Frau Lutz, Sie strahlen mit 91 Jahren so eine Lebensfreude aus. Hat das etwas damit zu tun, dass Sie bei Sigmund Freud in Behandlung waren?
Margarethe Lutz: Eigentlich ja. Dank der Begegnung mit Freud habe ich ein selbstbestimmtes Leben geführt. Ich habe aus allen miserablen Situationen in meinem Leben immer ein Stückchen Glück herausgefischt. Ich verstand erst später, dass einem auch Unglück Positives bringen kann.
Sie waren 1936 Freuds Patientin. Wie war es für Sie, auf Freuds berühmtem Sofa zu liegen?
Ich habe nie auf dem Sofa gelegen. Ich war so ein einfacher Fall, gar nicht zu vergleichen mit anderen Patienten. Ich war für Freud ja völlig uninteressant.
Hat Freud Ihnen dennoch zugehört, obwohl Sie für ihn keine Herausforderung waren?
Ja. Er war väterlich, freundlich, verständnisvoll. Ein Freund. Wir haben uns immerzu in die Augen geschaut, und er hat sehr viel gelächelt. Ich habe einfach drauflosgeredet. Das hat ihn erheitert. Wie kam es überhaupt dazu, dass Sie im Alter von 18 Jahren bei Freud in Behandlung waren?
Wissen Sie, ich war ein einsames Kind, ein Einzelkind. Meine Mutter war bei der Geburt gestorben. Mein Vater wusste nicht, wie er mit mir umgehen sollte. Wenn ich schrie, schob er mich unter das Bett. Später heiratete er erneut. Aber meine Stiefmutter sprach nie mit mir. Mein Vater hat viel in seiner Fabrik gearbeitet, die Bestandteile für Jagdpatronen hergestellt hat. Davon haben wir ganz gut gelebt. Wir hatten eine Villa.
Wer hat Sie erzogen?
Meine Großmutter. Sie trug noch Röcke aus der Zeit um 1880, und ihre Erziehungsmethoden stammten auch von damals. Ich durfte niemanden besuchen oder empfangen. Ich lebte isoliert und wurde immer von jemandem in die Oper, ins Burgtheater und zum Zahnarzt begleitet. Meine Familie hatte schreckliche Angst, dass ich verführt werde. Ich wusste gar nicht, wie man verführt oder verführt wird. Was ich wollte, hat keinen interessiert. Manchmal bin ich in der Nacht aufgestanden und habe im Vorzimmer bei meinem Hund geschlafen, weil er Wärme gab und zuhörte. Ich war schrecklich liebesbedürftig.
Sie haben nie aufbegehrt?
Wissen Sie, was ein Hascherl ist? Ich war vollkommen verschüchtert, ein unglückseliger Wurm. Aber einmal hat die Eitelkeit gesiegt. Die anderen Mädchen in der Schule trugen kurze Kleider, ich einen langen Rock, unter dem ein selbst gestrickter, roter Unterrock hervorschaute. Die anderen Kinder haben mich deshalb geneckt. Da habe ich den Unterrock ausgezogen und an die Klotür in der Schule gehängt. Die Großmutter hat ihn vom Schuldirektor ausgehändigt bekommen. Danach hat sie ihn mir nicht mehr aufgezwungen. Das war für mich eine ungeheure Revolution, aber eben nur gegen meine Großmutter, nicht gegen meinen Vater.
Mit vier Jahren war Margarethe Lutz noch ein trauriges Kind.Wie haben Sie Ihre freie Zeit verbracht?
Ich habe mich in meine Tagträume geflüchtet und heimlich gelesen. Den Bücherschrank haben sie mir nämlich zugesperrt. Aber der Schlüssel für die Uhr öffnete auch den Bücherkasten. Wenn ich meine Aufgaben gemacht hatte, habe ich Tristan und Isolde aus dem Bücherkasten geholt – das habe ich so besonders gut gefunden – und alle Rollen allein nachgespielt. Einmal war ich gerade sehr vertieft und habe aus dem Fenster geschaut. Unten haben mich die Leute gesehen. Ich habe einen Schleier angehabt und meinen Text gesprochen. Weil die Leute zu mir raufgeschaut haben, habe ich mir gedacht: Das ist das Volk. Passte tadellos. Also habe ich gegrüßt.
Wie haben die Leute reagiert?
Sie haben zu meinem Vater gesagt: Leider haben Sie nur eine Tochter, und die ist dann auch noch verrückt! Da ging er mit mir zum Hausarzt. Der meinte: Ihrer Tochter fehlt nichts Körperliches, es ist die Seele. Mein Vater war ein Geschäftsmann. Er konnte sich nicht vorstellen, dass jemand wegen der Seele krank wird. Der Hausarzt hat uns die Adresse gegeben von einem gewissen Dr. Sigmund Freud.
Lesen Sie auf der nächsten Seite über die erste Therapiestunde bei Freud: "Es war plötzlich ein unglaubliches Vertrauen da."
Margarethe Lutz heiratete 1938 auch, um von ihrer Großmutter (links) und ihrer Stiefmutter (Mitte) wegzukommen. War Ihnen Sigmund Freud ein Begriff?
Mein Vater hatte keine Ahnung. Ich sowieso nicht. Ich war erstaunt, weil Freud keine richtige Praxis hatte, keine weißen Kästen mit Untersuchungsinstrumenten. Er hatte viele Bücher, überall standen Vasen. Und es gab das Sofa mit einem Tisch und drei Sesseln. Freud saß in der Mitte und hat mich angesprochen. Aber mein Vater hat geantwortet.
Was hat Freud gefragt?
»Was machen Sie, wenn Sie aus der Schule nach Hause kommen?« Mein Vater hat gesagt: »Nichts. Sie ist zu Hause und muss lernen.« Freud zu mir: »Gehen Sie in eine Tanzschule?« Mein Vater: »Das kommt überhaupt nicht in Frage. Sie soll Matura machen.« Da ist es dem Freud zu dumm geworden, und er hat zu meinem Vater gesagt: »Bitte gehen Sie ins Nebenzimmer. Ich möchte mit der Patientin allein sein.« Sehr freundlich, aber sehr bestimmt. Und mein Vater ist gegangen. In dem Moment, wo ich mit Freud allein war, habe ich erkannt, dass er ein Mensch ist, der zuhört und auf mich eingeht. Es war plötzlich ein unglaubliches Vertrauen da. Zu Hause wurde ich nur als Kind behandelt, bei ihm fast wie eine Erwachsene.
Was haben Sie ihm erzählt?
Alles. Dass ich mir Geschichten erzähle, dass ich Tagträume habe, dass ich Theater spiele, dass niemand mit mir spricht. Es ist nur so aus mir herausgesprudelt. Völlig hemmungslos. Es hatte sich halt so viel angesammelt zum Reden.
War Freud ein attraktiver Mann?
Ich bitte Sie. Er war ein uralter Mann von achtzig Jahren, gebeugt, ein Greis mit Bart. Er hatte einen gewöhnlichen grauen Anzug an. Und er war schon schwer krebskrank. Das wusste ich aber damals nicht, das hat man ihm nicht angesehen.
Hat Freud Ihnen Ratschläge gegeben?
Ich habe ihm erzählt, dass ich mit den Eltern ins Kino gehe. Aber wenn eine Liebesszene kam, ging mein Vater mit mir raus. Er sagte: »Da wirst du verdorben.« Ich musste mich mit ihm durch die Reihen quetschen. Die Leute waren verärgert. So habe ich nie das Ende von einem Liebesfilm mit Lilian Harvey und Willy Fritsch gesehen. Freud hat zu mir gesagt: »Wenn Sie wieder ins Kino gehen mit den Eltern, befehle ich Ihnen, dass Sie sitzen bleiben.« Den Ratschlag habe ich gern angenommen. Es hat mir so imponiert, dass er meinen Vater hinausgeschickt hat. Dass sich jemand das traut, war für mich ungeheuerlich.
Hochzeit von Margarethe Lutz 1938
Wie lange dauerte das Gespräch mit Freud?
Ungefähr eine Stunde. Zum Schluss sagte er: »Vergessen Sie nicht – um erwachsen zu werden, muss man es wagen zu fragen, warum und wieso, und auch eine eigene Meinung äußern oder einen Widerspruch. Wenn Sie das nicht tun, bleiben Sie immer ein Kind, und es werden immer die anderen über Sie bestimmen.
Wissen Sie, wie viel die Stunde bei Freud gekostet hat?
Nein. Er hat zwar sofort die Rechnung ausgestellt, aber mein Vater hat nur gesagt: »Na, billig war der nicht!« Hat Freud Sie noch einmal zu sich bestellt? Nein. Ich war ganz gesund, und die Medizin stand fest: Skifahren mit den Mitgliedern des Alpenvereins und Besuch der Tanzschule. Da konnten die Eltern nicht dabei sein. Meine Familie hatte so Angst, dass ich wirklich verrückt werden würde, dass sie es erlaubten.
Haben Sie es geschafft, beim nächsten Kinobesuch sitzen zu bleiben?
Als mein Vater wieder das Kino frühzeitig verlassen wollte, umklammerte ich den Sitz und presste die Zähne zusammen. Mein Vater wartete draußen auf mich und sagte nichts. Er hat meinen Aufstand zur Kenntnis genommen. Das war ein Aufwand an Mut, den man sich heute gar nicht mehr vorstellen kann.
Nachdem Sie endlich die Liebesszenen sehen durften, haben Sie sich dann auch gewünscht, verführt zu werden?
Wissen Sie, ich habe in meinem ganzen Leben kein klassisches Rendezvous gehabt! Ich habe zwar später geheiratet, aber das war ein Kollege aus dem Alpenverein. Die wollten mich dort alle heiraten. Ich war eine gute Partie, vergessen Sie nicht! Und vielleicht war ich auch ganz nett anzusehen.
Haben Sie aus Liebe geheiratet?
Ich habe immer gewusst, dass ich heiraten muss, damit ich aus dem Haus komme. Ich habe mich zweimal verlobt. Beide Male habe ich nach kurzer Verlobung gedacht: Mit dem Mann kann ich mich nicht länger als eine Woche unterhalten. Und dann habe ich Abschiedsbriefe geschrieben. Meine Großmutter sagte: »Mein liebes Kind, wie du mit den Männern umgehst, wirst du sehr bald deinen Ruf verlieren.« Meinen dritten Verlobten habe ich aber geheiratet, und wir waren 53 Jahre zusammen.
Lesen Sie weiter auf der nächsten Seite: "Ich erinnere mich an jeden Augenblick, den ich bei Freud war."
War Ihre Ehe glücklich?
Ja. Der Zweite Weltkrieg ist kurz nach meiner Hochzeit ausgebrochen. Mein Mann musste einrücken, und ich bin sofort auf die Akademie der Künste gegangen, um Bildhauerei zu studieren.
Haben Sie sich später mit Freud beschäftigt?
Wir haben uns damals verabschiedet und dann das ganze Leben nicht mehr voneinander gehört. Ich hatte so lange keine Ahnung, wer er war. Erst sehr spät wurde es mir bewusst: In der Bildhauerwerkstatt an der Akademie hat mein Professor ein Porträt von Freud modelliert. Da habe ich gesagt: Mein Gott, den kenne ich ja.
Haben Sie seine Bücher gelesen?
Nein, kein einziges. Ich habe niemals das Gefühl gehabt, ich müsste mich mit Freud beschäftigen. Er hat mir geholfen, es ist in Ordnung.
Wie kommt es, dass Sie erst jetzt über die Episode mit Freud reden?
Es kam so, dass ich meine Memoiren geschrieben habe und sich aber alle immer nur für das Kapitel mit dem Freud interessiert haben, das auch 1999 in dem Buch Höhere Töchter und Söhne aus gutem Haus erschienen ist. Hausieren gehen wollte ich damit nie.
Was wäre passiert, wenn Sie Freud nicht getroffen hätten?
Vielleicht hätte ich im Laufe der Zeit mehr Widerspruch gewagt. Aber meine Isolation wäre geblieben. Es war klar, dass irgendetwas in meinem Leben nicht gestimmt hat. Und zwar nicht durch mein Verschulden, sondern durch meine Familie.
Wie leben Sie heute?
Ich habe zwei Töchter, die in Israel und in den USA leben. Die besuche ich jedes Jahr. Seit mein Mann vor 18 Jahren gestorben ist, mache ich noch mehr, was ich will. Ich habe nach seinem Tod das Ehebett weggegeben und mir ein Bett mit Schleiervorhang geholt. Ich bleibe bis spät in die Nacht auf, wenn mich ein Buch interessiert. Ich spiele Theater, bin im Autorenverband und stelle meine Kunstwerke aus.
Wie haben Sie Ihre Töchter erzogen?
Anders. Das sagt doch alles, oder? Ich werde jeden Tag von meinen beiden Töchtern angerufen. Wir erzählen uns alles.
Wenn Sie Freud heute noch einmal treffen könnten – was würden Sie ihm sagen?
Ich erinnere mich an jeden Augenblick, den ich bei Ihnen war. Ihre Ermahnungen sind mir immer wieder eingefallen, wenn ich sie nötig hatte im Leben.
(Fotos: Peter Rigaud / Shotview Photographers und privat)
Foto: Peter Rigaud