»Je wichtiger Geld war, desto weniger Platz hatten die eigentlich wichtigen Dinge«

Wie führt man ein gutes Leben? Carl Achleitner hat als Trauerredner mehr als 2500 Beerdigungen begleitet. Nun hat er ein Buch darüber geschrieben, was ein erfülltes Leben ausmacht – und warum Liebe dabei so eine große und Geld keine Rolle spielt.

Foto: Oliver Betke

SZ-Magazin: Herr Achleitner, wieso glauben Sie, dass man gerade auf dem Friedhof das Geheimnis des guten Lebens findet?
Carl Achleitner: Eine Tochter sagte mal in einem anfangs etwas stockenden Vorgespräch: »Was meine Mutter Ihnen sagen möchte, ist, dass unser Vater ein Arschloch war.« Was Angehörige mir erzählen, ist zu 100 Prozent vertraulich, da wird schon Tacheles geredet. Oft gibt es eine ambivalente Trauersituation, weil die verstorbene Person nicht nur geliebt wurde, sondern bisweilen gehasst. Bei mehr als 2500 Verstorbenen, deren Lebenswege mir erzählt wurden, war so ziemlich alles dabei, was man sich vorstellen kann – und manches, was man sich nicht vorstellen kann. Da kriegt man schon ein Gefühl davon, ob das jetzt ein gutes Leben war und was es dazu gemacht hat. Oder was eben dafür fehlte.

Wen haben Sie zuletzt beerdigt, und was können wir aus diesem einen Leben lernen?
Ich hatte heute zwei Beerdigungen, die Verstorbenen hießen beide Fritz und waren fast gleich alt. Bei beiden hatte ich den Eindruck, sie hatten unter dem Strich ein schönes Leben. Der eine hatte am Ende eine schwere Demenz, seine Frau behielt ihn zu Hause, obwohl er sie nicht mehr erkannte. Bis zum letzten Tag war sie bei ihm.

Was hat das Leben dieser beiden Männer gut gemacht?
Dass sie gute Männer und gute Väter waren, wurde mir glaubhaft versichert. Was man so kitschig »die Liebe fürs Leben« nennt, das kann funktionieren. Für beide Paare hat es sich offenbar gelohnt, zusammenzubleiben, mehr als 60 Jahre. Die eine Witwe sagte: »Wissen Sie, ich komme aus einer Zeit, da hat man Dinge, die mal kaputt waren repariert, und nicht gleich weggeschmissen.« Damit meinte sie wohl auch ihre Ehe.

Ist die Liebe der größte Glücksfaktor im Leben?
Letztendlich geht es beim Abschiednehmen immer um die Frage: Wie war es mit der Liebe? Hat die verstorbene Person Liebe bekommen, und konnte sie Liebe weitergeben? Bleibt etwas von diesem Menschen übrig, was man als Spuren seiner Liebe bezeichnen könnte? Ich stelle diese Fragen immer – wenn als Antwort ein »Ja« kommt, dann kann ich auch trösten. Die Liebe bleibt.

Jeder möchte geliebt werden und lieben. Warum klappt das nicht immer?
Ich erwähne in meinem Buch eine Fabel. Ein Großvater sagt darin seinem Enkel, in jedem Menschen gibt es zwei Wölfe, die ihr Leben lang miteinander kämpfen. Der ein Wolf ist böse, seine Waffen sind Gier und Neid, Hass, Gewalt und Lüge. Der andere Wolf ist der gute, ihn zeichnen Gerechtigkeit aus, Großzügigkeit, Liebe. Die Kinder fragen, welcher Wolf gewinnt? Und der Großvater sagt, der, den du mehr fütterst. So schlicht die Geschichte ist, sie hat einen wahren Kern. Wenn wir den guten Wolf unser Leben lang füttern, bis er dick und wohlgenährt ist, dann wird es ein gutes Leben.

Und wie füttert man den guten Wolf?
Indem Sie wirklich versuchen, ein an der Liebe orientiertes Leben zu führen. Auch wenn es nicht jeden Tag gelingt. Ich bin ein Fan von Konstantin Wecker, der mal geschrieben hat: »Lieben will ich, bis mir das Fleisch von der Seele fällt.« Das gefällt mir.

Wie liebt man richtig?
Die Liebe sollte etwas Selbstloses haben, nicht spekulativ sein, also nichts erwarten. Liebe sollte erstmal Geben sein. Und Liebe beginnt für mich mit Selbstliebe, nur dann kann ich andere lieben.

Welche Fehler in der Liebe sollte man besser nicht begehen?
Da kann ich am besten Schlüsse aus meinem eigenen Leben ziehen: Ich habe eine Scheidung erlebt. Ich habe früher in Streitsituationen Dinge gesagt, die ich besser nicht gesagt hätte, die sehr verletzend waren für meine damalige Frau. Worte, die einmal ausgesprochen sind, kann man nicht mehr zurücknehmen. Darum: Die Worte, die man sagt, gut abwägen, lieber einmal zu viel nachdenken, was sage ich jetzt genau, statt impulsiv dem anderen gleich voll eins reinzusemmeln. Solche Verletzungen gehen sehr tief.

Auch Vergeben ist in Ihrem Buch ein großes Thema.
Um Verzeihung zu bitten fällt uns leider sehr schwer, ich glaube, der Mut zum ersten Schritt ist immer klug. Zu sagen, ich habe einen Fehler begangen, ich habe dich verletzt, es tut mir leid, bitte verzeih mir. Was ich durch meine jetzige Frau gelernt habe: dass man verzeihen kann, ohne darum gebeten worden zu sein. Ich hatte mit jemandem, der mir familiär näher steht, einen gröberen Konflikt, jahrelang. Wir haben zweimal versucht, uns zu versöhnen, mit Treffen, bei denen wir lange gesprochen haben, die dann aber doch wieder im Streit geendet haben. Dann habe ich irgendwann daheim mit meiner Frau gesprochen, die meinte: »Verzeih ihm doch einfach!«, und als ich entgegnete, der müsse mich aber erst darum bitten, sagte meine Frau: »Nein, das muss er nicht.« Buddha wird der Satz zugeschrieben: »Am Zorn festhalten ist wie Gift trinken und warten, dass der andere daran stirbt.« Man muss auch mal merken, okay, jetzt haben wir uns lange genug verbal die Schädel eingeschlagen. Ich verzeihe dir und bitte dich, auch mir zu verzeihen. Ich habe das meinem Verwandten dann übrigens genauso geschrieben. So etwas nimmt dem Bösen dann ein Stück seiner Macht.

Hilft es, sich mehr mit dem Tod zu beschäftigen, um ein besseres Leben zu führen?
Meine Angst vor dem Tod ist komplett weg, seit ich beruflich damit täglich zu tun habe. Ich sage nicht, ihr müsst jeden Tag an euren Tod denken, um Gottes Willen. Aber es schadet nicht, sich häufiger damit zu beschäftigen. Ich habe vor einigen Jahren einen Freund besucht, der im Sterben lag, in einem Hospiz. Ernst hieß mein Freund, der hatte einen großen Tumor am Hals und konnte nicht mehr sprechen. Als ich bei ihm war, kam eine Frau, die ihn auch besuchte. Ich fragte, woher kennt ihr euch eigentlich? Und er machte eine Handbewegung, die bedeutete, nun, auf Wienerisch würde man sagen: vom Vögeln. Drei Tage später war er tot. Das hat mir gezeigt, man muss auch todkrank nicht seinen Humor verlieren. Das war eine Erfahrung, die ich nur jedem ans Herz legen kann: Wenn jemand stirbt im eigenen Umfeld – hingehen, nicht wegbleiben. Dabei sein, sagen: Mama, du darfst gehen. Der Person rüberhelfen.

Was ändert so eine ganz nahe Begegnung mit dem Sterben?
Die Menschen, die dabei sind, wenn eine Person geht, kommen oft mit einem eigenartigen Strahlen zum Begräbnis. Ich habe das Gefühl, wenn man den harten Sachen des Lebens ins Auge schaut, verlieren sie etwas von ihrem Schrecken. Und man wird sich bewusst, wie wertvoll jeder einzelne Tag ist, den man halbwegs gesund und glücklich erleben kann. Dass man seine Zeit nicht verplempern soll mit Kleinkram, mit kleinkarierten Streitereien. Dass es kein Leben ohne Konflikt gibt, ist klar, und dass man auch mal streiten muss. Aber wenn uns unsere Sterblichkeit bewusst ist, dann ist Luft nach oben für die Entwicklung unserer Persönlichkeit.


Was haben Sie von all den Lebensgeschichten, die Sie erzählt bekommen haben, über den Stellenwert von Geld gelernt?
Es wird beim Tod selten das Thema Geld angesprochen. Und mir kommt es vor: Je wichtiger Geld im Laufe des Lebens war, desto weniger Platz hatten die eigentlich wichtigen Dinge. Vor zwei Jahren habe ich in der Zeitung gelesen, dass Frank Stronach, einer der wenigen Milliardäre, die es in Österreich gibt, seine Tochter und Enkelkinder auf mehr als 300 Millionen Euro verklagt. An dem Tag musste ich zum Friedhof, zur Beerdigung einer Frau in etwa dem Alter von Stronach, Mitte 80. Diese Frau hat ihren Sohn in den Fünfzigerjahren allein großgezogen, sie hatte es finanziell echt nicht leicht. Aber sie wurde heiß geliebt, beste Oma, beste Mutter, eine Frau aus ganz einfachen Verhältnissen. Aus meiner Sicht ist das ein besseres Leben, als meine Familie vors Gericht zu zerren wegen ein paar hundert Millionen, die ich eh nicht mehr ausgeben kann.


Geborgenheit spielt in Ihrem Buch eine wichtige Rolle. Wie macht die das Leben gut?
Egal, ob als Kind oder Ehepartner oder unter Geschwistern: Ich brauche einen Ort, wo ich geborgen bin. Das ist für uns ab dem Zeitpunkt der Geburt essenziell, um gut leben zu können. Umso mehr bewundere ich alte Menschen, die nach dem Weltkrieg ohne Eltern in Heimen aufgewachsen sind – wir wissen ja, wie es dort damals oft zuging. Diese Kinder haben sicher keine Geborgenheit erlebt, aber manche konnten dann trotzdem die tollsten Eltern sein. Geborgenheit ist so wichtig, und wir können sie im Alltag so leicht vermitteln.


Wie?
Wenn es um den verstorbenen Vater oder die verstorbene Mutter geht, höre ich oft den Satz: Ich konnte mich in jeder Lebensphase zu 100 Prozent auf ihn oder sie verlassen. Das ist Geborgenheit. In der Familie ist das nicht schwer zu zeigen, aber man kann das auch ausweiten auf sein weiteres Umfeld, die Kollegen, Fremde – verlässlich da sein.

Gibt es Lebensläufe, auf die Sie neidisch werden?
Ich versuche, mich von Gefühlen wie Neid freizuhalten, weil ich glaube, das richtet sich gegen einen selber. Kennen Sie von Shakespeare den berühmten Monolog des Jacques? »Die ganze Welt ist eine Bühne«? Da ist die Rede von der Seifenblase Ruhm. Ich habe als Schauspieler mit 30 Jahren mal eine Erfahrung dieser Art gemacht, das war mein erstes Engagement in Wien und gleich eine Hauptrolle an einem schönen Theater – aber ich bin da in eine Intrige reingeraten, Schlangengrube Wien. Das Stück war ein großer Erfolg nach außen, hinter der Bühne war es die Hölle. Ich dachte damals, ich muss meine Prioritäten im Leben neu ordnen. Bis dahin war Schauspielerei das Wichtigste gewesen, und seitdem ist das private Lebensglück viel, viel wichtiger.

Wie macht ein Beruf jenseits von Preisen oder Karrieren glücklich?
Ich weiß, dass ich als Trauerredner eine gewisse Begabung habe, und ich tue das sehr gerne, weil ich Menschen damit tiefer berühren kann als bei der Schauspielerei. Das ist das eine: beruflich eine Erfüllung zu empfinden, egal in welcher Position. Mein Buch war in Österreich kurz auf der Bestsellerliste, das freut mich, aber das Feedback von einzelnen Leserinnen und Lesern war mir wichtiger. Spielen Sie eigentlich Lotto?

Warum?
Ich spiele schon lange nicht mehr Lotto, mir fehlt in meinem Leben nichts, meine Frau ist für mich mein Hauptgewinn, ich wüsste gar nicht, was mich gerade glücklicher machen sollte. Zufrieden sein können mit dem, was man hat, macht auch ein Leben gut.

Was haben Sie über Freundschaft gelernt?
Ich habe das Gefühl, dass lange gepflegte Freundschaften den Stellenwert einer guten Ehe haben können. Was ist eine tiefe Freundschaft anderes als eine Variante von Liebe? Da kommt wieder der Aspekt der Geborgenheit ins Spiel. Die wirklich engen Freunde trauern ebenso wie die Kinder oder die Ehepartner um Verstorbene. Man sammelt so viele Freundschaften im Laufe des Lebens ein, aber oft bleiben nur wenige übrig, weil man sie nicht genug pflegt. Heirat, Kinder, Arbeit, das vereinnahmt sehr, aber es lohnt sich so sehr, sich auch dafür Zeit zu nehmen. »Gute Freunde sind Gottes Entschuldigung für die Verwandtschaft«, hat Bernhard Shaw gesagt, da muss ich immer wieder lachen.

Welche Rolle spielt Humor beim Lebensglück?
Ein Schauspielkollege, der einen Gehirntumor hatte, wollte, dass ich die Trauerrede für ihn halte. Er meinte, er habe nur eine Bitte an mich: Mach es lustig. Dem Ernst des Lebens etwas entgegenzuhalten, das finde ich wichtig. Manche Menschen verlieren ihr Lachen im Laufe der Zeit, das sieht man in Straßenbahnen doch oft: alte Menschen, denen die Verbitterung ins Gesicht geschrieben ist. Da denke ich an einen 2000 Jahre alten Spruch von Marc Aurel: »Der Tod lächelt uns alle an, lächeln wir doch zurück.«


Gibt es abschließend noch einen Rat, wie man sein Leben im Alltag besser machen kann?
Als der Schriftsteller Thomas Bernhard seinen ersten Literaturpreis bekommt, soll er eine Dankesrede halten. Er geht ans Podium und sagt: »Wenn man an den Tod denkt, wird alles andere lächerlich.« Auch die alltäglichen Streitereien oder vermeintlich großen Konflikte. Stellen Sie sich vor: Heute ist wirklich Ihr letzter Tag auf Erden, das ist Ihr letztes Interview, Herr Baumann. Was wird dann wichtig? Sofort werden die Prioritäten neu sortiert.