dem ich eine Rede auf Hebräisch hielt. In Frankreich musste ich Französisch sprechen. Und in Deutschland... Ich mochte Deutschland.

Was haben Sie denn in Deutschland gedreht?
Einen Teil von Die Wikinger [1958]. Mir kamen die Menschen dort sehr freundlich vor, und es fiel mir schwer, die Gräueltaten der Nazis in den Leuten, denen ich begegnete, zu sehen. Es schien mir unvereinbar. Meiner Erfahrung nach lernt man eine fremde Sprache durch ihre Lieder. Ich habe also gelernt [singt auf Deutsch]: »Du, du liegst mir im Herzen / du, du liegst mir im Sinn .«

Sie haben ein phänomenales Gedächtnis.
Aber der Abräumer, das Lied, bei dem sich die Deutschen immer vor Lachen gebogen haben, war: O Tannenbaum . Das habe ich regelrecht geschmettert. Und es hat mir geholfen.

Dabei geholfen, die Menschen zu verstehen?

Ja. Und dann fühlen sie sich einem nahe. Sie erleben einen Amerikaner, der deutsche Lieder singt. Als ich einmal in Berlin für irgendetwas einen Goldenen Löwen verliehen bekam, hat ein Mann auf Englisch die einleitenden Worte gesprochen. Ich bin dann vormarschiert und sagte auf Deutsch: »Das erste Wort, das ich in Deutsch gelernt habe, war Danke schön.« Es ist mir also angenehm in Erinnerung geblieben. Aber gleichzeitig sah ich auch die Konzentrationslager. Es sind gemischte Gefühle.

Sie kamen nach Hollywood, als das Studiosystem noch allgegenwärtig war. Dennoch haben Sie sich bei keinem Studio verpflichtet.
Ich wollte ja nie zum Film. Ich wollte ein Star am Broadway werden - ein Bühnenstar. Später erkannte ich natür-lich, wie man zum Bühnenstar wird: Man baut sich sein eigenes Theater! Inzwischen habe ich eines in Culver City [das »Kirk Douglas Theatre«]. Sehr charmant, sehr intim. Ich hatte mit Hal Wallis wie gesagt einen Vertrag über fünf Filme. Dann wollte er mich für sieben Jahre unter Vertrag nehmen, wie er das mit allen anderen gemacht hatte. Ich fragte ihn: »Was schwebt Ihnen denn so vor für mich?« - »Egal, unterschreiben Sie, oder ich säge Sie ab.« Da sagte ich: »Lecken Sie mich. Sägen Sie ruhig.«

So früh arbeiteten Sie auf eigene Rechnung?
Ja.

Sagenhaft.
Und als dann mein Freund Burt Lancaster Zwei rechnen ab drehte [1957], wollte Hal Wallis, dass ich die andere Rolle übernehme. Burt hatte sich damals eben auf sieben Jahre ans Studio gebunden. Ich weiß noch, dass er für seine Rolle etwa 75 000 Dollar bekommen hat und ich an die 500 000. Das muss Hal Wallis gewurmt haben.

Wie kamen Sie eigentlich an Zwischen Frauen und Seilen? Sie waren früher selber Boxer, nicht wahr?
Ringer, am College war ich ungeschlagen. Aber mein Agent wollte, dass ich neben Gregory Peck und Ava Gardner die zweite Hauptrolle in Der Spieler übernehme [1949], einem großen Film von Robert Siodmak. Der Agent hielt mich natürlich für verrückt, weil ich mich für den kleinen Film Zwischen Frauen und Seilen entschied. Aber ich glaube, diese Rolle hat einen Star aus mir gemacht. Riesige Menschenschlangen standen für meinen Film an.

Dann drehten Sie Der Mann ihrer Träume [1950] unter der Regie von Michael Curtiz.
Ein klasse Regisseur. Und meine Freundin Lauren Bacall war mit an Bord. Doris Day auch.

Wie war das, neben Bacall zu spielen, nachdem Sie miteinander befreundet waren?
Betty [Bacall] war sehr umgänglich. Doris Day war nicht ganz so umgänglich, aber sie hatte eine tolle Stimme. Und Betty hatte - was mir jetzt gerade einfällt - im Film einen Satz: »Ich bin eine intellektuelle Bergziege, die von Hang zu Hang springt«, und ich dachte mir: »Mann, das ist mal ein Spruch.« Ich hab sie immer damit aufgezogen.

Für den Film mussten Sie extra Trompete lernen, oder?
Es hat mich sehr gefreut, dass Leute vom Fach dachten, ich würde wirklich echt spielen. Ich lernte nämlich die Obertonreihen und für eine langsame Nummer den Fingersatz.

Sehr überzeugend! Der Film basiert doch auf dem Leben von Bix Beiderbecke, stimmt's?
Ja.

Sie agieren in Filmen sehr körperbetont.
Sehe ich auch so. Ich konnte bald sehr gut mit Pferden umgehen. Dann hieß es immer: »Mensch, Kirk, du kannst so gut mit Pferden. Reitest du viel?« Worauf ich antwortete: »Nur, wenn ich dafür bezahlt werde.« Und ich habe gern meine eigenen Stunts gemacht. Actionfilme haben mir immer Spaß gemacht. Aber meiner Meinung nach zeige ich in meinen Filmen eine große Bandbreite.

Sie haben so viele unterschiedliche Filme gedreht. Auch einige Western.
Richtig. Einige davon zusammen mit Burt Lancaster oder John Wayne . Wayne und ich waren grundverschieden, wir kamen aber gut miteinander aus. Ich mochte ihn. Ich weiß noch, wie sein Sohn Michael nach Johns Tod zu mir sagte: »Mein Vater mochte Sie unheimlich.« - »Ehrlich?« - »Ja.« Wir drehten vier oder fünf Filme zusammen. Er war ein viel größerer Star als ich, und vielleicht habe ich noch nicht erwähnt, dass er mich aus Hollywood in London anrief. Seine Firma hatte das Drehbuch zu Der Schatten des Giganten [1966], der im israelischen Unabhängigkeitskrieg spielt. Schon seltsam, dass das Buch gerade bei ihm landete. Und er meinte: »Wenn du die Hauptrolle übernimmst, Kirk, spiele ich die kleine Rolle des amerikanischen Generals.« Und dadurch ließ sich dann Frank Sinatra zu einer Minirolle überreden, Yul Brynner kam auch. Glauben Sie mir, Jerusalem wurde in den Grundfesten erschüttert.

Lauren Bacall erzählte mir, sie habe zwei Filme mit Wayne gedreht und politisch eine grundsätzlich andere Auffassung vertreten, aber ihn dennoch ins Herz geschlossen. Ich fand ihn sehr sympathisch.
Das war er. Er war zwar immer John Wayne, aber er war doch ein guter Kerl. Ich hatte damals ähnliche Tricks mit Pferden drauf; ich stellte zum Beispiel immer ein kleines Trampolin neben das Pferd, was sehr effektiv war, um...

...um Ihnen beim Sprung aufs Pferd zu helfen.
Um den Arsch hochzuwuchten. Man war immer sehr nett zu mir. John Wayne hatte damals selbst Schwierigkeiten, aufs Pferd zu steigen. Saß er erst einmal oben, war alles okay. Auf dem Filmset sagte dann mal jemand zu ihm: »Kirk ist ein echter Könner auf dem Pferderücken.« Da antwortete er nur: »Quatsch. Der kommt doch auf kein Pferd ohne Trampolin.«

Ich mochte den Navy-Film, den Sie mit Otto Preminger und Wayne drehten, Erster Sieg [1965].
Wir fuhren auf einem US-Kreuzer nach Hawaii - Otto, John und ich. Ich wollte wissen, ob es denn einen Gottesdienst für jüdische Seeleute gebe. Gab es nicht. Darauf ich: »Dann feiere ich am Freitag-abend den Gottesdienst.« Auf dem Achterdeck. John Wayne kam, der war neugierig, Burgess Meredith kam, nur Otto nicht. John Wayne hat Otto immer damit aufgezogen, dass er nicht beim jüdi-schen Gottesdienst war. Otto war der gemeinste Regisseur, der mir je begegnet ist. [Der Schauspieler] Tom Tryon spielte in dem Film mit. Und glauben Sie mir, Otto war richtig fies zu ihm. Als er mich einmal auf dem Kieker hatte, stand ich auf und sagte: »Reden Sie mit mir?« Otto war ein Tyrann. Er war ein begabter Mensch und konnte in Gesellschaft sehr charmant sein, aber er hatte eine gemeine Ader. Er war ein Sadist. Ich habe einmal das Set verlassen, als er einen Kollegen beschimpfte. Ich hielt es nicht aus.

An Wayne hat er sich nie herangetraut.
Nein.

Ich mochte den Film.
Er war gut.

Wie war die Arbeit mit Billy Wilder bei Reporter des Satans [1951]?
Billy Wilder war ein Genie - er war sehr klug. Ich habe zwei Jahre später die größte Dummheit meines Lebens begangen. Billy Wilder wollte mir die Hauptrolle in Stalag 17 geben, ich lehnte ab.

Warum?
Weil ich das Theaterstück gesehen hatte und es interessant, aber zu zerfahren fand. Ich erkannte nur nicht, wie genial Wilder war. Bill Holden spielte die Rolle und gewann dafür einen Oscar. Ich bin eben nicht sehr klug.

Das haben Sie bereut.
Absolut. Andererseits kaufte ich später das Buch zu Einer flog über das Kuckucksnest. Ich machte daraus ein Broadwaystück, das tolle Kritiken bekam, aber in sechs Monaten am Broadway nichts verdiente. Mein Agent hielt mich für verrückt, weil ich gewöhnlich nur für viel Geld arbeitete. Dann wollte ich einen Film daraus machen - es klappte nicht. Mein Sohn Michael hatte damals, nach vier Jahren, die Lust an Die Straßen von San Francisco verloren. Er kam an und sagte: »Lass mich mal mein Glück mit Einer flog über das Kuckucksnest versuchen.« Nach einem Jahr hatte er das Geld aufgetrieben, den Regisseur und eine tolle Besetzung, aber ich durfte nicht den McMurphy spielen. Jetzt lachen wir darüber. Damals sagte Michael zu mir: »Der Regisseur meinte, du seist zu alt für die Rolle.« - »Aha.« - »Er will einen jungen Schauspieler namens Jack Nicholson besetzen.« Natürlich hat der auch den Oscar bekommen. Jetzt verrate ich Ihnen etwas, was mir niemand glauben wird: Ich hatte das Buch im Gepäck, als ich damals die Tour durch all die Länder machte. In der Tschechoslowakei traf ich einen gewissen Milos Forman, sah mir einen Film an, den er inszeniert hatte, und dachte mir: »Meine Herrn, der Knabe hat echt Talent.«

Ein tschechischer Film?
Ja. Ich versprach ihm also: »Ich schicke Ihnen ein Buch.« Ich schickte ihm Einer flog über das Kuckucksnest - er hat es nie bekommen. Es war eben ein kommunistisches Land.

Man hat es konfisziert?
Er hat es nie bekommen. Als ich dann Michael fragte: »Wer ist denn der Regisseur?«, meinte er nur: »Den kennst du sicher nicht.« - »Warum?« - »Er heißt Milos Forman.« Ist das nicht seltsam?

Sehr schräg. Haben Sie sich sehr geärgert?
Nein, ich war ja sehr glücklich; Michael hatte etwas vollbracht, was ich nicht geschafft hatte, und ich war schon ein Star. Aber ganz häufig - das ist Ihnen sicher auch schon passiert - ist man der Öffentlichkeit einen Schritt voraus. Und es war ein richtig guter Film. Jeder bekam seinen Oscar. Auch mein Sohn - als Produzent.

Reden wir über Polizeirevier 21 [1951]. Wie war denn die Arbeit daran? Von William Wyler heißt es, er habe immer viele Einstellungen gebraucht.
Ja. Wyler war lustig. Und die Kleine, die mitspielte - wie hieß sie gleich wieder? Kriegen Sie bloß nie einen Schlaganfall!

Okay, versprochen.
Sie hat fünfzig Jahre später den Dokumentarfilm über Michael und mich gedreht.

Lee Grant.
Lee Grant. Die Dokumentation war sehr gut. Sollten Sie sich, wenn möglich, mal ansehen. Und da gibt es eine Szene, darin fragte ich Michael: »War ich ein guter Vater?« Er machte eine lange Pause - eine ganz lange Pause - und sagte dann: »Unterm Strich warst du ein ausgezeichneter Vater.« - »Unterm Strich?« Und darauf er: »Ja, unterm Strich.« Eine wunderbare Szene. »War ich ein guter Vater?« Man möchte hören: »Du warst super!« »Und, war ich ein guter Vater?« Stille. Und dann streiten wir uns wieder wegen Einer flog über das Kuckucksnest: »Warum hast du mir nicht die Hauptrolle gegeben?« - »Dad, ich wollte einen jungen Kerl.« Wir haben uns richtig in die Wolle gekriegt. Ich mag diese Dokumentation, alle meine Freunde sollten die sehen. Weil sie eine Menge über mich und Michael erzählt - unseren Schlagabtausch.

Ich wollte etwas zu Stadt der Illusionen [1952] fragen.
Lana Turner hat in diesem Film ihre beste Arbeit abgeliefert. Es wurden schon viele Filme über Hollywood gedreht, aber keiner brachte es richtig rüber. Ich fand, dass Stadt der Illusionen wie ein ehrlicher Blick auf Hollywood wirkte. Vincente Minnelli hat immer an den Requisiten und am Szenenbild herumhantiert, dabei hat er ständig gesummt. Aber Minnelli konnte alles drehen: Musicals, Dramen, Komödien.

Sie finden, er wird unterschätzt?
Er war schon ein wenig schüchtern. Er hat sich nie in den Vordergrund gedrängt. Ich kann mich noch an einen wunderbaren Abend in Palm Springs erinnern. Meine Frau hatte eine Hommage an Liza Minnelli organisiert, und plötzlich trat Vincente auf und sang mit seiner Tochter ein Duett. Kaum zu glauben, dass es davon keine Aufzeichnung gibt. Das wäre ein toller Fernsehabend gewesen.

Sie waren der Meinung, Minnellis Vincent van Gogh - Ein Leben in Leidenschaft [1956] habe gewisse homosexuelle Untertöne.
Stimmt, ich glaube, dass eines von van Goghs Problemen sexueller Natur und er in Gauguin verliebt war. Van Gogh hat sich wohl gegen diese Neigung gewehrt.

So haben Sie das auch in etwa angelegt.
Ja, das wollte ich herausarbeiten. Ich halte den Film für sehr gut. Einige Szenen wurden auf dem Friedhof gedreht, auf dem Vincent und Theo van Gogh gemeinsam liegen. Und ich war in seinem Sterbezimmer, damals war es ein einfaches Zimmer über einem Café, inzwischen ist es eine Pilgerstätte.

Der Film konnte aber wirklich nur aus Leidenschaft entstanden sein, denn aus kommerzieller Sicht... 
Mehr noch, es geschah sozusagen aus einer Notwendigkeit heraus. Ich musste die Rolle einfach seelisch verarbeiten. Normalerweise kontrolliere ich die Rolle, aber bei dieser Rolle dachte ich, van Gogh habe mich kontrolliert. Meine Frau sagte immer, ich sei auch zu Hause nach Drehschluss noch wie van Gogh gegangen, in diesem schlurfenden Gang.

Er hat wirklich von Ihrer Seele Besitz ergriffen.
Ja, genau. Was meinem gesamten Verständnis von Schauspielerei widerspricht.

Kam das bei van Gogh stärker vor als bei jeder anderen Rolle?
Schon. Jedenfalls soweit ich mich an andere Rollen erinnern kann.

Wie kamen Sie zu Stanley Kubrick und zu Wege zum Ruhm [1957]? Ist er mit dem Projekt an Sie herangetreten?
Nein. Ich sah ein Jahr zuvor Die Rechnung ging nicht auf, einen seiner ersten Filme, und fand ihn sehr gut gemacht. Ich fragte ihn: »Ich mag Ihren Film. Haben Sie noch andere Stoffe, die Sie gern umsetzen wollen?« Er antwortete: »Da ist eine Sache, die mir am Herzen liegt.« Es war Wege zum Ruhm. Ich sagte: »Stanley, ich bezweifle, dass dieser Film auch nur einen Pfennig einbringt. Aber wir müssen ihn drehen.« Ich hatte meine eigene Produktionsfirma, und wir drehten größtenteils in Deutschland, obwohl die Handlung in Frankreich spielte. Der Film war in Frankreich sogar 15 Jahre lang verboten. Aber für mich war das ein verdammt guter Antikriegsfilm. Und die Kleine, die das Lied am Ende singt, wurde später Stanleys Frau. Ich nahm Kubrick für sechs Filme unter Vertrag. Nach Abschluss der Dreharbeiten zu Wege zum Ruhm arbeitete er in meiner Firma und war unglücklich. Also löste ich den Vertrag auf. Sechs Filme: Ich glaube, er hat im Leben insgesamt nur zwölf Stück gedreht.

Ungefähr.
Ich hätte die Hälfte seines Lebenswerks besessen... Wir hatten eine interessante Beziehung, mit Höhen und Tiefen. Bei den Vorbereitungen zu Spartacus [1960] wollte mir das Studio Anthony Mann als Regisseur aufdrücken. Ich fand, er konnte gut Western inszenieren, was nicht hieß, dass er für Spartacus geeignet war. Wir hatten natürlich eine einmalige Besetzung: Laurence Olivier, Peter Ustinov,Tony Curtis und meine Wenigkeit. Wir drehten zwei Wochen lang, bis das Studio, Universal, meinte: »Sie hatten doch Recht,Kirk. Er ist nicht der richtige Regisseur. Feuern Sie ihn.« Einem Schauspieler - selbst wenn er seine eigene Produktionsfirma besitzt - fällt das natürlich schwer. Aber ich zog es durch und sagte zu Anthony: »Ich schulde dir was.« Und ein paar Jahre später rief er mich tatsächlich an und meinte, er werde einen Film in Norwegen drehen [Kennwort: Schweres Wasser] und würde mich jetzt gern am Telefon zu einer Zusage überreden. Ich sagte nur: »Nicht nötig. Ich bin dabei.« Und so geschah es auch

Ehrenwert von Ihnen, Kirk!
Na ja. Aber was ich erzählen will: Zur gleichen Zeit, als ich Anthony Mann damals loswerden wollte, wurde Stanley Kubrick während der Arbeit an Der Besessene von Marlon Brando gefeuert. Also fragte ich Stanley: »Ich habe da ein Filmchen mit Laurence Olivier, Peter Ustinov . Ich schick dir das Drehbuch.« Noch am gleichen Tag meldete er sich einsatzbereit. »Wann kann's losgehen?«, fragte ich. Er: »Montag.« Ich: »Schon gut, Dienstag reicht.« Und er führte Regie, mit Höhen und Tiefen. In meiner Auto-biografie habe ich über mein Verhältnis zu ihm geschrieben: »Stanley Kubrick ist ein talentierter Sack.« Das nahm er mir übel. Er wollte später nichts mehr mit Spartacus zu tun haben. Wenn er seine Filme aufzählte, erwähnte er ihn niemals.

Er war doch auch ein Kassenerfolg, nicht wahr?
Und zwar ein großer. Aber wir hatten so unsere Meinungsverschiedenheiten. Es war eine schwierige Situation: Ich spielte die Rolle des Spartakus, war aber auch gleichzeitig der Produzent.

Was war das Schwierigste an Stanley?
Sein Ego. Ein Beispiel, aus der Zeit von Wege zum Ruhm. Meine Firma hieß Bryna Productions - nach meiner Mutter. Ich habe die Firma Bryna genannt, weil mein Vater meine Mutter nie mit ihrem Vornamen anredete. Er sagte »he« zu ihr oder »meine Gattin«. Bei den Dreharbeiten in München nun quittierte Stanley alles mit »Harris-Kubrick Productions« - Harris hieß sein Partner. Ich ließ ihn gewähren. Ich fand das egozentrisch - ich bin auch egozentrisch, aber was soll das? Ich glaube, er hatte einen stärkeren Groll auf mich als ich auf ihn. Ich kann's nicht sagen: Eigentlich standen wir uns bei Wege zum Ruhm sehr nahe. Ich war bei ihm zu Hause, er bei mir, und wir sprachen ständig über den Film. Ich hielt ihn auch später immer für einen sehr begabten Regisseur, obwohl mir sein letzter Film, Eyes Wide Shut, nicht gefiel. Ich glaube, Stanley war kein gefühlsbetonter Mensch. Der Film war kalt. Wie Stanley selbst.

Sie haben mir gesagt, Ihr Lieblingsfilm sei Einsam sind die Tapferen [1962]. War das ein Erfolg?
Einigermaßen - es war kein Riesenhit. Aber ich mochte den Film, weil ich eine Figur spielte, wie ich sie noch nie zuvor gehabt hatte: einen aufrechten Kerl - ich spielte ja meistens den Bösewicht. Darin erkannte ich mich wieder: Ein Mann will frei sein, und das bedeutete mir persönlich eine ganze Menge. Ich sprach auf diese Art Mensch an. Ich erinnere mich noch an eine der ersten Szenen, in der er mit seinem Pferd an einen langen Drahtzaun kommt. Er steigt ab, schneidet ein Loch in den Drahtzaun und reitet hindurch. Nichts hielt ihn auf. Und Walter Matthau spielte mit. Er war sehr gut. Und ich mochte die Beziehung, die meine Figur zu dem Pferd hatte.

Gena Rowlands gefiel mir gut darin.
Sie war auch sehr gut. Sie war mit John Cassavetes verheiratet, der unbedingt einen Film mit mir drehen wollte - komplett improvisiert. »Au weia«, sagte ich ihm, »ich weiß nicht recht.« Ich hab abgelehnt. Er war sehr talentiert. Und Gena war eine wunderbare Schauspielerin - ist sie immer noch.

Erinnern Sie sich noch an einen Regisseur namens André De Toth?
Ja, den mochte ich. Bei dem Film mit ihm lernte ich, wie man vom Pferd fällt.

Da haben Sie diese sexy Szene im Fluss, nicht wahr? Mit Elsa Martinelli?
Elsa Martinelli... Ich war auf der Suche nach einem Mädchen, das die Indianerin spielen sollte, und dachte mir, diese Rollen werden immer mit irgendwelchen Filmsternchen besetzt. Aber ich wollte, dass das Mädchen wie eine Indianerin aussah. Und da erzählte mir jemand: »Es gibt da ein italienisches Fotomodell.« Meine Frau zeigte mir ein Foto von ihr - sie sah umwerfend aus. Schließlich riefen wir [den Modeschöpfer] Oleg Cassini an - der kannte Gott und die Welt und gab mir ihre Telefonnummer in New York. Sie konnte nur ein paar Brocken Englisch und wollte nicht glauben, dass Kirk Douglas am Apparat ist. Sie kannte 20 000 Meilen unter dem Meer, also bat sie mich: »Singen Sie mir das Lied vor!« Und so sang ich: »Got a whale of a tale .« Darauf sie: »Ahhhh! Kirk Douglas!«

Unglaublich!
Ich sprach bei Elsa vor. Sie war ein Naturtalent, und ich nahm sie gleich unter Vertrag. Aber ich handhabte das nicht so streng wie die Studios und ließ sie wieder ziehen, denn sie war unglücklich. »Okay, Elsa, wir bleiben Freunde«, sagte ich, »ich gebe dich frei.« Ich wollte eigentlich, dass Elsa die Rolle übernimmt, die dann Jean Simmons in Spartacus spielte. Als ich Elsa verlor, versuchte ich noch Jeanne Moreau zu ergattern. Ich flog nach Paris. Sie hatte eine wirklich sexy Ausstrahlung, deshalb wollte ich ihr die Rolle anbieten. Sie sagte mir, sie habe sich einen Monat lang oder so bei einer Bühnenproduktion verpflichtet. Ich bot ihr an, sie für den ganzen Monat auszulösen. Doch der wahre Grund war der: Sie war verliebt. Und das fand ich zauberhaft; sie hatte sich eine Wohnung gemietet und die ganze Theatersache nur angenommen, weil sie in einen Kerl verliebt war.

In wen war denn die Moreau damals verliebt?
Weiß ich nicht mehr. Ein Mann hat ihretwegen Selbstmord begangen.

Sie waren mit Pier Angeli verlobt.
Ja.

Waren Sie oft verlobt?
Wie meinen Sie das? [lacht] Nein, Pier Angeli war wohl die Einzige, mit der ich offiziell verlobt war, zwischen meinen beiden Ehen. Sie war damals 19 Jahre alt, wunderschön, ihre italienische Mutter passte auf sie auf wie ein Schießhund. Bei den Dreharbeiten zu Ein Akt der Liebe in Paris begegnete ich aber Anne, meiner späteren zweiten Frau, und wir kamen uns sehr nahe. Ich erklärte ihr: »Ich bin mit Pier Angeli verlobt.« Sie fühlte sich sehr vor den Kopf gestoßen, weshalb sie nach Südfrankreich verschwand. Pier Angeli und ich aßen mit Claude Terrail im »La Tour d'Argent« in Paris. Es war Silvester, und wir schlenderten am Seine-Ufer entlang. Ich hatte ihr einen kleinen Dia-mantring geschenkt, musste aber dauernd an Anne denken. Mit den Worten: »Du bist anscheinend sehr unglücklich. Lösen wir doch einfach die Verlobung«, gab sie mir den Ring zurück. Und ich nahm ihn. Dann wollte ich Anne anrufen, aber sie hatte ihrer Haushälterin eingeschärft, niemandem zu sagen, wo sie hin ist. Ich überredete die Haushälterin dann doch, es mir zu verraten, und bat Anne am Telefon, zu mir zurückzukehren. Wir sind jetzt 53 Jahre verheiratet und haben zwei Kinder.

Das war dann Ihre zweite Ehe.
Ja. Meine erste Ehe war die mit Diana. Wir blieben, wie gesagt, auch später befreundet. In dem Film Als Vergeltung sieben Kugeln [1955] spielten wir beide mit. Wir sorgten dafür, dass Diana in Oregon den Film drehen konnte und unsere jungen Söhne Michael und Joe bei Anne blieben. Anne ist bis heute eine gute Freundin von Diana.

Das spricht sehr für Sie.
Ich bin eben hervorragend im Manipulieren [lacht]. Ihr erster Mann nach mir, Bill Darrid, war Autor und ein prima Typ, und ich bin ihm unendlich dankbar, dass er ein so guter Ersatzvater für Michael und Joe war. Bei seiner Beer-digung hielt ich die Grabrede . [schüttelt enttäuscht den Kopf] - Gott, ich spreche wirklich schlecht .

Es läuft sehr gut. Es belastet Sie anscheinend gar nicht. Sie kommen ganz gut klar.
Sie meinen: mit meiner Sprachstörung?

Ich meine, es scheint Ihnen nichts auszumachen.
Könnte schlimmer sein. Ich hatte einen Schlaganfall. Ich war bei einem Hubschrauberabsturz dabei, bei dem es zwei Tote gab, und habe mir das Rückgrat gebrochen.

Wann war denn das?
Vor zwanzig Jahren. Ich wurde zu einem - wie nennt man das?

Einem Überlebenden.
Ja, ein Überlebender. Aber auch ein Fatalist. Qué será, será. Vor zwei Jahren konnte ich nicht mehr gehen. Ich konnte aus keinem Stuhl mehr aufstehen.

Sie stehen schneller auf als ich.
Und ich kann gehen. Nur nicht lange, wegen der Rückenverletzung. Ich war gerade im Fitnessraum. Wie jeden Morgen.

Was machen Sie noch, außer gehen?
Hanteln.

Sie sind toll in Form.
»Toll« würde ich es nicht nennen.

Was war Ihrer Meinung nach das Schwierigste, was Sie im Leben je mitmachen mussten?
Das Schwierigste war wohl die Reha nach meiner Rückenoperation, in der Zeit nach dem Absturz. Wegen der immensen Schmerzen beim Aufwachen kroch ich buchstäblich aus dem Bett.

Was ging Ihnen durch den Kopf, als der Hubschrauber abstürzte? Sie haben doch bestimmt gedacht, Sie müssten sterben.
Ich habe keine Erinnerung daran, es ging alles so schnell. Der Hubschrauber startete und 15 Meter in der Luft - peng! - explodierte er. Ich hatte große Schuldgefühle später. Der Hubschrauber gehörte einem Freund von mir, und bis zum heutigen Tage ist meine Freundschaft zu ihm dadurch belastet - wegen meiner Schuldgefühle. Warum sind diese beiden Menschen gestorben?

Es war nicht Ihre Schuld.
Ich war aber mit an Bord, sehen Sie...

Das nennt man die Schuldgefühle der Überlebenden.
Genau. Warum lebe ich noch? Ich war damals über siebzig. Wenn ich jetzt die Zeitung aufschlage und ein Soldat ist ums Leben gekommen - so mit 19, 20, 22 . Ihr Leben hatte doch erst angefangen.

Das ist schrecklich. Kirk, worauf sind Sie wirklich stolz? Abgesehen von Einsam sind die Tapferen?
So richtig stolz bin ich in meinem Leben wohl nur darauf, den Mut gehabt zu haben, Dalton Trumbos Namen in Spartacus in den Abspann gesetzt zu haben, zur Zeit der Schwarzen Liste. Ich konnte es durchziehen, weil Universal gerade ihre Studios verkauften. Lew Wasserman übernahm damals das Kommando. Die McCarthy-Ära war so entsetzlich, ganz besonders für Autoren. Sie durften nichts schreiben, sie durften nirgends ihren Namen daruntersetzen, und die Studios hatten kapituliert. Die Hollywood-Leute hätten richtig Mumm beweisen können. Aber sie haben alle den Schwanz eingezogen. Als Dalton Trumbo anfangs für mich an Spartacus arbeitete, trat er nur unter Pseudonym in Erscheinung. Er durfte niemals als Dalton Trumbo das Studio besuchen. Laurence Olivier und ich haben ihn mehrere Male nachts zu Hause besucht. Er saß dann in der Badewanne. Trumbo schrieb immer in der Badewanne. Ein Kauz. Aber für mich passt meine Tat zu dieser Statue da hinten mit den zwei Köpfen: Jugend und Reife. Als ich so handelte, fühlte ich einerseits genügend jugendlichen Sturm und Drang in mir, und andererseits genügend Reife, um den Ernst der Lage zu erfassen und dann darauf zu pfeifen. Die Leute sagten: »Kirk, du wirst niemals wieder Arbeit finden.« Das war das einzige Mal, dass ich mich wie ein Held fühlte. Ich war stolz auf mich.

Sehen Sie sich je Ihre alten Filme an?
Eigentlich nicht. Komisch, ich habe einige Filme seit meinem Schlaganfall gedreht, und es stehen vielleicht auch noch ein paar an. Aber, ehrlich gesagt, der Schwung ist weg. Eines Abends kam ich mal nach Hause, zog mich aus und entdeckte mich selbst im Fernsehen. Ich frage: »Was war denn das für ein Film?« Da zeigte die Kamera eine Großaufnahme von - Michael! Es war Basic Instinct, aber zuerst war mir das gar nicht aufgefallen.

Sie sehen sich sehr ähnlich.
Stimmt. Und ich halte Michael auch für einen guten Schauspieler. Er hat mehr Filme gedreht, in denen eigentlich die Frau die beste Rolle hat: Basic Instinct, Auf der Jagd nach dem grünen Diamanten - dort hatte immer die Frau die tollste Rolle.

Sie haben Frauen auch tolle Rollen gegeben. Kirk, darf ich Ihnen eine heikle Frage stellen?
Sicher. Wenn ich sie nicht beantworten muss.

Sie müssen sie nicht beantworten. Ich frage mich, wie Sie den Tod Ihres Sohnes Eric verkraftet haben.
Man verkraftet das nicht. Alle Welt redet immer von »Schlussstrich«. Den gibt es nicht. Man lernt nur, damit zu leben. Zweimal die Woche gehe ich auf den Friedhof, ich fühle mich ihm nahe. Ich habe mal für den Regisseur Robert Zemeckis einen Fernsehfilm gedreht, darin hatte er auch eine Rolle. Eine gute. Und er hatte Talent. Nach meinem Tod werde ich neben ihm begraben. Ich frage mich immer noch: »Was habe ich falsch gemacht, dass er nicht stark werden konnte?« Eric war in mindestens zwanzig Rehakliniken, und ich habe ihn dort auch immer besucht. Doch letzten Endes muss man erkennen, dass man nicht die Ursache für die Sucht ist, dass man sie nicht kontrollieren, nicht heilen kann.

Sie mussten sich damit abfinden?
Ja. Anne und ich haben oft darüber geredet. Es tut mir auch leid für Anne.

Ich habe 1980 auch großes Unglück erfahren, und Sie haben schon recht: Man kommt nie darüber hinweg, man lernt nur, damit umzugehen.
Man lernt, damit zu leben.

Glauben Sie, dass die Seele unsterblich ist?
Ein Rabbi hat mal zu mir gesagt: »Sie sind bestimmt Jude, bei Ihrem Hang zum Drama.« Da hatte er wohl nicht unrecht. Ich habe das Gefühl, dass da etwas existiert - und dieser Glaube behagt mir. Ich bin jedenfalls dankbar, dass ich hier sein konnte. Ich habe so viele Nahtod-Erfahrungen überstanden, und hier stehe ich nun, mit 91 und einer Sprachstörung, aber Sie verstehen mich anscheinend.

Sie machen es gut.
Ich zocke doch längst nur noch mit gezinkten Karten. Ich lese die Todesanzeigen: 74, 82, 91. Es kommt selten vor, dass man jemanden findet, der 90 geworden ist.

Ich kannte einen Regisseur, der 95 wurde, Allan Dwan. Und ich fragte ihn, als er fast 92 war: »Wie fühlt man sich mit 92?« - »Ach«, antwortete er, »auch nicht anders als damals als Kind.« Ich fragte ihn: »Was meinen Sie damit?« Darauf er: »Im Inneren fühle ich mich noch genauso. Ich gehe an einem Spiegel vorbei und frage mich: Wer ist denn der alte Sack?«
Das leuchtet mir ein. In vielen Dingen denkt man noch wie ein Kind. Ich schaue nicht mehr in den Spiegel. Ich mag den Kerl dort nicht. Auch heute noch habe ich viele Bekannte, die viel jünger sind als ich, aber für mich sind das »alte Leute«.

Sie haben in Ihrem Leben immens viel auf die Beine gestellt. Zehn Bücher, neunzig Filme, vier Kinder, zwei Ehen. Viel erlebt.
Viel gevögelt.

Halten Sie manchmal inne und fragen sich: »Hab ich das wirklich alles geschafft?«
Ja. Man steht da und denkt sich: Du meine Güte! Zum Beispiel wollte ich immer meine eigenen Stunts ausführen. Ich war schon immer ein Aufschneider. Mir selbst gegenüber. In der Schulzeit ging ich zur Ringermannschaft. Mein Vater war der harte Kerl im Viertel, und ich hatte sechs Schwestern, aber keine Brüder, und manchmal musste ich meine Männlichkeit ausleben. Mein Vater hat mir nie auf die Schulter geklopft. Aber jeder Sohn braucht dieses Schulterklopfen als Bestätigung, wie ich sie all meinen Söhnen gegeben habe.

Sie sagten mir, Ihr Vater sei sehr kühl gewesen.
Richtig. Und ich hatte einen solchen Groll gegen meinen Vater. Aber Jahre später habe ich einem Krankenhaus eine Alzheimer-Abteilung gestiftet und sie »Harrys Zuflucht« getauft. Harry hieß mein Vater. Später dachte ich, er konnte einfach nicht anders. Ich war der einzige Sohn. Er erlebte noch, dass ich ein Star wurde, und die Leute erzählten mir: »Ich habe mir mit Ihrem Vater Zwischen Frauen und Seilen angesehen, und er hat Sie angefeuert: Issur! Mach sie fertig!«

Toll. Hat Ihre Mutter Ihren Erfolg erlebt?
Ja. Ach, meine Mutter. Hab ich Ihnen erzählt, wie sie starb und ich ihre Hand hielt? Ich wusste, sie würde sterben. Sie dämmerte vor sich hin, kam aber immer wieder zu Bewusstsein. Und als sie die Augen öffnete und sah, wie verängstigt ich dreinschaute, sagte sie: »Hab keine Angst, so geht es allen einmal.« Stellen Sie sich vor, eine russische Bäuerin liegt auf ihrem Sterbebett und tröstet ihren Sohn. Das habe ich niemals vergessen.

Foto: Chelsea Lauren/Getty Images