Auf den Spuren unseres Denkens (I)

Die Hirnforschung dringt immer tiefer ins Wesen des Menschen ein: Sie erklärt uns, wie wir funktionieren, wie wir lernen, wie wir zu dem werden, was wir sind. Zum Auftakt unserer Serie: ein Gespräch mit dem Neurobiologen und Nobelpreisträger Eric Kandel über die spannendste Wissenschaft unserer Zeit.

SZ-Magazin: Herr Kandel, Sie sind über 80 Jahre alt und noch immer berufstätig. Stimmt es, dass Sie sich hauptsächlich von Joghurt, Bananen und Fisch ernähren?
Eric Kandel: Ja, ich lege großen Wert auf gesunde Ernährung. Ich schwimme viel und spiele regelmäßig Tennis.

Hat eine solche Ernährung Auswirkung auf das Gehirn und das Gedächtnis?
Ich glaube, es ist gesund! Und das Gehirn braucht einen gesunden Körper, um zu funktionieren. Man sollte sich gesund ernähren, sich viel bewegen und sozial gut eingebunden sein.

Was passiert im Gehirn, wenn ich mir etwas merke?

Die Verbindung zwischen den Synapsen wird stärker. Enzyme werden ausgeschüttet und docken an den bereits vorhandenen Nervenbahnen an. Das ist ein generelles Prinzip, das ich zuerst bei einer Meeresschnecke entdeckt und jetzt auch an Mäusen überprüft habe.

Ein Weg, der durch Wiederholung langsam zur Straße und schließlich zur Autobahn wird?
Ja, so in etwa kann man sich das vorstellen. Wenn aber etwas in das Langzeitgedächtnis übergeht, ist das komplizierter: Dabei kommen Gene ins Spiel und neue Synapsen entstehen. Notwendig dafür sind andere Botenstoffe wie Dopamin und Serotonin.

Das, was man Glückshormone nennt?
Sogenannte Neurotransmitter, die Glück hervorrufen können.

Stimmt also die alte Weisheit, dass man besser lernt, wenn man Spaß dabei hat?
Sie müssen vor allem aufmerksam sein! Denn Aufmerksamkeit führt zu einer Ausschüttung von Serotonin und Dopamin. Nur wenn diese beiden Hormone beteiligt sind, entstehen die Nervenzellenverbindungen, die für das Langzeitgedächtnis notwendig sind. Allerdings ist Wiederholung ebenso wichtig dafür. Man muss beim Lernen nicht unbedingt Freude haben, aber dann ist es leichter und schöner.

Sie haben vor einigen Jahren auch eine Firma gegründet, die Medikamente herstellt, die gegen Gedächtnisverlust helfen.

Ich habe das an Mäusen erforscht: Wenn die Tiere älter werden, haben vierzig Prozent ein eingeschränktes Erinnerungsvermögen. Das ist bei Menschen nicht anders. Sieht man von Alzheimer-Erkrankungen einmal ab, leidet etwa derselbe Prozentsatz an Gedächtnisschwund. Ihr Cyc-lic-AMP-Spiegel ist sehr gering.

Was ist das?

Ein sekundärer Botenstoff, der für das Erinnern sehr wichtig ist. Erhöht man den Spiegel von Cyclic AMP, verbessert sich das Gedächtnis. Der Pharmakonzern Roche hat unsere Firma mittlerweile gekauft.

Wie funktioniert das Medikament?
Es hält den Spiegel eines Enzyms gering, das die Herstellung von Cyclic AMP verhindert. Je niedriger der Cyclic-AMP-Spiegel, des-to stärker ist der Gedächtnisverlust. Solche Medikamente wirken bei Mäusen sehr effektiv. Wir sind gespannt, ob sich so auch bei Menschen das Erinnerungsvermögen erhöhen lässt.

Gehört altersbedingter Gedächtnisverlust bald der Vergangenheit an?
Wie lange es noch dauern wird, bis es eine Pille gibt, die das heilt, können wir nicht mit Sicherheit sagen. Aber sie wird definitiv kommen.

Werden wir Alzheimer auch bald heilen lönnen?

Alzheimer hat erst mal nicht so viel mit dem altersbedingten Gedächtnisschwund zu tun. Die Krankheit breitet sich von einem anderen Hirnareal aus. Sie entwickelt sich schneller und wirkt viel verheerender. Altersschwäche kann man mit intellektueller Betätigung und Sport vorbeugen, Alzheimer nicht. Allerdings forschen auch viel mehr Wissenschaftler über diese Krankheit. Die Chancen stehen also nicht schlecht.

Jeder Mensch ist bis zu einem gewissen Grad vergesslich – ab welchem Punkt sollte ich mir Sorgen machen?
Wenn Sie wichtige Dinge vergessen und Ihr Gedächtnis rapide schlechter wird.

Kann ich altersbedingten Gedächtnisverlust selbst aufhalten?
Sie können ihn verlangsamen. Sie verbessern Ihr Gedächtnis, indem Sie es benutzen. Lernen Sie eine neue Sprache, spielen Sie Klavier oder lösen Sie Kreuzworträtsel.

Sie haben Medizin studiert, weil Sie Psychoanalytiker werden wollten. Warum hat Sie dann doch die Neurobiologie so interessiert?
Gegen Ende meiner Studienzeit wurde mir klar, dass die Neurobiologie bald herausragende Fortschritte machen würde, das menschliche Gehirn zu verstehen. Als Psychoanalytiker wollte ich mentale Prozesse verstehen. Das Gehirn zu untersuchen erschien mir dabei der direktere Weg, als Patienten zu analysieren.

Wenn man aber mit Psychopharmaka viel wirksamer das Verhalten von Menschen verändern kann, wofür braucht man noch die Psychoanalyse?
Wenn die Medikamente wirklich so effektiv wirken würden, wie wir uns das wünschten, dann wäre sie wohl tatsächlich überflüssig. Aber das ist nicht der Fall! Am wirksamsten ist eine Kombination von beiden. Die Interaktion von Mensch zu Mensch ist etwas sehr Besonderes. Es gibt schöne Experimente, die zeigen, dass Kinder im Alter von zwei, drei Jahren sehr leicht eine Fremdsprache lernen können. Das funktioniert allerdings nicht, wenn sie vor einem Fernseher oder einem Computer sitzen. Die Kinder brauchen einen Menschen, von dem sie lernen. Nur so wird ihr Gehirn stimuliert.

Während wir uns also jetzt unterhalten, verändern sich die Nervenzellen in unseren Köpfen?
Ja. Bestimmte Nervenbahnen werden benutzt und wachsen so. Insofern können Worte die Strukturen in unserem Gehirn verändern. Das ist messbar.

Medikamente verändern die Gehirnstrukturen gröber, Gespräche sind dagegen eine Art Finetuning im Gehirn?
Genau. Für jede Krankheit gibt es individuelle und generelle Komponenten. Es gibt eine allgemeine krankhafte Veränderung im Gehirn, die bei jedem Menschen gleich ist, und eine ganz spezielle, bei jedem einzigartige Konstitution. Während Psychopharmaka sehr grob wirken, indem sie bestimmte Enzyme und Hormone freisetzen, können Gespräche feine, aber ebenso wichtige Veränderungen im Gehirn hervorrufen.

Die Neurobiologie hat sich vor einigen Jahrzehnten abgegrenzt von der Psychoanalyse. Man wirft dieser vor, unwissenschaftlich zu sein.
Dabei hat Freud selbst als Naturwissenschaftler begonnen – nur hat er damit wieder aufgehört, weil damals viel zu wenig über Vorgänge im Gehirn bekannt war. Er war der Meinung, dass man zunächst eine biologische Basis benötige, von der aus man über psychologische Phänomene sprechen kann. Heute wissen wir zum Beispiel, dass Zwangsstörungen in einem Gehirnareal namens Nucleus caudatus aktiv sind, und eine Depression im präfrontalen Cortex etwas verändert. Geht es den Patienten besser, sinkt auch die Aktivität in diesen Hirnarealen.

»Wenn die Psychoanalyse überleben will, muss sie sich wieder der Biologie zuwenden«

Eric Kandel floh als Neunjähriger mit seinem 14 Jahre alten Bruder vor den Nazis aus Wien in die USA. Er erforscht an der Columbia-Universität die Biochemie von Lernen und Vergessen, unter anderem an der Meeresschnecke Aplysia, an deren extrem großen Nervenzellen sich einfache Formen des Lernens studieren lassen. Im Jahr 2000 erhielt er der Nobelpreis für Medizin.

Freud nannte unsere Triebe das »Es« und unsere Moral das »Über-Ich«. Diese Dinge könnte man im Gehirn finden?

Warum denn nicht? Religiöse Juden essen zum Beispiel kein Schwein. Wenn sie ein Stück Schweinefleisch sehen, wird, um mit Freud zu sprechen, ihr Über-Ich aktiv und hält sie davon ab. Wenn ich eine schöne junge Studentin sehe, hält mich auch etwas davon ab, eine Affäre mit ihr zu beginnen. Wo genau das Über-Ich sitzt, wissen wir noch nicht, aber es hat etwas mit dem präfrontalen Cortex zu tun. Es gibt den berühmten Fall des Phineas Gage …

… des amerikanischen Eisenbahnarbeiters, dem bei einem Unfall eine Eisenstange den Schädel durchbohrte und einen Teil des Gehirns zerstörte.
Ja, sein präfrontaler Cortex war nicht mehr vorhanden. Nach diesem Unfall besaß er kein moralisches Empfinden mehr. Er wusste einfach nicht mehr, was gut und was böse ist. Sich auf die Couch zu legen hätte Phineas Gage herzlich wenig genutzt.

Sie glauben trotzdem an eine Zukunft der Psychoanalyse?
Die Psychoanalyse ist eine Weltanschauung, der eine tiefe Wahrheit zugrunde liegt. Sie hat die Gesellschaft grundlegend verändert, wir wissen heute, wie bedeutsam Träume sein können. Auch die Medizin hat sie beeinflusst: Gute Ärzte wissen, wie wichtig es ist, ihren Patienten zuzuhören. Beide Disziplinen müssen sich weiter aneinander annähern. Die Analytiker müssen sich wieder mehr der Forschung zuwenden und ihre Erkenntnisse wissenschaftlich überprüfbar gestalten. Wenn die Psychoanalyse überleben will, ist ihre einzige Chance, sich wieder der Biologie zuzuwenden. Sonst wird man Freud so lesen wie Goethe oder Nietzsche – als Dichter, aber nicht als Wissenschaftler. Auch die Biologen sollten ihren Horizont erweitern und über ihre Disziplin hinausdenken. Ich glaube, dass die Neurobiologie in den nächsten Jahren das Esperanto für viele Wissenschaften sein kann. Auch in der Ökonomie und sogar in der Kunst wird sie immer wichtiger.

Was sind die größten Errungenschaften dieser jungen Wissenschaft?
Eine Reihe großer Entdeckungen wurde bereits im 19. Jahrhundert gemacht: Paul Broca und Carl Wernicke identifizierten zum Beispiel die Teile des Gehirns, die für die Sprache zuständig sind, Gustav Fritz und Eduard Hitzig fanden heraus, welche Areale für die Motorik bestimmend sind. Heute wissen wir, was im Gehirn geschieht, wenn wir riechen, und wie visuelle Informationen verarbeitet werden. Wir haben herausgefunden, wie Synapsen funktionieren und wie sie sich verändern, wenn wir etwas lernen.

Viele Menschen, die hören, dass ihre Gefühle nur aus chemischen Prozessen im Gehirn bestehen, sind skeptisch. Sie haben den Eindruck, eine gewisse Magie geht dadurch verloren.
Das glaube ich nicht. Das eine ersetzt nicht das andere. Nur weil man das »Über-Ich« im Gehirn lokalisieren kann, verschwindet es doch nicht! Bloß weil wir heute wissen, dass das Herz nicht der Sitz der Seele ist, sondern ein Muskel, der das Blut in unsere Adern pumpt, ist die Welt nicht weniger romantisch geworden. Das sind zwei verschiedene Sichtweisen derselben Sache; sie schließen sich nicht aus, sie ergänzen sich.

Wenn ich mich in einen Menschen verliebe und mir dann ein Wissenschaftler sagt: Das fühlt sich bloß so an, weil dein Dopamin-Spiegel erhöht ist, klingt das ganz schön unromantisch …
Aber das schließt doch eine spirituelle Komponente des Daseins nicht aus. Natürlich sind wir Tiere! Aber sehr schöne Tiere.

Muss ich die Welt denn so wissenschaftlich sehen?
Wenn Ihnen etwas an tiefem Verstehen und Wahrheit liegt – ja.

Gibt es einen Grund, an Gott zu glauben?
Aus einer neurobiologischen Perspektive gibt es keinen Grund, nicht an Gott zu glauben. Religion und Wissenschaft schließen sich nicht aus, sie sind in verschiedenen Sphären angesiedelt. Religion beschäftigt sich mit Moral und Ethik. Für mich sind Wissenschaft und Religion sehr wohl miteinander vereinbar.

Die Beziehung der Psychoanalyse zur Biologie ähnelt der der Religion zur Physik. Die Wissenschaft macht eine Entdeckung, dass sich die Erde um die Sonne dreht und nicht umgekehrt zum Beispiel, und die Religion versucht verzweifelt ihr Weltbild zu verteidigen.

Die Wissenschaft versucht Dinge zu erklären, die die Religion ebenfalls erklären will. Dass Gott die Welt in sieben Tagen erschaffen hat, ist ein Mythos. Aber mich als Jude stört das überhaupt nicht. Wäre ich ein fundamentalistischer Wissenschaftler, müsste ich mein Judentum aufgeben. Aber das will ich nicht. Und wäre ich ein religiöser Fanatiker, müsste ich meinen Beruf an den Nagel hängen. Meine Religion ist wichtig für mich, nicht weil sie mir die Welt erklärt, sondern aufgrund ihrer Tradition, ihrer moralischen Prinzipien und der Gemeinschaft, die sie stiftet. Glaube ich deswegen, dass jedes Wort des Alten Testaments wahr ist? Nein! Na und? Die Religion dient einem bestimmten Zweck. Deswegen ist es genauso falsch, wenn Biologen behaupten: Religion ist dumm. Man kann Menschen nicht einen Glauben wegnehmen, der über viele Generationen für die Familie so wichtig war.

Glauben Sie an so etwas wie die Seele?

Nein, daran glaube ich nicht. Wenn man tot ist – ist es vorbei.

Foto: Katrin Schacke

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