"Es wäre eine Katastrophe, wenn die Kirche ihre Grundsätze über Bord werfen würde"

Der Schriftsteller Martin Mosebach ist Katholik und findet: Religion muss den Menschen überfordern, sonst wird sie banal.

SZ-Magazin: Herr Mosebach, ist Ihr Vergnügen, katholisch zu sein, im Moment geringer als sonst?
Martin Mosebach: Zweifellos, aber zugleich hat sich für mich in den letzten Wochen wunderbar bestätigt, dass es keine Alternative zur Kirche gibt.

Leiden Sie mit oder an Ihrer Kirche?
Ich leide mit ihr. Es ist schmerzhaft, die Kirche, die den Auftrag hat, Christus zu vergegenwärtigen, moralisch in Zweifel gezogen zu sehen.

Sie tun fast so, als werde einer unschuldigen Institution Unrecht zugefügt.

Ich verstehe nicht, warum die Kirche immer auf die Männer mit den violetten Socken im Vatikan beschränkt wird, nach dem Motto: Dort ist die Kirche, hier ist das Volk. Die Kirche wird durch jeden einzelnen Getauften repräsentiert, und sie wird durch jeden einzelnen Getauften überwiegend schlecht repräsentiert.

Jetzt lenken Sie von den Fehlern des Vatikans ab.

Nein. Das Leiden eines Christen dürfte doch zunächst darin bestehen, dass er selbst ein schlechter Christ ist. Vor dieser Frage tritt das Versagen der kirchlichen Institution sehr weit zurück. Für die Opfer aber nicht. Leiden Sie auch mit ihnen? Was für eine Frage! Jeder fühlende Mensch empfindet Mitleid, wenn ihm das Opfer eines Verbrechens begegnet.

Trotzdem hat die Institution Kirche Missbrauch ermöglicht und vertuscht.

Selbstverständlich hat die Kirche keinen Missbrauch ermöglicht. Einzelne Priester haben ihr Gelübde gebrochen und die Kirche verraten. Die Kirche ist selbst ein Missbrauchsopfer.

Was ist mit dem Canisius-Kolleg und dem Kloster Ettal?

Sie sprechen das Verschweigen und Vertuschen der Verbrechen an. Nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil hat die Kirche von sich selbst ein Bild geschaffen, das nicht auf Sünde und Schuld, sondern auf Vergebung, Nachsicht und Barmherzigkeit beruht. Es ist tragisch, dass dadurch eine Grundstimmung erzeugt wurde, in der solche Straffälle nicht ernst genug genommen wurden.

Der Jesuitenpater und Rektor des Canisius-Kollegs Klaus Mertes hat von einem "katholischen Geschmack des Missbrauchs gesprochen.

Das ist ein übles Wort. Das Christentum hat doch den Schutz der Kinder erst in die Welt gebracht, gegen die heidnische Praxis, auch gegen alle übrigen Kulturen der Welt. Jesus spricht davon, dass jedes Kind einen Engel hat, der Gott ansieht. Und jeder, der sich an einem Kind vergreift, sollte einen Mühlstein um den Hals gehängt bekommen und ersäuft werden. Deshalb sind die Missbrauchsfälle für die Kirche ja so eine Katastrophe, ausgerechnet ein Kernanliegen wurde missachtet.

Trotzdem hat sich die Kirche bis jetzt weit mehr mit den Tätern als mit den Opfern beschäftigt.

Weil die Opfer, geistlich gesprochen, in viel geringerer Gefahr sind. Es sind die Täter, die in Gefahr sind, das Leben ihrer Seele zu verlieren. Jesus hat gesagt, er sei als Arzt zu den Kranken gekommen, nicht zu den Gesunden.

Für die Opfer muss diese Logik zynisch klingen.
Nicht, wenn sie die Logik Jesu verstanden haben. Die zwölfjährige heilige Maria Goretti hat sterbend ihrem Vergewaltiger und Mörder verziehen. Das heißt natürlich nicht, dass die Bestrafung vereitelt werden darf. Die Kirche muss immer das Unmögliche leisten. Sie ist immer paradoxal. Sie muss gerecht und barmherzig zugleich sein.

Klingt nach einem unmöglichen Spagat.
Diese Überforderung ist doch das Großartige der Kirche. Friedrich Schlegel schreibt schon zu Beginn des 19. Jahrhunderts, dass der Islam eine umsetzbare und erfüllbare Religion sei, während das Christentum unerfüllbar sei und sich sogar häufig genug in schreiendem Gegensatz zu den Intentionen seines Gründers befinde. Genau darin aber liege die Stärke des Christentums.

Ist es nicht bigott, seine Legitimation aus einem notwendigen Scheitern zu ziehen?

Nein, die Überforderung aus Prinzip verhindert die Banalisierung des Christentums. Was erfüllbar ist, ist banal. Der menschliche Geist erlahmt, wenn er sich nicht unerfüllbare Ziele setzt.

Auch der Zölibat scheint viele Geistliche zu überfordern.

Vor dem Zweiten Vaticanum hatten Priester ein Korsett, einen Halt, und zwar einen geistlichen und einen physischen, der den Priester jeden Tag daran erinnert hat, dass er ein homo excitatus a deo ist, ein Mensch, der von Gott herausgerufen ist. Er trug die Soutane mit den 33 Knöpfchen oder den schwarzen Anzug mit dem hohen steifen Kragen. Er las jeden Tag die Messe und betete jeden Tag das große Brevier. Er war nie Privatmann, sondern fest eingebunden in Befehl und Gehorsam, was in der modernen Kirche weitgehend weggefallen ist. Heute machen Priester Urlaub, haben einen liturgiefreien Tag und ein modernes Apartment mit CD-Player und Flachbildschirm.

Gönnen Sie ihnen das nicht?

Doch, sollen sie alles haben, nur macht diese Freiheit es ihnen viel schwerer, den Anforderungen ihres Amtes zu entsprechen. Der Priester verkörpert Jesus Christus. Wie soll das glaubwürdig gelingen, wenn er spurlos in der Zivilgesellschaft aufgeht?

(Warum Martin Mosebach jeden jungen Priester bewundert, sich aber nicht zu Margot Käßmann äußern möchte, lesen Sie auf der nächsten Seite.)

Es ist doch ein Armutszeugnis für den Glauben, wenn ein gewisses Maß an Freiheit der Sünde Tür und Tor öffnet?
Es ist ein Armutszeugnis, aber eines, das uns alle betrifft. Wenn es Regeln gibt, die wir übertreten können, übertreten wir sie auch, das ist eine anthropologische Erfahrung. Ich bewundere jeden Mann vorbehaltlos, der Priester werden will. Es gibt bei ihm, anders als bei der Ehe, die ja auch scheitern kann, keinen Weg zurück. Er kann seinem Gelübde untreu werden, aber das verschlimmert seine Lage. Er trägt dann eine schwere Last mit sich herum, die er nie wieder los wird.

Auch tiefgläubige Menschen sprechen sich für eine Lockerung des Zölibats aus. Was verstehen die falsch?
Es wäre, politisch gesehen, eine Katastrophe, wenn die Kirche gerade jetzt, also unter Druck der Medien, aus Schwäche und Angst ihre Grundsätze über Bord werfen würde. Wenn sie den Zölibat gegen ihre Tradition zu einer Kann-Vorschrift machen wollte, dann könnte das nur in einer
Situation der Stärke geschehen. Ansonsten würden alle Dämme brechen. Teile des Priestertums und der Gläubigen würden den Schritt nicht mitmachen, es könnte zu einer ernsthaften Kirchenspaltung kommen.

Die gibt es doch längst, nur eben nicht offiziell. Schätzungen besagen, dass vierzig Prozent der Priester den Zölibat nicht leben.

Regeln werden nicht dadurch dementiert, dass sie schwer einzuhalten sind. Der Zölibat ist schwer einzuhalten, aber dahinter steht ein sehr hohes Ziel. Priester sollten in einer asketischen Erneuerung den alten Sinn des Zölibats wiederentdecken, nicht als Schikane, sondern als Voraussetzung für ein radikal unbürgerliches religiöses Leben.

Die evangelische Kirche kennt weibliche Pfarrer. In der Bibel sind Frauen ganz selbstverständlich in der Gesellschaft Jesu.

Aber auch in der frühesten Gemeinde gab es keine Priesterinnen. Was ist das für ein Klerikalismus zu glauben, man könne nur im Priesteramt ein vollständiger Christ sein? Das Amt macht doch keinen besseren Christen. Das Amt ist ein Dienst für die Gemeinde.

Das sieht nicht jeder Bischof so.

Dann sieht derjenige etwas falsch, und er weiß auch, dass er es falsch sieht. Der Papst führt den Titel Servus servorum Dei, Diener der Diener Gottes, und gerade dieser Papst vergisst das nie.

Margot Käßmann, die Ratsvorsitzende der evangelischen Kirche, trat zurück, weil sie betrunken Auto gefahren ist. Seitdem wird sie von der Öffentlichkeit zum moralischen Vorbild stilisiert. Hat sie es richtig gemacht?
Ich wäre Ihnen sehr dankbar, wenn ich mich dazu nicht äußern muss.

Warum?
Weil es mich nichts angeht, wie der Protestantismus mit solchen moralischen Problemen umgeht. Im Grunde war die Sache doch eine Narrenposse, über die man sich nur amüsieren kann.

In den letzten Wochen war viel von dem "Haufen moralisch verkommener alter Männer in Rom die Rede. Auch in den Vorstandsetagen der Wirtschaft sind Männer weitgehend unter sich. Könnten Frauen nicht eine regulierende Funktion einnehmen?
Wir haben doch längst Frauen in führenden Positionen, und ich kann nicht finden, dass seitdem der Grad der politischen Intrige, des Machtwillens und der Brutalität bedeutend abgenommen hätte. Denken Sie an Margaret Thatcher, Golda Meir, Indira Gandhi oder Angela Merkel. Die haben alle Kriege mit vielen Toten geführt.

Aber vielleicht könnten sie das Konspirative und Männerbündlerische des Vatikans etwas ausgleichen?

Der Vorwurf gegen die alten Männer in Rom ist doch beinahe so alt wie die Kirche selbst. Und an diesem Vorwurf ist sicher zu allen Zeiten etwas dran gewesen. Das Problem sind aber nicht die Männer, sondern die Institution selbst. Institutionen sind etwas Segensreiches und zugleich Fürchterliches. Das gilt erst recht für eine so große und ernste wie die Kirche, die Gott und den ganzen Menschen im Blick hat und eine Botschaft, die weit über Menschenmaß hinausgeht. Es ist nur noch niemandem etwas Besseres eingefallen als eine Institution, um die Kirche über die Jahrtausende zu führen.

Aber kann man eine Institution gegen ihre Mitglieder lenken?

Das geschieht doch gar nicht. Kritik am Papst kommt doch nur aus der gescheiterten Aggiornamento-Kirche, also der angepassten, säkularisierten Kirche. Wissen Sie: Nicht alle Katholiken sind Redakteure der Süddeutschen Zeitung. Die erste Aufgabe der Kirche ist es eben, das Evangelium über die Generationen hinweg weiterzugeben, und dieses Weitergeben vermag nur die Institution. »Ich habe euch weitergegeben, was ich empfangen habe«, sagt Paulus über die Eucharistie. Die institutionalisierte Kirche mit dem Petersdom ist das Kreuz, das die katholische Christenheit durch die Weltgeschichte schleppen muss, aber ohne dieses Kreuz gäbe es sie gar nicht mehr. Ihr Weg muss dieser Kreuzweg sein.

(Warum Papst Johannes Paul es einfacher hatte als sein Nachfolger, und Papst Benedikt trotzdem gute Arbeit leistet, erklärt Martin Mosebach auf der nächsten Seite.)

Alle kritisieren den Papst. Sie nicht.
Nein, im Gegenteil, ich bewundere den Papst. Er hat die schwerste aller Aufgaben, den innerkirchlichen Zerfall ohne Befehl und Diktat zu beenden und eine neue Harmonie herzustellen. Die Medien sind auf vermeintliche Pannen fixiert, aber die berühren einen Nachrichtenredakteur, nicht den Papst. Ein Papst darf sich gar nicht für solche Aufgeregtheiten interessieren. Ihm geht es nicht um die schnelle Nachricht, die Sensation, den Knalleffekt, ihm geht es darum, mit unendlicher Geduld einen Baum zu pflanzen, dessen Früchte er selbst nie sehen wird.

Viele sagen, er sei zu unpolitisch und weltfremd.

Johannes Paul hatte es viel leichter. Er hatte einen klaren Gegner: das kommunistische Regime. Die libertäre Konsumgesellschaft mit ihrer schleichenden Tendenz zu einem gesellschaftlichen Totalitarismus ist doch ein viel schwierigerer Feind. Dazu muss Papst Benedikt an alle katholischen Christen der Welt denken, zum Beispiel in China, wo gerade ein gigantisches Versöhnungswerk stattfindet, die Aufhebung der Trennung der maoistisch kontrollierten Kirche und der Untergrundkirche mit ihren Märtyrern, eine riesige Belastungsprobe für beide Seiten. Wir denken immer, Deutschland sei der Nabel der Welt. Das ist aber nicht so.

Was uns bei den Recherchen überrascht hat: Ihr Vater war Protestant.
Stimmt, er war ein sehr unbürgerlicher Mensch und hat mich stets dazu ermutigt, allein zu stehen. Vielleicht ist das ein Stück Protestantismus in mir, aber es ist ein umgekehrter Protestantismus: Luther richtete sich gegen eine mächtige Institution. Ich fordere in einer formlosen Kirche die Institution zurück.

Kritiker halten Sie deswegen für reaktionär. Man könnte Sie auch als radikalen Individualisten bezeichnen, immerhin fordern Sie als Einzelner die Institution zurück und treten damit auf paradoxe Weise für die Individualisierung des Religiösen ein.

So wenige sind das gar nicht mehr, die unzufrieden mit der formlosen Kirche sind. Wir dürfen auch nicht den Irrtum begehen, unsere Gegenwart für das Letztgültige zu halten. Die einzige Gewissheit, die es gibt, heißt: Alle Verhältnisse werden sich radikal ändern. Deshalb ist es so gefährlich für die Kirche, nur die Gegenwart im Blick zu haben. Ich sage sogar: Das, was der Gegenwart besonders missfällt, ist wahrscheinlich das Zukunftsträchtigste.

Sie sind ein Anhänger der tridentinischen Messe. Erinnern Sie sich an Ihre erste Alte Messe?
Das war bei einem Priester in Hattersheim, einem hässlichen Vorort von Frankfurt, in einer muffigen und trostlosen Umgebung. Er hieß Pfarrer Hans Milch, ein gewaltiger Kanzeldonnerer, ein wilder, ungebärdiger, origineller Mann, der vom Bischof entlassen worden war und sich ein Missionshüttchen in diesem schauerlichen Hattersheim gebaut hatte. Verteidiger des Alten Ritus werden ja gern des Ästhetizismus verdächtigt. Aber in dieser von jeder Schönheit weit entfernten Umgebung lernte ich, dass die Liturgie sich ihre Kathedrale baut.

Meinen Sie den Pfarrer Milch, der mit der Piusbruderschaft sympathisierte?

Milch hatte geniale Züge, aber er war zu expressionistisch für meinen Geschmack. Seine Predigten sprengten die Liturgie.

Die Inhalte waren Ihnen egal?

Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah.

An diesem Wochenende findet der Ökumenische Kirchentag in München statt. Werden Sie da sein?

Mit Sicherheit nicht. Ich muss nicht frohsinnigen Menschen mit Sektenlächeln über den Weg laufen. Das sind Reichsparteitage des organisierten Christentums – entsetzlich!

Was ist so schaurig daran?

Der Heerschau-Gedanke. Der sentimentale Ökumenismus. Das Wir-Gefühl. In der Religion geht es um den Einzelnen, um sein persönliches Verhältnis zu Gott. Ich finde diese Berauschung in der Menge furchtbar. Die liturgische Tradition atmet den Geist der Nüchternheit, fast einer Frostigkeit. Sie dient nicht der Seelenmassage.

Was meinen Sie mit Seelenmassage?

Dass die Kirche nichts von einem Wellnessausflug haben darf. Das Christentum ist nicht leicht konsumierbar. Im Gegenteil: Die Religion tritt dem Menschen als etwas Fremdes entgegen, als das ganz Andere. Sie fordert ihn auf, seinen Platz zu verlassen, sich zu ihr zu begeben, ihre Fremdartigkeit und Tiefe zu ergründen. Religion muss auf die Menschen erst einmal fremd und schwierig wirken. Die schreckliche Vereinfachung führt zu großen Illusionen und am Ende zum religiösen Kater.

Sie muss immer der Gegenentwurf zum Zeitgeist sein?

Das ist ihr kostbarster Besitz. Die Kirche ist immer Gegengesellschaft. Sie ist immer der Spalt in der Mauer der totalen Gegenwart. Das bindet mich an die Kirche und macht sie für mich notwendig bis zu meinem Tod.

Was passiert mit Ihnen, wenn Sie zwei, drei Wochen keine Messe besuchen können?
Dann weiß ich, dass ich falsch lebe.

Was fehlt Ihnen dann?

Mir fehlt, zu dieser objektiven Ikone hinzugetreten zu sein. Mir fehlt, einmal von mir abgesehen zu haben und mich in den Bannstrahl der Wirklichkeit begeben zu haben, in eine Welt, die nicht nach meinen Gesetzen abläuft.

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Matthias Drobinski, 45, und Tobias Haberl, 34, hatten viel von und über Martin Mosebach gelesen, bevor sie ihn zum Interview trafen. Sie lernten dann einen Menschen kennen, der vorsichtig spricht und entschieden formuliert. "Ihn für einen Reaktionär zu halten trifft es nicht", finden beide. "Mosebach ist kaum fassbar, konservativ, liberal und anarchisch zugleich. Ein Individualist, der gegen den Individualismus ankämpft. Das ist sein persönlicher Kreuzweg."

Martin Mosebach wurde 1951 in Frankfurt am Main geboren. Bevor er Schriftsteller wurde, studierte er Jura. Vor allem wegen seines Buches Häresie der Formlosigkeit (2007), in dem er die Rückkehr zum Römischen Messritus fordert, wird er in der Presse als politischer und religiöser Reaktionär bezeichnet. "Nur wer auf Knien glaubt, kann glauben", heißt es dort. Seitdem polarisiert Mosebach das deutsche Feuilleton wie kaum ein zweiter Autor. 2007 erhielt er den Georg-Büchner-Preis. Zurzeit ist er Fellow am Wissenschaftskolleg in Berlin.

Fotos: Andreas Mühe

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