Henryk M. Broder trifft Maxim Biller

Sie sind die zwei streitlustigsten Juden Deutschlands, sonst verbindet sie herzlich wenig: Henryk M. Broder und Maxim Biller über biografische Heimatlosigkeit, deutsche Verantwortung – und die entscheidende Frage, wer der bessere Selbstdarsteller ist.

Henryk M. Broder (links) und Maxim Biller
SZ-Magazin: Herr Broder, Herr Biller, als wir zum Interview gebeten haben, haben Sie beide sofort zugesagt. Dabei wussten Sie gar nicht, worüber wir mit Ihnen reden möchten. Machen Sie das immer so? Hauptsache, im Gespräch bleiben?
Henryk M. Broder:
Ja, klar. Mir ist alles recht. Seit zwanzig Jahren wünsche ich mir ein Gespräch mit Maxim Biller.

Maxim Biller: Ist doch verständlich, dass Sie uns beide zusammenbringen, Sie würden ja auch Walter Matthau und Jack Lemmon interviewen … Broder: …wie wäre es mit Albert Einstein und Sigmund Freud? Maxim, du bist unbescheiden.

Warum ist das Gespräch nie zustande gekommen?
Broder:
Weil keiner die Idee hatte. Dabei liegt sie so nahe. Ersatzweise wäre ich aber auch mit Teresa Orlowski als Gesprächspartnerin einverstanden gewesen.

Biller: Typisch. Dich interessieren nur Juden und Sex. Entschuldigung, Juden und Pornografie …

… und der Zentralrat. Herr Biller, was haben Sie gedacht, als Sie von Herrn Broders Bewerbung für das Präsidentenamt des Zentralrats der Juden gehört haben?
Biller:
Gar nichts, ehrlich.

Broder:
Und dafür bin ich dir sehr dankbar. Du bist der Einzige, der sich nicht dazu geäußert hat. Die Wahrheit ist, ich hätte dieses Amt nie angetreten. So was passt nicht zu mir, allein die Verantwortung. Beim Spiegel habe ich nicht mal einen Schreibtisch, weil ich gern aufstehe, wenn die Kollegen schon zwei Konferenzen hinter sich haben. Und als Präsident des Zentralrats könnte ich nicht mal in eine Ecke pinkeln, wenn ich aus der Kneipe komme.

Trotzdem haben Sie in Interviews darum gebeten, ernst genommen zu werden. Warum das ganze Theater?
Broder:
Die Idee gefiel mir eben. Sie kam mir auf einer langen Autobahnfahrt von Augsburg nach Amsterdam. Ich lebe sehr kurzfristig, jeden Tag werden die Karten neu gemischt. Es gibt ein jüdisches Sprichwort, das ich in solchen Situationen gern zitiere: Wissen Sie, wie man Gott zum Lachen bringen kann? Machen Sie einen Plan! Man könnte sagen: I talked myself into it. Irgendwann glaubte ich mir fast selbst. Und wissen Sie, was mich überrascht hat? Wie viele Leute mich ernst
genommen haben, alle außer zweien: meine Frau und der Chefredakteur des Spiegel. Der sagte: »Broder, passen Sie auf, die Sache könnte Flügel bekommen!«

Hat sie ja dann auch. Herr Biller, können wir Sie doch noch zu einem Kommentar bewegen?
Biller:
Der Zentralrat wird sich gedacht haben: Gott sei Dank, jetzt müssen wir keine kritischen Texte von Broder mehr lesen, weil der sich nur noch um russische Juden in Deutschland kümmern muss. Auf jeden Fall ist es lächerlich, wie ernst die deutsche Gesellschaft so was nimmt. Ich habe vor zwei Jahren einen Artikel über den deutschen Sommer 2006 geschrieben, das Jahr der Fußball-WM. Ich beschrieb, wie dieser Patriotismus für mich auch bittere Momente enthält, und schloss mit der Pointe: »Euer Getue geht mir so auf die Nerven, da gehe ich doch lieber in das Land, wo die Busse explodieren.« Das war satirisch gemeint. Drei Tage später war in der SZ eine Meldung über drei Spalten.

Broder: Die hieß: Geschafft! Maxim Biller geht!

Biller:
Genau: Maxim Biller zieht nach Israel. Dabei hatte ich doch nur einen Witz gemacht, klar hatte der einen ernsten Kern, aber dass so was gemeldet wird – dreispaltig, deutschlandweit …

Broder: Gib doch zu, es hat dir geschmeichelt. Bei einem Einspalter wärst du gekränkt gewesen.

Biller:
Henryk, du projizierst! Ich dachte, Menschen, die projizieren, lebten nur im letzten Jahrhundert.

Was haben Sie denn nun gedacht, als Henryk Broder Chef des Zentralrats werden wollte?

Biller: Nichts, ehrlich, mich interessiert das Schicksal des Zentralrats genauso wenig wie das von CDU und SPD. Das ist Vereinsmeierei. Das ist mir zu klein.

(Lesen Sie auf der nächsten Seite: "Dein Problem, Henryk, ist, dass seit vierzig Jahren alles unkontrolliert aus dir nach außen strömt.")

Henryk M. Broder
Und Sie, Herr Broder, hatten keine Angst, Ihren Ruf durch diese Spaßbewerbung zu ruinieren?
Broder:
Das war mir wurscht. Außerdem habe ich meine Bewerbung mit sachlichen Hinweisen dazu verbunden, was an diesem deutsch-jüdischen Zirkus faul ist.

Biller: Dein Problem ist, dass seit vierzig Jahren alles unkontrolliert aus dir nach außen strömt. Man weiß nie, was wie gemeint ist. Du machst die ganze Zeit Witze, manche sind gut, und alle denken, das ist jüdischer Humor, aber viele deiner Witze sind gar nicht jüdisch.

In Ihrem Buch Der gebrauchte Jude charakterisieren Sie Broder als "klein, bärtig und bösartig". Ehrlich gesagt, wir dachten, Sie sind Freunde.
Biller:
Weil alle Juden sich kennen müssen, damit sie zusammen böse Sachen gegen die Nichtjuden aushecken können? Nein, wir beide kennen uns praktisch gar nicht. Und wenn er sagt, er will genau so gern mit Teresa Orlowski reden wie mit mir – dann ist das nicht jüdischer, sondern schlechter Humor. Nein, tut mir leid, es gibt keine Freundschaft zwischen dem Juden Biller und dem Juden Broder. Ich habe Henryk das erste Mal in Tel Aviv getroffen, auf Vermittlung einer Redakteurin. Später habe ich ihn noch einmal getroffen in Jerusalem. Lustig ist, dass er für den Spiegel mein neues Buch kritisiert und man ihm zwei Spalten dafür gibt zu erklären, dass wir damals in Tel Aviv Lasagne und nicht Hühnersuppe gegessen haben …

… wie Sie es im Buch beschreiben.
Biller:
Es kann doch nicht sein, dass unser größtes Nachrichtenmagazin ihm fast eine Seite für so einen Quatsch gibt. Oder ist es gar kein Nachrichtenmagazin mehr? Und warum lassen Sie ausgerechnet einen Juden das Buch eines Juden kritisieren? Die denken sich doch: Sollen die sich gegenseitig die Köpfe einschlagen, da mischen wir uns gar nicht ein, das ist unsicheres Terrain.

Broder: Du bist paranoid. Dem Spiegel ist es egal, wie viel von dieser Lasagne zu lesen ist, Hauptsache, die Geschichte ist gut geschrieben.

Biller: Aber du kannst doch gar nicht schreiben, Henryk, wie soll das gehen? Du hast ab und zu eine gute Idee und prügelst sie dann durch die Seiten.

Broder: Das sagst du nur, weil du emotional ein Problem mit mir hast. Gott sei Dank hast du nicht gesagt, ich langweile dich. Das wäre das Einzige, womit
du mich kränken könntest. Im Übrigen finde ich, dass du gut schreibst.

Biller: Bist du so naiv oder ruhmsüchtig? Wenn der Spiegel vor einem jüdischen Thema Angst hat, schickt er dich los. Hmm, denkt da einer in der Spiegel-Kulturredaktion, Der gebrauchte Jude, das neue Buch vom Biller, gefährlicher Titel. Das lassen wir lieber einen von denen erledigen, dann machen »wir« keinen Fehler.

Broder:
Das ist Unsinn, du interpretierst da so viel rein.

Warum haben Sie das Buch so heftig verrissen, Herr Broder?
Broder:
Habe ich doch nicht.

Immerhin steht in Ihrer Kritik: "Maxim ist ein Literat, der sich selbst eingerichtet hat, in einem Universum aus Weltschmerz, Wehmut und Wehleidigkeit."
Broder:
Im Prinzip ist meine Kritik doch eine Liebeserklärung an Maxim Biller. Ich finde, er kann schreiben. Das habe ich an drei bis vier Stellen der Rezension betont. Und Maxim, wenn ein Nichtjude dein Buch verrissen hätte, hättest du dich darüber aufgeregt, dass ein Nichtjude auf einen Juden losgelassen wird. Es wurde aber ein Jude auf einen Juden losgelassen, und das regt dich genauso auf. Weil dich alles aufregt, was dich nicht auf einen Sockel stellt mit einer Schar von Anhängern, die auf den Knien liegend zu dir aufschauen und sagen: Du bist der Größte! Weißt du was? Ich bin ein Pausenclown, aber du bist es auch. Mit dem Unterschied, dass ich einen Mehrwert daraus ziehe und du ein Drama daraus machst.

Biller: Das siehst du so. Ich sehe es anders. Ich nehme meine Arbeit sehr ernst. Ich leide oft und schön und zuweilen sehr poetisch darunter, was es bedeutet, jeden Tag zu schreiben.

Broder:
Ich würde nie etwas machen, worunter ich leide.

Biller:
Das ist der Unterschied. Mich strengt es sehr an, eine Seite zu schreiben, von der ich denke: Die war schon so gemeint, als die Welt geschaffen wurde, und sie kann nicht anders sein.

Broder: Warum schreibst du dann?

Biller: Weil es mich erfüllt. Weil ich ohne Schreiben depressiv werde. Und dass du sagst: Ich bin ein Clown und die anderen jüdischen Autoren sind auch Clowns, das geht mir auf die Nerven.

(Lesen Sie auf der nächsten Seite: "Hier habe ich dann schnell gemerkt, dass die anti-antisemitische, aber auch kollektivistische deutsche Nachkriegsgesellschaft von mir nur eines möchte: dass ich mich in ihr auflöse, wenn ich schon nicht weggehe." (Maxim Biller))

Maxim Biller
Jedenfalls tragen Sie beide dieses Rollenmodell Jude vor sich her. Ist das selbst gewählt oder von außen aufgedrückt?
Biller:
Mein Buch handelt genau von dieser Frage. Ich bin als Kind nach Deutschland gekommen, mit zehn Jahren. Das Judentum hat in meiner Familie für mich als Kind in Prag keine große Rolle gespielt. Hier habe ich dann schnell gemerkt, dass die anti-antisemitische, aber auch kollektivistische deutsche Nachkriegsgesellschaft von mir nur eines möchte: dass ich mich in ihr auflöse, wenn ich schon nicht weggehe. Dass ich aufhöre, auf meiner Geschichte zu bestehen. Und das hat mich natürlich komplizierter gemacht, als ich es als Mensch ohnehin schon bin. Und dann wollte ich als Schriftsteller von den Leuten erzählen, die ich kenne. Das sind jüdische Geschichten. Ich kenne mich mit Deutschen nicht aus. Würden Sie jemals über Rainald Goetz oder Peter Handke sagen, dass die ihre deutsche Identität vor sich hertragen?

Handke trägt seine österreichische Identität schon vor sich her.
Broder:
Ach Maxim, du bist ein richtiger Ghetto-Jude. Man kann den Juden aus dem Ghetto holen, aber nicht das Ghetto aus dem Juden. Dafür bist du das perfekte Beispiel. Dir nehme ich das nicht ab, du willst nur dem Prototyp des leidenden Dichters entsprechen.

Biller: Willst du mich analysieren? Das schafft nicht mal meine Mutter.

Broder:
In jeder Ghettoisierung steckt eine doppelte Situation. Eine selbst gewählte und eine aufoktroyierte. Und man kann die am Ende überhaupt nicht mehr auseinanderhalten. Ich war zehn Jahre in Israel. Ich habe mich davon verabschiedet, dass es so was wie typisch deutsch gibt, erstens, weil ich lauter typisch deutsche Eigenschaften in Israel erlebt habe. Und zweitens war ich im Gegensatz zu dir nie der Meinung, dass Juden unter sich, für sich und mit sich und miteinander was Besseres sind.

Herr Biller, in Ihrem Buch schreiben Sie auch, dass es ein Fehler war, nicht nach New York zu gehen, als das Magazin Tempo es Ihnen angeboten hat. Wären Sie heute ein anderer Maxim Biller, wenn Sie gegangen wären?
Biller:
Ich hätte mich vermutlich sehr an dem dortigen Creative Writing Establishment gerieben. Gleichzeitig hätte ich große Probleme mit Leuten wie Updike oder Philip Roth gehabt.

Broder: Die mit dir keine Probleme gehabt hätten; sie hätten dich nicht mal wahrgenommen.

Biller: Ich mag nun mal keine Großschriftsteller, die nur Kunstgewerbe produzieren.Kann es sein, dass Sie beide sich ziemlich ähnlich sind? Der eine ist pathetisch, weil er leidet, der andere ironisch, weil er leidet.

Broder: Wir haben zwei verschiedene Lebenswege, die kann man schwer miteinander vergleichen. Biller: Ich habe als Kind eine Stadt verlassen, das war Prag, seitdem werde ich mich nie wieder irgendwo zu Hause, sondern überall merkwürdig fühlen.

Broder: Warum muss man irgendwo zu Hause sein?

Biller: Weil ich es möchte. Weil ich meines verloren habe. Und ich ringe damit. Als Kind habe ich den Prager Frühling mitbekommen, ich habe Panzer im Park gesehen, das war hundert Meter von unserem Haus entfernt. Das ist meine Ur-Erfahrung, meine Kindheitssuppe, in der ich immer noch schwimme. Darum macht mich jede Art von kollektiver Vergewaltigung eines Individuums rasend. Das ist ganz stark in mir drin. Und als Romanautor würde ich mir wünschen, dass das Publikum hier sich aufrichtiger für meine jüdischen Figuren und ihre krassen, widersprüchlichen Nachkriegserfahrungen interessieren würde – statt enttäuscht zu sein, dass ich nicht von Intellektuellen in Berlin-Mitte erzähle.

Broder: Wie artifiziell. Du hast doch ein Riesenglück gehabt, dass deine Familie aus dem Osten weg ist. Ich wäre an der polnischen Gesellschaft kaputtgegangen, wenn ich da geblieben wäre. Diese vierzig Jahre Sozialismus, Antisemitismus und Mangel an gutem Essen hätte ich weder mental noch physisch überlebt. Und was machst du? Haderst die ganze Zeit mit deiner Existenz. Ich hadere mit meinem Übergewicht.

(Lesen Sie auf der nächsten Seite: "Maxim ist ein Boheme-Jude des 19. Jahrhunderts. Ich bin ein Jude des 21. Jahrhunderts.")

Herr Broder, kann es sein, dass Sie als Älterer Herrn Biller gern Ratschläge geben würden? Mach es dir nicht so schwer! Mach es wie ich!
Broder:
Ich bin doch kein Lehrer oder Sozialarbeiter. Nein, ich glaube, zwischen uns ist ein richtiger Graben, nämlich der Bezug zur Zeit: Maxim ist ein Boheme-Jude des 19. Jahrhunderts. Ich bin ein Jude des 21. Jahrhunderts. Mich interessiert, was im Nahen Osten passiert, ob dort der Holocaust vollendet wird, den die Nazis auf halber Strecke abbrechen mussten. Du bist vergangenheitsbezogen, das ist in Ordnung, aber was mich stört, ist diese leicht autoritäre, fast schon totalitäre Nonchalance, wenn du sagst: »Ich hätte Probleme mit Updike gehabt.«

Biller: Den Ghetto-Juden vorhin habe ich übergangen, weil auch der eine Projektion war. Aber wie soll ich stehen lassen, dass ich ein Boheme-Jude des 19. Jahrhunderts sein soll? Dass Ahmadinedschad nach Hitler der erste Mensch ist, der es wirklich ernst meint mit der Auslöschung der Juden, das ist mir klar. Er plant und macht es in Ruhe und sagt es auch. Aber wir haben von etwas ganz anderem gesprochen: Wie hat die Geschichte uns geprägt? Ich habe in der SZ ein Porträt über dich gelesen, da stand, dass du nachts deinen Vater mit Ohrfeigen wecken musstest, weil er von Auschwitz geträumt hat. Ein Mensch, der das gemacht hat, ist in meinen Augen jemand, der zum Teil nicht mehr sein eigenes Leben lebt, sondern das seiner Eltern. Und jemand, der so ein Leben seiner Eltern leben muss, ist jemand, für den ich große Empathie habe.

Broder:
Ich bin nicht dein Sozialfall.

Biller: Aber es hat mich berührt. Du hast mir leidgetan. Ich sah dich, den wilden Polemiker, plötzlich als gestörtes Opfer.

Broder: So extrem war das nicht. In meiner Generation hat das jeder erfahren. Das gibt mir keinen Bonus, das gibt mir keinen Malus – es ist die Beschreibung einer Situation. Weißt du, unser gemeinsamer Freund Michel Friedman erzählt immer, wie viele seiner …

Biller: Michel Friedman – unser gemeinsamer Freund? Du machst Witze, deutsche Witze. Er ist doch nur der beste Freund des Bruders meines besten Freundes.

Broder:
Du bist vollkommen ironiefrei. Das ist das Schreckliche!

Biller: »Ironiefrei« klingt ein bisschen wie »judenrein«. Ist das witzig? Bist du witzig?

Broder: Und du bist ironiefrei. Dich haben die Deutschen wirklich vollkommen germanisiert. So wie du benimmt sich kein Ostjude, geh mal in die Kaffeehäuser, vielleicht kommt der Geist wieder. Aber zurück zur Sache: Ich weiß gar nicht, warum ich dem Journalisten das mit den Ohrfeigen erzählt habe. Es hat mich einfach noch nie jemand gefragt. Ich gehe ungern damit hausieren und wahrscheinlich war es falsch, das zu erzählen. Trotzdem führe ich doch nicht das Leben meiner Eltern weiter, meine Eltern wären entsetzt über das Leben, das ich führe. Und zwar zu Recht!

Jetzt kokettieren Sie. Es hat Sie noch nie einer danach gefragt?
Broder:
Ich war mal mit dem Sohn eines schweren Naziverbrechers befreundet. Ich sage jetzt den Namen nicht, aber der saß in der Eichmann-Behörde in Paris und hatte unmittelbar mit der Deportation der Juden zu tun. Sein Sohn war ein bisschen älter als ich, und das Witzige war: Er hatte einen Waschzwang und ich hatte Asthma. Und da saßen wir uns also gegenüber, ich schnappte mit meinem Aerosol nach Luft und er musste ständig aufs Klo, um sich die Hände zu waschen. Es hat unserer Freundschaft nicht geschadet, dass sein Vater ein Naziverbrecher war. Was unsere Freundschaft ruiniert hat, war, dass er der DKP beitrat, ein Gutmensch wurde und sein Leben den Unterdrückten der Dritten Welt widmete.

Biller: Mit so einem könnte ich nicht befreundet sein. Weil ich weiß, dass man einen Menschen nicht von seiner Geschichte trennen kann. Entweder würde er mir damit auf die Nerven gehen, dass er ständig alles wiedergutmachen will, oder ich würde ihn verdächtigen, dass er insgeheim so ähnlich denkt wie sein Vater.

(Lesen Sie auf der nächsten Seite: "In Israel ist der Holocaust nicht so präsent wie hier. Die Israelis sind mit dem Überleben beschäftigt, das Jüdischsein spielt keine große Rolle." (Henryk Broder))

Vielleicht lässt sich mit diesem Doppeltrauma zwischen den Kindern der Täter und den Kindern der Opfer eine Menge erklären, zum Beispiel auch, wie wir vier miteinander sprechen.
Broder:
Das hängt mit der Allgegenwart des Holocaust in Deutschland zusammen. In Israel ist der Holocaust nicht so präsent wie hier. Die Israelis sind mit dem Überleben beschäftigt, das Jüdischsein spielt keine große Rolle. Die Deutschen sind viel mehr traumatisiert als die Juden. Hier speist eine Neurose die andere.

Biller: Es geht doch nicht nur um die Juden. Was erleben denn die sechs bis sieben Millionen Menschen, die außerdem hier leben und keine Deutschen sind? Warum gibt es noch immer keinen deutschsprachigen Schriftsteller, der aus einer türkischen Familie kommt und von der Zulassungsbehörde deutsches Feuilleton angenommen wird?

Was ist mit Feridun Zaimoglu?
Biller:
Der zeigt doch mit jedem Buch, dass er eigentlich ein Deutscher sein will. Das geht so weit, dass er sich deutsche Gartenzwerge kauft, zu Hause ins Regal stellt und vor einem Fernseh-Interview davor steht, damit man bloß nicht auf die Idee kommt, er sei kein Deutscher. Haben Sie eine Erklärung dafür, warum Kinder aus türkischen, kurdischen, griechischen Familien nicht ankommen in dieser Gesellschaft?

Broder:
Was meinst du mit »ankommen«? Es gibt auch Deutsche, die Probleme mit der Gesellschaft hier haben.

Biller: Aber die müssen sich nicht aufgeben, um hier anzukommen. Nur wer alles bis auf seinen Namen aufgibt, und manchmal auch das, der hat eine Chance hier. Nehmen Sie Philipp Rösler. Der wurde eine Woche vor der Wahl im Radio interviewt. Und dann kam eine Hörerin und sagte: »Sie mit Ihrer Geschichte! Sie müssten sich doch einsetzen für die Entrechteten dieser Welt!« Und was sagt er? Gar nichts. Er übergeht es einfach. Und ich weiß, ich spüre einfach, dass es in ihm kocht.

Broder: Trotzdem ist er doch hier angekommen. Er hat studiert, hat promoviert, war Armeearzt, jetzt ist er Minister. Und vielleicht ist er auch ein bisschen verkrampft, weil er ein junger Mensch ist. Und er hat einen wunderbaren Satz gesagt, als er mal gefragt wurde, wie er sich so fühlt als vietnamesisches, adoptiertes Kind. Da hat er gesagt: »Ich sehe anders aus, aber ich habe nie Diskriminierung erfahren.«

Biller: Es spielt in Deutschland trotzdem immer noch eine sehr, sehr große Rolle, ob man – und jetzt kommt das schlimmste deutsche Wort, das ich kenne – Stallgeruch hat. Jemand wie Broder oder ich haben eben keinen Stallgeruch, versuchen aber tragischerweise, ihn irgendwie zu kriegen. Und wir wissen, dass das nicht geht. Und mal sagen wir, es ist uns wurscht. Und mal sagen wir: Ihr Blödmänner! Und dann gehen wir weg! Und dann bleiben wir doch hier!

Broder: Ich will keinen Stallgeruch, mir reicht mein Deo. Ich möchte auch nicht die Probleme der Leute mit dem Stallgeruch haben. Schau dir mal an, wie öffentliche Positionen in Deutschland austariert werden. Wenn du Minister für Landwirtschaft in Nordrhein-Westfalen werden willst, musst du vermutlich Frau sein, aus Ostwestfalen kommen und die Hauptschule beendet haben. Was du meinst, ist dieses schreckliche Wort »Parallelgesellschaft«. Aber jede fortgeschrittene Gesellschaft hat Parallelge-sellschaften, nur primitive Gesellschaften sind durchformiert. Du leidest einfach am Wohlstand. Dir geht’s zu gut. Die deutsche Gesellschaft ist gesättigt, auf der Suche nach emotionalen Aufwallungen. Da muss schon eine englische Prinzessin sterben oder ein Fußballer Selbstmord begehen …

… oder sich einer für das Präsidentenamt des Zentralrats bewerben.
Broder:
Richtig. Es gibt eine gewaltige Katastrophensehnsucht. Und es gibt zu viel Planungssicherheit. So heißt das doch hier in Deutschland. Was fehlt, ist das Abenteuer. Die Unsicherheit. Die Abwechslung. Das macht die Leute fertig. Gysi fordert Gleichheit und Reichtum für alle. Eine Gesellschaft, die sich das Ziel Gleichheit gesetzt hat, kann einfach nicht aufregend sein. Wenn Gleichheit das Ziel ist, hat sich die Gesellschaft kastriert.

In Ihrem Buch, Herr Biller, schreiben Sie vom "jüdischen Schach". War das, was Sie uns in den letzten zwei Stunden dargeboten haben, "jüdisches Schach"?
Broder:
Fang du an, ich brauche das Schlusswort.

Biller:
Das sagst du nur, weil du älter bist und länger zum Überlegen brauchst. Jüdisches Schach meint, dass man in einer Diskussion alles denken kann. Und dass man jeden seiner Züge an die Züge des anderen angleicht und gleichzeitig weiterdenkt. Solange man nicht den Boden der Normalität verlässt, ist alles, alles möglich, außer einer einzigen Sache: dass die Unversehrtheit meines Gegenübers mir heilig ist. Die physische vor allem. Das ist das Entscheidende. Aber ansonsten, solange es nicht darum geht, den anderen zu vernichten, muss alles sagbar und denkbar sein.

Broder: Du sprichst, als wenn du um die Hand der Präsidentin von Amnesty International anhalten möchtest. Das ist mir alles viel zu hoch gehängt. Entschuldige!

Biller: Sehen Sie, schon wieder jüdisches Schach.

Broder: Ach, jüdisches Schach. Das ist doch alles völlig wurscht. Aber wie du redest: die Unversehrtheit meines Gegenübers. Das ist doch klar, dass du deinem Gegenüber, auch, wenn er eine völlig andere Meinung hat, nicht die Fresse einschlägst. Du hast immer diesen schrecklich staatstragenden Ton. Du bist 49 und sprichst wie einer, der 79 ist.

Biller: Das unterscheidet die weisen Menschen von den Clowns.

Broder: Nein, das unterscheidet die altklugen von den klugen. Ich sagte ja, ich brauche das Schlusswort.

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Henryk M. Broder
, geboren 1946 in Kattowitz, kommt aus einer polnisch-jüdischen Familie. Er kam 1958 über Wien nach Köln, wo er Soziologie, Volkswirtschaft und Jura studierte. Heute arbeitet er als Journalist und Buchautor und schreibt regelmäßig für den Spiegel, vor allem über Israel, das deutsch-jüdische Verhältnis und Mario Barth. Außerdem betreibt er mit zwei Kollegen den Autorenblog Die Achse des Guten. Letztes Buch: Kritik der reinen Toleranz.

Maxim Biller, geboren 1960 in Prag als Kind russisch-jüdischer Eltern, emigrierte 1970 mit seiner Familie nach Deutschland. Er studierte Literaturwissenschaften in Hamburg und München, absolvierte die Deutsche Journalistenschule und lebt heute als Schriftsteller und Kolumnist in Berlin. Großes Aufsehen erregte er mit seinem Roman Esra, der gerichtlich verboten wurde. Sein neues Buch trägt den Titel Der gebrauchte Jude und handelt von: Maxim Biller.

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Henryk M. Broder erschien eine Stunde zu früh und blätterte in Zeitschriften. Maxim Biller kam nach dem Interview bei Blaubeertarte ins Plaudern. Getrennt voneinander waren die beiden ganz brav, fanden Tobias Haberl und Evelyn Roll, die in den zwei Stunden dazwischen um jedes Wort kämpfen mussten, so schnell, so bissig flogen die Sätze hin und her.

Alfred Steffen (Fotos)

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