»Eine Mutter kann dir dein Essen kochen und trotzdem ein Teufel sein«

SZ-Magazin: Sie schreiben in Ihren Büchern von der »klaffenden Mutterwunde«, die viele von uns tragen. Was meinen Sie damit?
Susan Forward: Wenn wir nicht richtig bemuttert werden, lässt das in uns eine große Leere zurück. Es gibt schrecklich viele Mädchen, die nicht mit dem Bewusstsein ihrer eigenen Stärke aufgewachsen sind und nicht die Fürsorge und Zärtlichkeit erfahren haben, die uns allen zustehen. Oft ist das den Frauen nicht bewusst. Ihnen ist klar, dass sie deprimiert sind oder zu viel essen, die Symptome können sich in vielem ausdrücken, aber wenn man dahinter schaut, erkennt man, dass es die Mutterwunde ist, die sie kitten wollen. Ganz egal wie wir versuchen, diese Lücke zu füllen, ob mit Drogen, flüchtigem Sex oder Essen: Diese Wunde wird nicht geheilt, solange wir nicht direkt daran arbeiten und die Wut und die Trauer anpacken.

Was ist zwischen Müttern und Töchtern anders als zwischen Müttern und Söhnen?
Die Mutter ist das Rollenvorbild der Tochter, wohingegen die Söhne irgendwann die Mutter wegschubsen, weil sie nicht mehr Mamas Liebling sein wollen. Söhne wollen nicht verweiblicht werden, aber Mädchen werden ermutigt, es ihren Müttern gleichzutun. Die Verschmelzung mit der Mutter ist für eine Tochter etwas Besonderes, und sie muss sich keine Sorgen machen, dass sie deshalb als Memme angesehen wird. Eine alte Maxime lautet: Ein Sohn ist ein Sohn, bis er eine Frau findet, aber eine Tochter bleibt ihr Leben lang Tochter. Das sagt doch schon alles. Ich habe viele männliche Klienten, deren Mütter grässlich waren, aber sie litten mehr unter schlechten Vätern. Söhne und Väter werden oft zu Rivalen. Für Töchter ist die Rivalität mit der Mutter ein doppeltes Dilemma, weil ihnen die Gesellschaft spiegelt, dass sie ihre Mutter als Rollenvorbild nachahmen sollen.

Sie reden oft vom Mutter-Mythos und meinen damit, dass wir der irrigen Erwartung aufsitzen, eine Mutter habe gefälligst ihre Kinder zu lieben. Was raten Sie Müttern, die mit ihrer Rolle kämpfen?
Denen fehlt das Mutter-Gen. Wir nannten das früher den Mutterinstinkt, und ich habe ihn im Übermaß. Anderen fehlt er, sie pflanzen sich aber fort und zwingen sich dazu, etwas zu sein, was sie nicht sind. Ich weiß nicht, warum diese Leute Kinder bekommen. Meine Tochter Wendy zum Beispiel wollte nie Kinder und ist kinderlos total glücklich.

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Es gibt ja viele Frauen, die sich ein Kind wünschen – aber wenn das Baby dann da ist, gestaltet sich das Leben viel schwieriger als gedacht.
Die Romantik des Kinderkriegens ist weg, wenn man um drei in der Früh aufstehen muss, weil die Kleinen brüllen wie am Spieß. Das Beste, was man dann hoffen kann, ist, dass die Mutter ihren Kindern wenigstens etwas Zärtlichkeit schenkt und sie nicht misshandelt. Ich glaube, dass viele misshandelnde Mütter ihre Kinder erst gar nicht wollten, sonst würden sie nicht Sätze sagen wie: »Ich wünschte, ich hätte dich nie bekommen.« Sie können sich ausmalen, was das mit einem Kind macht. Ich habe Patienten, die sehr verwundet wurden, aber sich davon erholten, und andere, die es vielleicht gar nicht so schlecht hatten, die ihre Kindheit aber als sehr traumatisch empfanden. Das hat viel mit Genetik, Verwundbarkeit und Veranlagung zu tun.

Andererseits wird Müttern häufig die Schuld zugeschoben, wenn das Kind Probleme hat. Sigmund Freud machte Mütter für so ziemlich alles verantwortlich, sogar für den Autismus und die Neurosen ihrer Kinder.
Einige Therapeuten dachten so und legten Müttern alle Probleme zur Last, aber die breite Bevölkerung hat die Vorstellung, dass die Mutter an allem schuld ist, nie wirklich akzeptiert. Vielleicht war das mal früher kurz so, doch inzwischen hat sich der Fokus verschoben: In der Gesellschaft ist die Mutter die Göttin, die Bewunderte. Sie hat dich geboren, sie hat dich gefüttert, wie kannst du nur schlecht über deine Mutter reden? Aber eine Mutter kann dir dein Essen kochen und gleichzeitig ein echter Teufel sein. Manche sind absichtlich verletzend, andere sind so von ihren eigenen Dämonen besessen, dass ihnen gar nicht klar ist, was sie anrichten. Was wir brauchen, ist mehr Offenheit, damit wir uns trauen, die Wahrheit zu sagen, statt über alles eine Zuckerglasur zu gießen. Denn das funktioniert nicht.

Es heißt, dass Töchter Männer heiraten, die ihren Vätern ähneln. Sie dagegen meinen, dass Töchter ihre Mütter heiraten.
Wenn die Beziehung zur Mutter von Kritik oder Konkurrenzdenken geprägt ist, laden Frauen oft einen Mann in ihr Leben ein, der dieses Verhalten spiegelt. Die Worte mögen sich unterscheiden, aber die Musik ist die gleiche. Vielleicht war die Mutter sehr dominant, und dann kann sich eine Frau – natürlich unbewusst – zu einem Mann hingezogen fühlen, der ihr erlaubt, dieses Drama nachzuspielen. Natürlich hofft sie, dass es diesmal anders ausgeht, weil sie nun erwachsen ist und nicht mehr von der Mutter abhängig, aber früher oder später ist es doch das gleiche Lied.

Hatten Sie jemals eine Patientin, die von einer glücklichen Kindheit mit liebevollen Eltern erzählt hat und die Ursache ihrer Probleme woanders sah?
Sie käme nicht zu mir. Ich glaube, es gibt gesunde Familien, aber meine Freundin Harriet Lerner, die das Buch Wohin mit meiner Wut? geschrieben hat, hat mich mal gefragt: »Weißt du, wie ich eine dysfunktionale Familie definiere? Eine Familie, die aus mehr als einer Person besteht.« Darin steckt ein Körnchen Wahrheit. Es ist schwer, jemanden zu finden, der nicht verwundet wurde. Allein die Tatsache, dass Kinder immer am schwächsten sind, führt dazu, dass es kaum jemanden gibt, der keine Narben hat.

In einem Ihrer Bücher beschreiben Sie fünf Kategorien von Müttern, die nicht lieben: schwer narzisstische Mütter; Kontrollfreaks; Mütter, die selbst bemuttert werden wollen; Mütter, die sich in alles einmischen; und Mütter, die ihre Kinder misshandeln oder vernachlässigen.
Der häufigste Typus ist die narzisstische Mutter. Der Narzissmus kann milde oder stark ausgeprägt sein. Ich selbst bin milde narzisstisch, ich habe jahrelang als Schauspielerin gearbeitet, bevor ich Psychologin wurde, und liebe Aufmerksamkeit. Aber Narzissten sind für gewöhnlich Menschen, die nicht lieben können, und das trifft auf mich nicht zu. Und dann gibt es auch die böswilligen Narzissten, die echt giftigen, und darauf konzentriere ich mich in meiner Arbeit. Die narzisstische Mutter muss immer im Mittelpunkt stehen und die ganze Aufmerksamkeit auf sich ziehen. Der Mythos besagt, dass sich Narzissten zu sehr selbst lieben, aber das stimmt natürlich nicht. Wenn sie sich wirklich lieben und in ihrer Haut wohlfühlen würden, warum bräuchten sie dann ständig Applaus? Meine Mutter war eine dieser Narzissten. Als ich anfing, mit Jungs auszugehen, sagte sie mir, die Jungs interessierten sich in Wahrheit nicht für mich, sondern für sie. Sie war sehr jung gewesen, als sie mich bekam.

Wie jung?
17. Viele Anekdoten in meinen Büchern stammen aus meinem Leben, aber ich tue so, als ginge es um andere, weil ich keine Autobiografie schreiben wollte. Die konkurrierende Narzisstin ist immer besser als du, nichts kannst du richtig machen. Meine Mutter brachte Sprüche wie: »Du bist nicht so attraktiv wie ich.« Sie können sich vorstellen, was das mit einem macht, vor allem als unsicherer Teenager, der auf diese Weise runtergemacht wird, bevor er ein gesundes Selbstbewusstsein aufbaut.

Gibt es ein Kindheitsereignis, das Sie besonders geprägt hat?
Ja, ich denke an einen Reitausflug mit meinen Eltern und meiner Schwester, als ich etwa 18 war. Sie waren sehr gute Reiter, und ich hoppelte mit, so gut es ging. Ein junger Mann an der Schule hatte mir gerade das Herz gebrochen, und mir war zum Heulen zumute. Als wir zurückkamen, legte mir meine Mutter die Hand auf die Schulter. Ich dachte, sie würde mich trösten. Dann sagte sie: »Weißt du, Liebes, du wirst nie so eine gute Reiterin werden, wie ich es bin. Du wirst nie die Athletin sein, die ich bin. Du wirst nie die Tänzerin sein, die ich bin, und du wirst nie die Frau sein, die ich bin.« Die Worte höre ich, als wäre es gestern gewesen. Nimm ein Messer und stich noch ein paarmal fester zu! Natürlich war sie in Wahrheit der unsicherste Mensch, den man sich vorstellen kann.

Haben Sie jemals mit ihr darüber gesprochen, als Sie später Psychologie studierten und Ihnen das Muster bewusst wurde?
Ich habe unsere Beziehung mehrmals abgebrochen, bin dann aber immer wieder zurückgekommen, weil ich Schuldgefühle hatte. Nach einem verletzenden Verrat, der das Fass zum Überlaufen brachte, sagte ich zu ihr: »Das war’s jetzt.« Und sie fragte: »Heißt das, dass wir heute nicht zum Lunch ausgehen?« Narzissten haben keine Antennen dafür, wie sehr ihr Verhalten andere beeinträchtigt. Sie können sich nicht in andere hineinversetzen, weil sie so sehr mit sich selbst beschäftigt sind. In den drei, vier Jahren vor ihrem Tod hatten wir keinen Kontakt mehr, und das war wahrscheinlich das Gesündeste, was ich tun konnte. Ich fühlte mich unheimlich erleichtert.

Ihr Vater hat Sie sexuell missbraucht, als Sie in die Pubertät kamen. Aber Sie scheinen gegen Ihre Mutter einen größeren Groll zu hegen.
Mein Vater war genauso schlimm wie meine Mutter. Ein Choleriker, ein Narzisst, der meine Mutter ständig betrogen hat. Ein wirklich übler Kerl. Aber praktisch alle Menschen, die sowohl körperlich als auch verbal missbraucht wurden, sagen, dass der körperliche Missbrauch weniger Schaden angerichtet hat. Der hinterlässt körperliche Spuren, verbaler und emotionaler Missbrauch machen einen verrückt.

Glauben Sie, dass Ihre lieblosen Eltern der Grund dafür sind, dass Sie Psychotherapeutin wurden? Als Versuch, sich selbst zu heilen?
Vielleicht. Im Grunde wollte ich immer Schauspielerin werden. Erst als meine Karriere stockte, begann ich mich für Psychologie zu interessieren.

In der Resilienzforschung ist mittlerweile gut belegt, dass Menschen auch schwerste Kindheitserfahrungen überwinden können, wenn es wenigstens einen Menschen in ihrem Leben gibt, der sie bedingungslos liebt und zu ihnen hält. Hatten Sie so einen Menschen in Ihrem Leben?
Ja, meine Großmutter. Sie lebte viele Jahre bei uns und hat mich tatsächlich bedingungslos geliebt. Auch mein Stiefvater war ein Engel. Ich habe ihn bewundert. Er war meine einzige Erfahrung mit einem guten Vater. Es war sehr, sehr wichtig für mich zu erleben, dass Männer mich aufrichtig lieben und sich gut benehmen können.

Obwohl Sie selbst unter Ihren Eltern litten, sagen Sie, dass jede Wunde geheilt werden kann, und sei sie noch so tief. Wie denn?
Wenn man genug gelitten hat und mutig genug ist, in sich hineinzuschauen und zu sehen, was falsch läuft. Es sei denn, man leidet unter Psychosen – das muss man nicht nur mit guter Therapie, sondern auch medikamentös behandeln. Ich bin kein großer Fan der Frage: »Warum?« Denn darauf kann es tausend Antworten geben. Ich frage lieber: »Was ist wirklich los? Wie beeinträchtigt es dich? Was können wir tun?« Viele Therapeuten machen nur Gesprächstherapie, das halte ich für zu begrenzt. Ich integriere Briefeschreiben, Rollenspiele, Visualisierungen und andere Übungen, die Patienten selbst machen können. Denn man heilt ja auch außerhalb der Therapiestunden, und es ist wichtig, dass Menschen aufschreiben, was in ihnen vorgeht. Diese Briefe werden erst mal nicht verschickt. Meine Klienten lesen sie mir laut vor, und die Briefe sind oft so bewegend, dass ich mit ihnen mitweine. Wenn meine Klienten dann stark genug sind, die Konfrontation auszuhalten, schicken sie den Brief ab oder trauen sich sogar, ihren Eltern persönlich gegenüberzutreten.

Wie wichtig ist diese direkte Konfrontation?
Ich glaube, man wird drei Meter größer, wenn man es wagt, die eigene emotionale Wahrheit auszusprechen. Es gibt Menschen, die zu gefährlich sind, um sie direkt zu konfrontieren, aber in achtzig Prozent der Fälle fühlen sich meine Klienten sicher genug, und in den anderen schicken sie einen Brief.

Kann diese Konfrontation nicht auch weitere Wunden aufreißen?
Deshalb üben wir das vorher so intensiv. Aber die Konfrontation ist wichtig, weil man damit die Probleme nicht nur allein mit sich ausmacht, sondern sie an den anderen zurückschickt. Was man nicht zurückschickt, trägt man mit sich herum und gibt es an die eigenen Kinder weiter. Das geht ja über Generationen: Wenn man mit einer schlechten Mutter aufwächst, war oft auch deren Mutter ein Fiasko, denn sie hat ihr Kind so erzogen. Ähnlich wie bei einer Massenkarambolage auf der Autobahn: Einer kracht in den nächsten und so weiter.

Haben Sie Ihrer Mutter Briefe geschrieben?
Eine Reihe von Briefen. Sie hat dann auch eine Therapie gemacht und versprochen, sie würde sich ändern. Aber natürlich hat sie sich nicht geändert, dazu saßen ihre Muster zu tief. Ich glaube auch nicht, dass sie die richtige Art von Therapie hatte.

Was hat Ihnen am meisten geholfen, Ihre Kindheitserfahrungen zu heilen?
Meine Tochter Wendy hat mir enorm geholfen. Sie war die Erste, die sagte: »Ich halte das nicht aus. Ich will mit deiner Mutter nichts zu tun haben.« Wendy und ich haben dann gemeinsam einen Therapeuten aufgesucht, der mich mit einem Zitat aus meinem Buch Vergiftete Kindheit konfrontierte. Darin schreibe ich, dass man sich manchmal zwischen der eigenen Mutter und der eigenen geistigen Gesundheit entscheiden muss. Der Therapeut fragte: »Warum wenden Sie diesen Rat nicht auf sich selbst an?« Damit gab er mir die Erlaubnis, das zu tun. Es ist ja nicht so, dass meine Mutter nur schlechte Seiten hatte. Sie konnte auch sehr liebevoll sein, und wir hatten viel Spaß miteinander. Sie führte mich in New York in die Theaterszene ein, als ich ein Kind war, und diese Erinnerungen sind für mich kostbar. Meine Kindheit war eigentlich ganz glücklich. Die Schwierigkeiten begannen, als ich eine Frau wurde. Damit konnte sie nicht umgehen.

Wann ist es besser, die Beziehung zur Mutter aufrechtzuerhalten, und wann ist es besser, die Beziehung abzubrechen?
Oder, und das ist der Weg, den die meisten gehen, man führt eine Kaffeekränzchenbeziehung: Man bricht den Kontakt nicht ganz ab, aber man öffnet sich nicht und zeigt sich nicht verwundbar, sondern plaudert über das Wetter. Ich würde sagen, es hängt davon ab, ob die Mutter offen dafür ist, Verantwortung zu übernehmen und eigene Fehler einzugestehen. Man hofft ja in der Konfrontation, dass die Mutter Einsicht zeigt, aber oft hört man dann: »Aha, ich war also die schlimmste Mutter der Welt!« Oder, wie meine Mutter sagte: »Das hast du dir ausgedacht. So etwas habe ich nie getan. Du machst die Familie kaputt.« Wenn man die Konfrontation sucht, wird einem viel Mist um die Ohren fliegen. Man muss sich darauf sehr gut vorbereiten. Deshalb sage ich meinen Leuten: Übe, übe, übe, bis du die richtigen Sätze draufhast!

Wie übt man das?
Ich bitte etwa meine Klientin, die Rolle der Mutter zu spielen, und ich nehme die Rolle der Tochter ein. So zeige ich, wie man als Tochter Antworten geben kann, die diese unheilsame Dynamik nicht füttern, sondern Grenzen setzen. Wenn dann die Mutter im richtigen Leben wieder die Sprüche bringt, die einen zur Weißglut bringen, hat die Tochter eine Reihe von Antworten parat, die den Druck rausnehmen.

Zum Beispiel?
»Ich verstehe. Das ist interessant. Du hast ein Recht auf deine eigene Meinung. Das ist nicht verhandelbar. Es tut mir leid, dass dich das aufregt. Die Mitleidskarte zieht hier nicht mehr. Lass uns darüber sprechen, wenn du ruhiger bist. Dieses Thema steht nicht zur Diskussion.« Diese Antworten studiert man ein, bis sie für einen selbst passen und sitzen. Man braucht sie natürlich nicht, wenn jemand umgänglich ist, aber sie sind wichtig, wenn einen jemand beschuldigt, anschreit oder angreift. In 99 von hundert Fällen funktionieren diese Antworten wie ein Schiedsrichter, der einschreitet, um einen Kampf zu stoppen.

Sie haben zwei inzwischen erwachsene Kinder. Wie sind Sie selbst als Mutter?
Meine Tochter Wendy, ihr Lebensgefährte James und ich teilen uns schon seit vielen Jahren das Haus. Ich kann nicht gut allein sein. Wir drei respektieren einander und reden offen über alles. Ich übernehme Verantwortung für meinen Mist, sie für ihren, und so klappt das.

Und Ihr Sohn?
Mein Sohn ist psychisch krank. Er ist schizophren und schwer bipolar. Ich habe keine Beziehung zu ihm. Wir haben ihn als Kind sehr geliebt und gefördert, sein Vater war ein großartiger Vater, und ich war eine sehr liebevolle Mutter. Ich weiß nicht, was passiert ist. Ich gebe mir selbst nicht mehr die Schuld. Es ist genetisch bedingt. Ich glaube nicht, dass wir, wie Freud sagte, als unbeschriebenes Blatt auf die Welt kommen. Wir kommen schon mit Gepäck auf die Welt.

Lebt er in einer Anstalt?
Nein, er lebt allein. Ich sehe nur, dass er immer auf Facebook wütende Sachen postet, es ist einfach sehr verrückt. Er war ein so schönes Kind. Viele Jahre konnte ich nicht über ihn sprechen, ohne in Tränen auszubrechen. Inzwischen kann ich über ihn reden, aber mir werden immer noch die Augen feucht. Er ist die Tragödie meines Lebens.

Susan Forward ist Psychologin und therapiert seit mehr als drei Jahrzehnten Patienten in ihrer Praxis in Kalifornien. Forward hat mehrere internationale Bestseller geschrieben, in denen sie sich mit den dunklen Seiten der Liebe beschäftigt – auch mit Eltern, die ihre Macht gegenüber ihren Kindern missbrauchen. In ihrem jüngsten Buch Wenn Mütter nicht lieben (Goldmann) widmet sie sich dem schwierigen Verhältnis von Müttern und Töchtern – und verarbeitet darin auch eigene Kindheitserfahrungen.