»Eine Affäre ist doch kein Grund für eine Scheidung«

Dieter, 79, und Robert, 58, sind seit vierzehn Jahren zusammen. Jemanden fürs Leben kennenzulernen, wenn man älter wird, ist für Schwule genauso schwierig wie für Heteros, sagen sie. Wie es bei ihnen trotzdem geklappt hat – und was sie heute besser wissen als früher. 

Vor drei Jahren haben Robert und Dieter geheiratet – zur Absicherung. Aber nicht nur wegen der Erbschaft, »sondern auch um den Zugang zum Krankenbett, sollte einer von uns ins Krankenhaus müssen.«

Foto: privat

Dieter: Alles begann damit, dass mein Computer kaputtging. Robert und ich sind uns vorher schon über den Weg gelaufen, im Supermarkt oder in der Münchner Gruppe »Gay & Gray« – die hatte Theo Kempf, ein Freund von uns, für Schwule ab vierzig gegründet. Aber ich habe nicht gemerkt, dass Robert scharf ist auf mich. Auch dass er mir vom ersten Blick an gefallen hat, blieb mir erst mal unbewusst. Jedenfalls habe ich ihn gefragt, ob er meinen Computer reparieren kann, weil er sich als Autodidakt zum Spezialisten entwickelt hatte. Ab da ist unser Kontakt intensiver geworden – nicht nur wegen der Computerprobleme. Einige Tage später haben wir mit unserer »Gay & Gray«-Gruppe einen Ausflug nach Ulm gemacht, und da hat es endlich bei uns beiden gefunkt – wieso da, lässt sich nicht erklären, es war halt so. Bis dahin war es eher ein vorsichtiges aneinander Herantasten gewesen. Seit vierzehn Jahren sind wir nun zusammen und seit über drei Jahren glücklich verheiratet.

Robert: Ich weiß noch, wie ich anfangs ein paar Mal beim Gruppenleiter von »Gay & Gray« gefragt habe, ob der hübsche Grauhaarige mit Bart noch kommt. Dieter hat so schöne kurze Haare, das gefällt mir immer noch! Der Gruppenleiter meinte aber jedes Mal, nein, der ist gerade in Wien. Dort ist Dieter aufgewachsen. Da war ich dann ein wenig enttäuscht. Später habe ich ihm mit dem Computer geholfen, danach kam der Gruppenausflug nach Ulm. Und als in München die schwule Kneipe »Inside« neu eröffnet hat, haben wir uns einmal zufällig dort getroffen. Da habe ich ihm das erste Bussi gegeben. Das war schon schön! Von da an war ich fast täglich bei ihm. Richtig zusammengezogen in eine gemeinsame Wohnung sind wir dann vor elf Jahren. Wir haben es nicht bereut. Mit seinem Computer helfe ich ihm bis heute.

Dieter: Unser Zehnjähriges haben wir mit vielen Freunden in München und in Wien gefeiert. Da habe ich ihn gefragt, ob wir uns zu diesem Anlass verpartnern wollen – ganz unromantisch, eigentlich nur, um blöden Fragen aus dem Freundeskreis vorzubeugen. Damals gab es für gleichgeschlechtliche Paare nur die Verpartnerung, aber die »Ehe für alle« war schon im Gespräch. Also haben wir es noch ein paar Monate aufgeschoben, bis wir offiziell heiraten konnten. Wobei das für uns nichts geändert hat – nur rechtlich sind wir jetzt besser abgesichert, bei der Erbschaft etwa. Ich bin ja zwanzig Jahre älter als Robert. Sonst hat der Altersunterschied bei uns aber nie eine Rolle gespielt: Robert hat seit Beginn unserer Beziehung gewusst, wie alt ich bin und dass mit körperlichem und geistigem Abbau zu rechnen ist – nebenbei bemerkt, ich bin mittendrin im Abbau und mir dessen bewusst! Aber was ist die Alternative: Finger weg von Beziehungen zu älteren Menschen? Man kann sich auch mit gebrechlichen Partnern wohlfühlen, wenn die restliche Chemie stimmt. Im Übrigen kann Gebrechlichkeit auch in jungen Jahren vorkommen.

Robert: Schon als Kind war ich lieber mit Älteren zusammen. Dieter spricht manchmal davon, dass ich wohl irgendwann alleine sein werde, er hat sogar angeboten, bei der Suche nach einem geeigneten »Nachfolger« zu helfen – wohl nicht ganz ernst gemeint… Jedenfalls hoffen wir beide, dass diese Situation nicht so schnell eintreten wird. Wir leben zusammen, ob mit Schein oder ohne, das ändert nichts. Die rechtliche Absicherung ist der einzige Vorteil. Da geht es nicht nur um die Erbschaft, sondern auch um den Zugang zum Krankenbett, sollte einer von uns ins Krankenhaus müssen. Der Beginn meines öffentlich schwulen Lebens fiel in den Anfang der Aids-Zeit um 1983: Viele sind damals gestorben, und wir durften sie nicht mehr sehen, weil wir nicht verwandt waren. Und wenn die dann einsam zugrundegegangen sind, wenn wir uns nicht verabschieden konnten – das war schon sehr schlimm.

Dieter: Mit 65 hatte ich nicht mehr vorgehabt, einen ständigen Partner zu suchen. Gewünscht habe ich es mir schon, aber ich hatte mit meiner aktiven Zeit eigentlich schon abgeschlossen. Ich war nie einsam, aber schöner ist es zu zweit. Für ältere Menschen ist es schwieriger, jemanden kennenzulernen, mit dem man ständig zusammenleben möchte. Das gilt für Homosexuelle wie für Heterosexuelle: Die Jüngeren haben mehr Kraft zum Kämpfen, die Älteren sind eher resigniert. In der Jugend ist man meistens attraktiver als im Alter – das ist eben so. Zwischen Robert und mir war aber das Zusammengehörigkeitsgefühl schnell da. Sex und körperlicher Kontakt spielen für uns beide noch immer eine bedeutende Rolle, wichtiger ist uns aber unser gegenseitiges Vertrauen.

Robert: Dieter und ich streiten uns fast nie. Das klingt sehr idyllisch, ist aber wahr. Wenn, dann sagt Dieter: »Mach doch, du wirst schon sehen, was du davon hast.« Ein Satz aus Dieters Elternhaus, den er aber nicht ernst meint. Oder, wenn ich ihn auf Fehler hinweise: »Magst du mich trotzdem?«

Dieter: Natürlich gab es mal Reibereien, aber das war am Anfang unserer Beziehung, die Details haben wir längst vergessen. Das ist alles kein Streit und schon gar kein Scheidungsgrund. Wichtig ist, dass wir einander nicht bevormunden und nichts übelnehmen. Und, ganz wichtig: Wir sind beide nicht eifersüchtig. Eine Affäre ist eine Affäre, aber doch kein Grund für eine Scheidung. Im Laufe der Jahre sind solche Seitensprünge weniger geworden; als »belebendes Element« hatten sie eher die gegenseitige Wertschätzung gesteigert, weil wir offen und ohne schlechtes Gewissen darüber reden konnten. Wir haben trotzdem immer gewusst, dass wir zusammen gehören. Wir haben uns sehr aneinander gewöhnt – im positiven Sinne. Wir können uns aufeinander verlassen.

Robert: Wir fühlen uns wohl, wie wir sind und wie wir leben, und wir haben einen tollen Freundeskreis in verschiedenen Städten – der nicht gerade klein ist.

Dieter: Die verschiedenen Städte möchte ich erklären: Ich bin in Gablonz geboren, in Wien aufgewachsen und wohne seit 1963 in München. Robert stammt aus Landau an der Isar. Wir haben in jeder Stadt unsere Freundeskreise, homo wie hetero. Die Freundinnen und Freunde haben den jeweils anderen sozusagen adoptiert. Wir sind fast immer zusammen unterwegs, auch auf Reisen in diese genannten Städte. Bald habe ich mein 50. Outing-Jubiläum. Damals war das so: Ich hatte mich lange Zeit bemüht mit den Frauen – mit meiner letzten Freundin habe ich sogar noch sehr herzlichen Kontakt. Aber es ging nicht. Dann hat sich der Schauspieler Alfons Haider auf der Bühne geoutet, nachdem er zwangsgeoutet worden war. Ich habe erlebt, wie er während seines Auftrittes gesagt hat: »Ich bin schwul und nicht erpressbar.« Das fand ich toll. Als ich mit meiner Mutter damals unsere Wiener Nachbarin besucht habe, kam die Rede auf dieses Outing. Dann habe ich mir gedacht, was tust du jetzt? Also sagte ich: »Ich auch.« Meine Mutter wollte vor Scham versinken. Aber unsere Nachbarin meinte nur: »Na und? Ich mag den Dieter noch genauso gern.« Da hat meine Mutter viel gelernt. Zwischen damals und heute liegen Welten. Und wäre ich noch ein paar Jahre früher geboren worden, hätte ich wahrscheinlich geheiratet und würde jetzt meine Frau und meine Kinder schikanieren, und niemand wüsste, warum. Ich habe mein Coming-out nie bereut, mein Selbstbewusstsein ist seitdem gewachsen. Niemand hätte etwas davon, so zu tun, als ob. Daran hat sich nichts geändert: Wer damals feige war, ist es heute auch, und wer damals Mut hatte, hat ihn heute auch.

Robert: Ich bin schon offener aufgewachsen, ich bin ja zwanzig Jahre jünger. Ich hatte schon als Kind davon geträumt, mit einem Mann zusammenzuleben. Vielleicht mit 14, 15 habe ich festgestellt, dass ich schwul bin. Früher haben sich Schwule fast ausschließlich über Sex kennengelernt, da habe ich schon viel erlebt! Trotzdem musste man sich damals noch mehr verstecken. Da fanden noch Polizei-Razzien statt, gerade im Englischen Garten, beim berühmt-berüchtigten Treffpunkt an der Lerchenfeldstraße. Dort gab es eine Toilette, die für Sex-Treffen genutzt wurde. Die Polizei hat garantiert alle Nummernschilder aufgeschrieben von denen, die mit dem Auto dort standen. Ich wurde auch kontrolliert, dann wollten sie den Ausweis sehen. Wer weggelaufen ist, den haben sie erst recht überprüft. So verfolgt wird man heute in Deutschland nicht mehr. Aber erst 2016 wurden diejenigen rehabilitiert, die auch noch nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs nach dem Paragrafen 175 verurteilt worden waren. Das hat lange genug gedauert und wäre wahrscheinlich ohne den Einsatz von BISS, der Bundesinteressenvertretung schwuler Senioren, immer noch nicht abgeschlossen.

Dieter: In jungen Jahren hatte ich gedacht, außer mir gibt’s kaum Schwule. Aber als ich dann gesehen habe, was wirklich los war… Ich habe gestaunt, wer sich nach 1971 in den schwulen Bars in Schwabing plötzlich alles zeigte. Ich war begeistert.

Robert: Die schwule Szene in München ist kleiner geworden, viele der einschlägigen Lokale sind wieder verschwunden. Das heißt nicht, dass wir weniger geworden wären, aber die Jungen gehen heute viel freier mit ihrer Veranlagung um als die ältere Generation. Die Jugend braucht sich heute nicht mehr so zu verstecken. Früher gab es sogar Einlasskontrollen bei schwulen Bars, zur Sicherheit. Heute sitzen die jungen Leute in vielen Lokalen am Fenster wie auf dem Präsentierteller. Dafür haben meine Generation und die von Dieter gekämpft. Wenn man sich nicht um Akzeptanz kümmert, geht nichts voran. Und wenn ich mich verstecke, bin ich erst recht angreifbar. Unser soziales Engagement spielt in unserer Beziehung schon eine Rolle: Normalerweise sind wir mit »Gay & Gray« jedes Jahr auf dem Christopher Street Day, 2019 waren wir auch bei der »Europride« in Wien. Einige Gruppenmitglieder trauen sich das nicht, auch das muss man akzeptieren.

Dieter: Wenn’s kommt, dann kommt’s. In fünfzig Jahren bin ich eigentlich nur zweimal blöd angeredet worden, beide Male von Fremden. Ansonsten haben wir auch von konservativen Verwandten oder Freunden nur Zustimmung zu unserer Lebensgestaltung bekommen. Auf der Beerdigung meiner Mutter meinte Robert, er sollte auf eventuelle Befindlichkeiten seitens meiner Verwandtschaft Rücksicht nehmen und sich im Hintergrund halten – notwendig wäre das nicht mehr gewesen. Meine Nichte hat Robert gefragt, warum er während der Trauerfeier nicht neben mir sitzt, da gehöre er doch hin.

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