»Ich spüre hier eine Demokratie-Entfremdung« – »Nein! Widerspruch!«

In keiner deutschen Stadt wird derzeit so erbittert gestritten wie in Dresden, der Heimat von Pegida. Warum werden gerade dort die Brüche der Gesellschaft so klar sichtbar? Und was kann man daraus lernen? Das große Stadtgespräch.

Das Stadt­gespräch fand im Bistro »T1« statt. Hier im Bild, von links nach rechts: Saskia Rudolph, Redakteur Cornelius Pollmer, Frauke Petry, Khaldun Al Saadi, Annekatrin Klepsch, Marcel Beyer, Redakteur Patrick Bauer, Gerhart Baum und der Redakteur Thomas Bärnthaler.

Foto: Julian Baumann

Gerhart Baum, der Mann, der Dresden länger kennt als die neun anderen gebürtigen oder zugezogenen Dresdner, mit denen er an diesem Freitagnachmittag diskutieren wird, ist zuerst da. Um Punkt 16 Uhr steigt der Bundesinnenminister a. D. aus dem Taxi. Aha! Interessant! Hier war er noch nie: Das »Kraftwerk Mitte« ist altes und neues Dresden zugleich. Ein ehe­maliges Heizkraftwerk, das jetzt Kultur-Areal ist, ein Industriedenkmal, auf dem getanzt wird. Vor dem Bistro »T1« im einstigen Pförtnerhäuschen liegen Wildschweinwürste auf dem Grill. Drinnen – Flohmarktcharme, Milchschäumquietschen – ist ein langer Tisch aufgestellt. Hier wird gleich ein Stadtgespräch des »SZ-Magazins« stattfinden. Solche Runden aus bekannten und unbekannteren Bürgern einer Stadt, ob in München, Rio de Janeiro oder New York, sind immer etwas Besonderes, aber diese, das war früh klar, fällt völlig aus dem Rahmen. Denn eine Einladung zu einem Stadtgespräch in Dresden kann derzeit nur als Einladung zu einem Streitgespräch verstanden werden. Der braune Freistaat. Pegida. Die Hauptstadt der Unruhe.

Da kommt auch schon Frauke Petry an, ihren Pressesprecher im Windschatten. Staatsbesuch­händeschütteln. »Sie sind ja auch Sächsin!«, ruft Gerhart Baum. »Ja, von Geburt her«, entgegnet die Frau, die nicht mehr das Gesicht der AfD ist und irgendwie doch. Baum muss sich zusammennehmen. Er will Petry – was er im Laufe der Begegnung noch häufig tun wird – am liebsten gleich fragen, obwohl es mehr Zuruf als Frage ist, »wie sie denn nun mit Herrn Höcke auskomme«. Aber das soll ja keine Polit-Talkshow werden, sondern ein gemeinsames Nachdenken. Saskia Rudolph setzt sich dazu, eine Glücks­forscherin. Nach dem Glück, so wirkt es von außen, muss man in Dresden dieser Tage lange suchen.

SZ-Magazin: Herr Baum, wenn Sie als Dresdner, der in Köln lebt, hier ankommen – welches Gefühl haben Sie?
Gerhart Baum: Ich sehe heute noch die Leichenberge, die ich als Zwölfjähriger sah, nach den Bomben. Die Toten wurden auf dem Altmarkt verbrannt. Wenn ich zu Besuch komme, wird die Erinnerung immer wieder wach, gestern auch. Meine Mutter völlig aufgelöst, die Geschwister in Panik. Unser Haus stürzte ein. Es war nicht zu begreifen.

Marion Ackermann, Generaldirektorin der Staatlichen Kunstsammlungen, seit 2016 in Dresden, sowie Marcel Beyer, Schriftsteller, seit 1996 hier zu Hause, sind mittlerweile eingetroffen. Baum freut sich. Für ihn sind es bekannte, aber eben auch geschätzte Gesichter. »Wie geht es den Museen?«, ruft er Ackermann zu. Bestens, allerhand los.

Der vierte Geburtstag von Pegida, der Rechtsradikalismus in Sachsen, die Landtagswahl im kommenden Jahr: Ganz Deutschland redet über Dresden. Aber worüber redet Dresden?
Marcel Beyer: Auch über Dresden! Über die eigene Empfindlichkeit. Dieses Jahr hatten wir nur eine Woche Pause – und zwar als das ganze Land über Chemnitz redete.
Baum: Ich habe nie begriffen, warum die Dresdner so wehleidig sind. Sie halten sich offenbar für die einzige jemals zerstörte Stadt der Welt. Dresden redet zu viel über sich.

Woher kommt das?
Frauke Petry:
Wenn man wie ich in Leipzig wohnt, der ewigen Konkurrenzstadt, dann sieht man die Dresdner als etwas abge­hobene Residenzler. Ich darf das sagen, ich bin ja Kind Dresdens und habe Verwandte hier. Ich glaube, Dresden verstand sich schon immer als Mittelpunkt des Freistaats. Dresden schwebt über allem. Das stört die Leute in den ländlichen Regionen Sachsens. Das ist Teil der politischen Probleme hierzulande.

Die Künstlerin Anna Mateur und der Islam­wissenschaftler Khaldun Al Saadi grüßen wortlos in den Raum und nehmen Platz, sie am einen, er am anderen Ende des Tisches. Beide hören mit zusammengekniffenen Augenbrauen zu. Konzentriert. Vorsichtig. Als wäre ein Gespräch über Dresden etwas Explosives, das jederzeit in die Luft gehen könnte, wenn man vorschnell eingreift.

Aber auch durch Dresden selbst geht ein tiefer Riss, den man erkennen kann, seit es Pegida gibt. Wann hat das angefangen?
Saskia Rudolph: Ich bin vor 15 Jahren aus Chemnitz nach Dresden gezogen. Aber ich kenne kaum gebürtige Dresdner. Die wirken oft wie ein in sich geschlossenes, stolzes, barockes Völkchen. In unserer Initiative »lasses­unstun«, die bürgerschaftliches Engagement fördert, sind mehr als 300 Leute aktiv. Kürzlich habe ich mal gefragt: Wer von euch ist hier geboren? Zwei sind aufgestanden.

Oberbürgermeister Dirk Hilbert hat gesagt, der Dresdner sei eher »inhäusig«.
Beyer:
Ich kam vor 22 Jahren nach Dresden. Aus Köln. Dort ist man immer unter Menschen. Hier habe ich sehr genossen, dass Dresden eine Stadt der Eigenbrötler ist. Jeder kann seinen Dingen nachgehen und muss sich nicht rechtfertigen. So ist Anfang des 20. Jahrhunderts, bevor die Nationalsozialisten das »rote Dresden« in die Zange genommen haben, viel Avantgarde entstanden: die Reformbewegung, der Ausdruckstanz, verrückte Sachen. Solange es ruhig bleibt, geht das Inhäusige nämlich gut. Die Frage ist bloß: Was passiert, wenn der öffentliche Raum von der Gemeinschaft verteidigt werden muss? Den öffentlichen Raum habe ich in Dresden immer als Vakuum wahrgenommen. Da hat man hier ein Einkaufszentrum hingesetzt und dort die Frauenkirche aufgebaut und daneben 400 Gaststätten eröffnet, aber die sind nur voll, wenn die Touristenbusse kommen. In dieses Vakuum ist Pegida gegangen. In Leipzig hat Legida das nicht geschafft, da sind die Straßen immer bevölkert, die kann man nicht übernehmen.
Anna Mateur: In Dresden haben wir ein Vorzeigezentrum, das ist die Altstadt. Dort wohnen kaum Leute, da sind nur Touristen. Und dann haben wir die Neustadt, und da quirlt und wirbelt es. Dresden ist schon auf dem Stadtplan eine geteilte Stadt.
Baum: Ich frage mich, was haben die aktuellen Konflikte in Dresden mit dem Bombenangriff zu tun? Offenbar hat der eine tiefere Narbe hinterlassen als in Hamburg, Köln oder Berlin. Vielleicht weil wir Dresdner damals dachten, der Krieg sei vorbei. Ich war im Herbst 1944 mit meiner Mutter in Musik­serenaden im Zwinger, auch im Krieg ging das Leben weiter. Und dann wurde in einer einzigen Nacht alles weggebombt. Das hat mich traumatisiert – und eben auch die Stadt.
Mateur: Ich habe als Kind Tür an Tür mit meiner Großmutter gewohnt, und sie hat mir Dinge erzählt, die ich so jung noch gar nicht einordnen konnte. Dass die Leute versucht haben, sich in der Elbe zu löschen. Oder dass die Frau soundso barfüßig bis nach Losch­witz gelaufen ist. Nichts war wie zuvor. Meine Großmutter hat das nie verwunden. Die Leichenberge wurden ausgerechnet am Faschingsdienstag verbrannt, hat sie gesagt.
Baum: Ja, ich hatte bereits mein Kostüm. Ich wäre als Schornsteinfeger gegangen.
Beyer: Und zu dem Erlebten kam hinzu, dass die Nazis im Februar 1945 mit dem Rücken zur Wand standen. Sie brauchten positive Nachrichten einerseits. Und Schreckensnachrichten über den Feind andererseits. Die Bombardierung Dresdens wurde sofort propagandistisch genutzt, teils mit Gräuelgeschichten, die komplett erfunden waren – aber noch in den Achtzigerjahren in den DDR-Schulen verbreitet wurden.
Petry: Die Wunde Dresden wurde in der DDR bewusst offen gehalten, allein dadurch, dass man den Schutt der Frauenkirche liegen ließ. Ich war als Kind oft mit meinen Eltern hier, und bis zur Wende liefen wir durch eine zerstörte Stadt. Als wäre das gestern passiert.
Baum: Ich bin 86 Jahre alt. Nach meiner Generation gibt es niemanden mehr, der diese Nacht erlebt hat. Die Bomben sollten doch für die Identität der Dresdner von heute nicht mehr so wichtig sein!


Frau Ackermann, Sie kamen ohne biografischen Bezug nach Dresden. Wie sehr prägt dieses Trauma die Stadt?
Marion Ackermann: Eines meiner ersten Erlebnisse in Dresden war eine Diskussion über die Kunstinstallation »Monument« des syrisch-deutschen Künstlers Manaf Halbouni. Etwa 150 Menschen waren ins Verkehrsmuseum gekommen. Jeder hatte eine Minute Rederecht, sehr demokratisch. Mir fiel auf, dass jeder Redner sich folgendermaßen vorstellte: »Ich bin Dresdner und habe die Bombennacht erlebt…« Oder die Jüngeren: »Ich bin Dresdner!« Als würde daraus eine besondere Berechtigung erwachsen. Ich habe dann gesagt: »Ich bin Neu-Dresdnerin, meine Mutter ist in Kleve ausgebombt worden und hat eine sehr schreckliche Erinnerung daran, von der sie mir oft erzählt hat und die mich als Mensch geprägt hat!« Damit wollte ich die Dresdner Geschichte nicht relativieren, aber es wurden eben auch andere Städte zerstört. Ich bin fast zwei Jahre hier, aber ich habe immer noch das Gefühl, als Nicht-Dresdnerin nicht die gleiche Berechtigung zum Sprechen zu haben. Das kenne ich so aus München, Stuttgart oder Düsseldorf nicht.
Baum: Vielleicht liegt es daran, dass Sie kein Sächsisch können.
Ackermann: Ich kann auch kein Bairisch, Schwäbisch oder Rheinisch. Es muss etwas anderes sein. Ich bin in Göttingen groß­ geworden, im Zonenrandgebiet der BRD. Wir fuhren seit 1978 jedes Jahr zum Schüleraustausch in die DDR: Weimar, Magdeburg, Leipzig. Nur in Dresden waren wir nie. Die Stadt schien mir in jener Zeit isolierter als andere.

Wer spricht Ihnen nach zwei Jahren noch das Recht ab, mitzureden?
Ackermann: Keiner, aber man muss sich dieses Recht als jemand, der nicht von hier kommt, regelrecht erobern. Ich habe viele Mitarbeiter, die aus dem Westen kommen, aber schon lange hier leben. Einer, seit 25 Jahren Dresdner, sagt, er fühle sich plötzlich wieder als »Wessi«. Im Persönlichen erlebe ich die Menschen hier aber als sehr herzlich. Ich liebe vieles an dieser Stadt, da ist es nicht schwer, Freunde zu finden. Und dennoch: Diese Grundfrage, wo man selbst oder die eigene Familie im Februar 1945 war, ist merkwürdig präsent.
Khaldun Al Saadi: Ich sehe die aktuelle Polarisierung in Dresden weniger als Resultat eines Bomben­traumas, sondern als das der DDR-Vergangenheit und einer daraus erwachsenden Diskursunfähigkeit. Und weil es gerade um den Vergleich mit Leipzig ging: Dresden ist nun mal eine viel stärker segregierte Stadt. Was fehlt, ist die Vermischung. Wenn wir etwa die Quoten der Grundschüler sehen, die aufs Gymnasium wechseln: Da herrschen extreme Unterschiede zwischen der Neustadt und marginalisierten Vierteln wie Prohlis – und das in einer nicht allzu großen Stadt.
Petry: Das sind aber Risse, die wir auch in westdeutschen Städten sehen. Die sich öffnende Schere zwischen Arm und Reich, Zentrum und Rand. Das finde ich nicht Dresden-typisch.

Dresden sei »Deutschland unterm Brennglas«, haben Sie mal gesagt, Frau Ackermann.
Beyer: So erkläre ich das Freunden im Wes­ten auch immer: Wartet noch vier Jahre, dann erlebt ihr die Dresdner Verhältnisse bei euch.
Baum: Aber verdammt noch mal, Sachsen ist einfach schlecht regiert worden in den letzten Jahren. Die Menschen fühlen sich nicht vertreten. Die Neonazis marschieren hier am 13. Februar mit Springerstiefeln vor der Frauenkirche auf …
Mateur: Die Bilder haben sich mir eingebrannt! Wie sie Carmina Burana laufen lassen und vom »Bombenholocaust« faseln!
Baum: … und die demokratischen Parteien waren wie erstarrt, es gab lange keinen gemeinsamen Widerstand. Das Negative konnte in Dresden gedeihen. Aber daraus kann man nicht auf ganz Deutschland schließen!
Ackermann: Man muss mein Zitat im Kontext sehen. Ich bin nach einem Jahr in Dresden gebeten worden, über meine Ost-West-Erfahrung zu berichten. Es ging mir um die Subtilitäten. Es gibt hier nicht nur zwei Gruppen und nicht einen Riss, sondern viele. Wenn wir zu Bürgerdiskussionen ins Albertinum laden, sitzen Künstlerinnen, die in der DDR Probleme mit dem Staat hatten, neben ehemaligen Stasi-Mitarbeitern. Man muss hier alles vorsichtig freilegen. Fast dreißig Jahre nach der Wiedervereinigung zeigt sich in Dresden wie nirgends sonst, wie West und Ost aufeinandertreffen und oft noch nicht zusammenpassen. Das meinte ich.
Baum: Aber warum fühlen sich in dieser wunderschön restaurierten, im Großen und Ganzen wohlhabenden Stadt so viele gedemütigt durch die Wiedervereinigung?
Ackermann: Ich wohne in der Innenstadt und höre jeden Montag in voller Lautstärke Pegida. Der Frust und die Enttäuschung dieser Menschen, von denen nicht wenige aus dem Umland anreisen, bestimmen meinen Alltag. Aber es gibt auch eine Gegenmobilisierung. Ich empfinde die Dresdner als sehr diskutierfreudig. Das ist erst mal positiv. Leider kippt es bei einigen in Xenophobie.
Baum: Wann genau kam denn Pegida?
Petry: Im Oktober 2014. Nach einem Aufruf von René Jahn. Der kommt heute Abend noch, oder? Ich habe nach den ersten Demos mit ihm und der Mitinitiatorin Kathrin Oertel ein vertrauliches Gespräch geführt. Die beiden waren überrascht von der großen Wirkung, die sie erzielten. Mit den heutigen Demonstranten hat das aber nicht mehr viel zu tun. Ich kenne Leute, die vorbeischauen und sagen: Bei Pegida sind nur noch die, die montagabends sonst nichts zu tun haben.
Baum: Was macht die AfD jetzt mit Pegida?
Petry: Für die AfD kann ich nicht mehr sprechen, das wissen Sie. Aber sie macht das, was ich nicht verhindern konnte …
Baum: Sie rutscht weg!
Petry: Ja.
Baum: Ich spüre in Dresden eine Demokratie-Entfremdung.
Petry: Nein! Widerspruch!
Baum: Doch! Gerade in der Mittelschicht. Wenn Sie sehen, dass bei der Landtagswahl nächstes Jahr die AfD wohl stärker werden wird als die CDU, dann läuft doch etwas schief!

Petry: Sie machen es sich zu einfach. Es reicht nicht, Umfragen und Statis­tiken zu zitieren. Der größte Irrtum ist die platte Erklärung vieler im Westen, der Osten sei diktaturgeschädigt und demokratieunfähig.
Baum: Das sage ich doch gar nicht!

Aber demokratiemüde?
Petry: Sind die Dresdner auch nicht. Aber gerade in Dresden, das als »Tal der Ahnungslosen« galt, weil es zu DDR-Zeiten besonders unter der Informa­tionslosigkeit gelitten hat – anders als Leipzig, das wegen der Messe eine offene Stadt war –, hat man besondere Antennen dafür, wenn die Gesellschaft sich in eine Richtung entwickelt, bei der sich mir die Nackenhaare aufstellen, weil ich Dinge wiedererkenne, die man nur aus DDR-Zeiten kennt.
Baum: Also bitte! Was erkennen Sie denn da wieder?
Petry: Na, die Art und Weise, wie Diskussio­nen über sichtbare, wachsende gesellschaftliche Probleme einfach abgewürgt werden!


Können Sie das konkreter beschreiben?

Petry: Pegida habe ich immer kritisch gesehen, aber ich finde: Man muss miteinander reden. Menschen von Anfang an auszugrenzen, ist undemokratisch. Das führt zur Spaltung der Gesellschaft. Man muss doch kons­tatieren, dass das, was ab 2015 mit der Migrationskrise passiert ist, absehbar war. Es war keine Naturkatastrophe. Man konnte schon 2014 mit Mitarbeitern des Bundes­amts für Migration und Flüchtlinge sprechen, die haben das kommen sehen. Aber die Bundesregierung hat auf ihre eigenen Sicherheitsdienste nicht gehört.
Baum: Gott sei Dank nicht!
Petry: Das darf jeder sehen, wie er möchte.
Ackermann:
In Dresden gibt es aber nur wenige Menschen aus anderen Ländern. Köln hat einen Ausländeranteil von knapp zwanzig Prozent. In Dresden sind es etwas über sieben.
Petry: Mag sein. Trotzdem haben die Dresdner eine bundesweite Entwicklung gesehen, die man andernorts nicht sehen wollte.
Mateur: Aber es gibt doch andere Möglichkeiten, auf eine weltweite Flüchtlingskrise zu reagieren, als mit regionalem Hass!
Petry: Ich empfehle Ihnen, den 19-Punkte-Plan der Pegida vom Dezember 2014 zu lesen. Man war für die Aufnahme von Kriegsflüchtlingen. Und gegen menschenunwürdige Flüchtlingsunterkünfte. Aber eben auch für eine Null-Toleranz-Politik gegenüber straffällig gewordenen Asylbewerbern. Ich gebe Ihnen recht, dass auch Rassisten dabei waren. Aber die gesamte Bewegung kann man nicht diskreditieren. Der Dresdner Poli­tikwissenschaftler Werner Patzelt hat das doch mit seinen Pegida-Studien gut dar­gelegt: Das Gros der Leute, die da anfangs mitgelaufen sind, bestand aus ganz normalen Bürgern.
Baum: Das beunruhigt mich ja umso mehr!

Petry und Baum sind jetzt im Talkshow-Modus, großer Dürfteichjetztbittemalausreden!-Alarm. Khaldun Al Saadi flüstert einem Redakteur des »SZ-Magazins« zu: »Ist das hier ein moderiertes Gespräch?« Ja. Aber auch ein offenes, mitunter aufgebrachtes. Eines ist anders als bei vorigen Stadtgesprächen: Es gibt an der Tafel keine parallelen Unterhaltungen. Wenn jemand redet, schweigen alle anderen, niemand will etwas verpassen. Ruhe bitte!, flüstert jetzt jemand zum flüsternden Al Saadi.

Herr Al Saadi, dieses »Tal der Ahnungslosen« wird nun seit vier Jahren erhört. Nach der Landtagswahl in Hessen sitzt die AfD in allen Land­tagen. Angela Merkel, die viele Demonstranten hier weghaben wollen, hat ihren Rückzug angekündigt. Sind nicht viele politische Debatten in Deutschland von Pegida und damit von Dresden getrieben?
Al Saadi: Auf jeden Fall. Dresden ist an der Diskursverschiebung nach rechts im ganzen Land nicht unschuldig. Ich würde zustimmen, Frau Petry, dass sich Pegida am Anfang anders dargestellt hat. Man hat versucht, mit der politischen Elite in Kontakt zu treten. Aber als Diskussionsangebote zurückkamen, wurden die abgelehnt. Wahrscheinlich, um die Mär von den Ungehörten und die Wut und sich selbst zu erhalten.
Petry: Da gebe ich Ihnen recht!

Al Saadi: Ich glaube, es gibt in Dresden ein grundsätzliches Problem: Nämlich, was der Einzelne unter Demokratie versteht. Auch wenn die DDR sich als antifaschistisch bezeichnet hat, war die Definition davon, wer zum Volk gehört, ethno-nationalistisch geprägt. Auch aus dieser Denke heraus haben die Leute 1990 gerufen: Wir sind das Volk! Als zehn Jahre später das Staatsbürgerrecht verändert wurde, sodass potenziell jeder, der in Deutschland geboren wird, Deutscher ist, kam eine andere alte DDR-Frage wieder auf: die nach der Verteilung von Privilegien. Vor diesem Hintergrund muss man heute fragen: Wer ist das Volk? Wenn die Antwort lautet, dass Deutsche mit Migrationshintergrund keine vollwertigen Deutschen sind, können wir nicht miteinander reden!
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­Spüren Sie dieses Denken als Deutscher mit Migrationshintergrund in Dresden?
Al Saadi:
Klar! Vor allem, wenn ich mit Pegidisten rede. Ich habe manche auf einen Kaffee getroffen. Die erklärten mir sehr freundlich, dass das alles in unserer Gesellschaft wegen des vermischten Bluts und so nicht mehr funktioniere und man eigentlich wieder etwas in der Art der Nürnberger Rassengesetze festlegen müsste.
Baum: Ich habe an der Oper als Junge das Transparent der Nazis gesehen: »Ein Volk, ein Reich, ein Führer«. Dass dieses völkische Denken wiederkommen würde, hätte ich später nie gedacht. Frau Ackermann und ich sitzen im Kuratorium für die Dresdner Bewerbung als Europäische Kulturhauptstadt 2025. Wir werden größte Mühe haben, solange der Geruch von Pegida über der Stadt liegt. Ich frage mich: Haben wir, die politische Klasse, nicht richtig zugehört?

Und was ist Ihre Antwort?
Baum:
Natürlich ist versäumt worden, alle in die globalisierte Zukunft mitzunehmen. Wir leben in einer Republik, in der es nicht jedem, aber den allermeisten doch gut geht, allerdings Arm und Reich immer weiter auseinanderdriften. Und trotzdem sind viele Menschen von Angst geradezu besessen. Die Kriminal­statistiken sind so gut wie seit zehn Jahren nicht, aber ich komme mit diesem Fakt nicht mehr durch. Woher kommen all diese Ängste? Globalisierungsängste. Abstiegsängste.

Herr Beyer, die Hauptfigur in Ihrem Roman Kaltenburg, ein Dresdner Zoologe, schreibt eine Studie über die »Urformen der Angst«. Wovor hat Dresden Angst?
Beyer: Ich habe mal mit einem Dresdner gesprochen, der geht auf die siebzig zu. Er wiederum erzählte von einem Gespräch mit einem noch älteren Herrn, schon in den 1980er-Jahren, der hatte zu ihm gesagt: »Wir kommen alle aus der Angst.« Das fand ich ungeheuer interessant. Dass dies ein Grundmoment des eigenen Lebens ist. Und dass man der Angst offenbar nicht ent­fliehen kann.

Aber woher rührt dieses Grundgefühl?
Beyer:
Wenn ich auf die Gründung der DDR schaue, sehe ich Menschen, die als Sozialis­ten unter den Nazis im Untergrund waren. Oder die in Gefängniszellen saßen und fürchten mussten, dass der Zellennachbar sie verraten wird. Diese verfolgten Menschen kommen nach dem Krieg zusammen und wollen ein schöneres, besseres Deutschland gründen. Das kann gar nicht klappen, weil die aus ihrer Angst nicht rauskommen. Es gibt zwar eine erste Aufbau-Euphorie, aber schon bald gelangt dieses von der Angst getriebene System zu der Erkenntnis: Man kann die Gesellschaft nur aufrechterhalten, wenn man die Menschen weiter unter Angst hält – kontrolliert. Man wusste ja nicht mal genau, wer einen überwacht, der Abschnittsbevollmächtigte oder Stasi-IMs, man wusste nur, dass man sich nie sicher sein darf.

Als Sie 1996 hierher kamen, war die Wende vollzogen. War da immer noch Angst?
Beyer: Ja, wieder. Es gab hier einen prägenden Moment nach der Wiedervereinigung, von dem ich gar nicht weiß, ob der Westen ihn richtig verstanden hat. 1992 wurden die Stasi-Akten geöffnet, und die Menschen, die ihre Akte angefordert hatten, wurden mit ihrer Vergangenheit konfrontiert. Enge Freunde entpuppten sich als Denunzianten. Dabei wollte man doch reisen und sich ein neues Leben in einer neuen Welt aufbauen – aber nun bekam man es durch diese scheiß Stasi-Berichte wieder mit der Angst zu tun, der man entfliehen wollte. Damals ist es zu vielen Suiziden gekommen.
Baum: Und die Menschen, die aus der Angst kommen, leben nun in einer Zeit, in der neue Ängste aufblühen. Ängste, die unsere Freiheit aushöhlen. Alles erscheint unsicher: die Altersvorsorge, die Banken, die Identität unseres Landes, Europa wankt. Es mischen sich die alten Ängste aus der Diktatur und neue Ängste in der Demokratie.
Mateur: Für mich gibt es kein Links und kein Rechts mehr, kein Oben und kein Unten – nur Ordnung und Chaos. Es gibt die Möglichkeit zu sagen: Okay, wir integrieren die Leute, wir mischen, wir sind offen. Oder zu sagen: Wir bauen Zäune, wir markieren Grenzen, wir ziehen uns zurück. Linke Elbseite, rechte Elbseite, helle Haare, dunkle Haare. Grenzen ziehen heißt Ordnung schaffen. Deshalb haben sich die Pegida-Demonstranten zum Abschluss immer artig bei der Polizei bedankt: Danke, dass ihr uns vor den Chaoten von der Gegendemo schützt! Ich kenne diese Szene gut. Ich war mit 14 Jahren in einem rechtsradikalen Jugendclub, ohne es zu verstehen. An Fasching saß ich da beine­baumelnd mit einer Spaßnase im Gesicht, die Söhne vom Bürgermeister kamen rein, haben den Hitlergruß gezeigt und später im Suff stolz erzählt, sie hätten Mein Kampf daheim. Als ich ihnen irgendwann widersprach, sind die mir ins Gesicht gekrochen: Du linke Zecke! So begann dieser Kampf. Heute ärgere ich mich, dass es von rechter Seite immer heißt: Die linken Chaoten! Denn diese Ordnung, nach der die sich sehnen, wird uns in ein viel größeres Chaos stürzen, als es die Freiheit kann. Die sind ja gar nicht stolz auf Deutschland, die verachten alles hier. Ich dagegen liebe Dresden. Ich kann alte Volkslieder singen. Man kann seine Heimat lieben, ohne andere zu hassen. Ich bin eigentlich ziemlich konservativ.
Ackermann: Ich glaube, die tief greifende Verunsicherung, die Herr Baum gerade ansprach, kompensierte man ab 1990 mit dem leidenschaftlichen Festhalten an Ritualen.


Welche Rituale meinen Sie?

Ackermann: Allein der Dresdner Stollen!
Petry: Der wird hier in einer Prozession in die Stadt getragen.
Ackermann: Genau, oder der Keramikmarkt am Goldenen Reiter. Ich war in vielen Städten, aber keine ist so geprägt von Ritualen wie Dresden. Das ist für mich auch so ein Versuch, sich festzuhalten an einer Ordnung.
Mateur: »Ältestes bewahrt mit Treue, freundlich aufgefasstes Neue«, Goethe. War der Leitspruch vom Vitzthum-Gymnasium, auf dem ich war.
Baum: Da war ich auch!
Ackermann: Als ich in Dresden anfing, konnte ich Unterschiede in der Arbeitsweise feststellen, insbesondere in Bezug auf Hierarchien. Einerseits herrscht eine Skepsis gegenüber Hierarchien, andererseits ein Harmoniebedürfnis. Wir dürfen auch manch gebrochene Biografie nicht vergessen. Viele Menschen sind zum Beispiel viel zu niedrig eingestuft beim Gehalt, weil sie nicht die Kriterien erfüllen – weil sie zum Teil aus politischen Gründen nicht studieren konnten, wie oder wo sie wollten. Diese Leute kommen bald in den Ruhestand und wissen, sie werden nie auf einen grünen Zweig kommen. Diese himmel­schreienden Ungerechtigkeiten müssen endlich korrigiert werden!

Sie haben vorhin gesagt, diese Stadt sei diskutierfreudig, Frau Ackermann. Warum ist es dann nicht möglich, trotz der Risse, die sich seit Pegida gezeigt haben, miteinander zu reden?
Petry: Das stimmt so nicht. Frank Richter, der damalige Leiter der Landeszentrale für politische Bildung, hat vor zwei Jahren mitten im Streit angefangen, Gesprächsreihen anzubieten, kleine runde Tische.
Mateur: Das war erst erfolgreich, ja. Aber irgendwann war auch Richter desillusioniert.
Petry: Er hat sich direkt in den Riss hineinbegeben. Es gibt die Gesprächsbereitschaft durchaus. Aber so ein Gespräch ist anstrengend. Alle Dresdner sind erschöpft.

Fühlen sich die Menschen, von denen Frau Ackermann gerade sprach, denn ernstgenommen von der Politik?
Petry: Bestimmt nicht.
Baum: Aber das Potenzial von 25 Prozent für die AfD in Sachsen erklärt sich doch nicht allein aus diesen niedrigeren Einstufungen!
Mateur: Aber durch fehlende Wertschätzung. Ich war auch mal kurz auf Hartz IV, als ich während meines Studiums mein Kind bekam. Du sitzt in trostlosen Jobcenter-Fluren, vor dir eine Art Polonaise. Man denkt, man sei ein Stück Scheiße – obwohl man sich sein ganzes Leben lang angestrengt hat.
Baum: Aber wieso wird diese berechtigte Unzufriedenheit auf die Fremden übertragen?
Mateur: Weil das die einfachste Antwort ist.
Petry: Das greift zu kurz. Jemand, der heute in Dresden wohnt, ist doch nicht zurück­geblieben. Es haben mehr Ossis den Westen gesehen als Wessis den Osten. Dass im Wes­ten die Migrationsgeschichte nicht nur erfolg­reich gewesen ist, siehe Neukölln, Duisburg-Marxlohe und so weiter: Das kann man doch aus Dresden auch erkennen.

Auftritt René Jahn. Er gründete Pegida, ging dann aber im Streit mit Lutz Bachmann, dem Frontmann des Protestes. Jahn gilt seither als Pegida-Aussteiger, ist aber Pegida-Versteher geblieben und weiter politisch aktiv. Aufsehen erregte zum Beispiel das gigantische »Trojanische Pferd«, das er mit Mitstreitern baute und im Frühjahr 2018 zunächst vor dem Dresdner Kulturpalast aufstellte. Viele sahen in diesem Symbol – was auch sonst – eine Kritik an der Flüchtlingspolitik. Als sich Jahn an den Kopf des Tisches setzt, geben sich die Umsitzenden betont ungerührt.

Vielleicht kann Herr Jahn diese Para­doxie erklären: Warum wird in Dresden Fremdenangst so laut artikuliert, wo es hier doch so wenig Fremde gibt?
René Jahn: Ganz einfach: Wir wollen in Dresden, im Umland, in Sachsen, nicht die Zustände, die es in Berlin gibt, wo Clans ganze Bezirke regieren.
Baum: Mein Gott noch mal, zehn Clans sind doch nicht Berlin!
Jahn: Natürlich nicht, aber trotzdem nicht zu bagatelli­sieren! Ich bin über viele Jahre hinweg zu meiner Mutter nach Hannover gefahren, die dorthin 1986 ausgereist war. Als ich dieses Jahr nach langer Zeit mal wieder in Hannover war, bin ich erschrocken, was am Hauptbahnhof los war. Ich möchte in Dresden nicht so eine Drogenszene!
Baum: Und deshalb wollen Sie keine Fremden in Deutschland?
Jahn: Nein! Das versucht man uns in den Mund zu legen. Menschen, die vor Krieg flüchten, die in ihrem Land verfolgt werden, sollen kommen. Ich kenne viele, einen Eritreer zum Beispiel, der sich glaubhaft integrieren will. Aber haben Sie einen Überblick darüber, wie viele Leute sich in unserem Land aufhalten, die sich überhaupt nicht integrieren wollen?
Baum: Sicher eine Menge, aber was wollen Sie machen? Das Asylrecht abschaffen?
Petry: Wir können nichts machen?
Baum: Nein, können wir nicht.
Petry: Das war der schlimmste Spruch der DDR: »Man kann ja doch nichts machen!«
Baum: Man kann die Menschlichkeit nicht abschaffen, Frau Petry!
Petry:
Wollen wir nicht. Aber Moral gegen Recht ausspielen: Das darf kein Politiker tun!
Baum: Die Moral steht im Grundgesetz!

Herr Jahn, seit vier Jahren gibt es in Dresden diverse Dialogformate. Hat sich seitdem etwas gebessert?
Jahn: Beim Amtsantritt von Joachim Gauck als Bundespräsident 2012 sagte der: Meine Aufgabe ist es, die Kluft zwischen Regierten und Regierenden kleiner zu machen. Was ist in der Zwischenzeit passiert? Die AfD hat 13 Prozent. Warum, müssen die etablierten Parteien sich fragen.

Was denken Sie?
Jahn: Weil Entwicklungen stattfinden, mit denen der Bürger nicht einverstanden ist.
Baum: Aber Sie schüren Angst vor Fremden, Herr Jahn! Sie prangern eine »Lügenpresse« an! Sie stellen das ganze System in Frage! Das ist die wahre Gefahr in diesem Land!

Warum ist die Situation ausgerechnet in Dresden so eskaliert, Herr Jahn?
Jahn: Der Auslöser für Pegida war 2014 ein Antifa-Protest auf der Prager Straße. Da wurden Waffen für die PKK gefordert, eine in Deutschland verbotene Organisation.
Baum: Da ist die Polizei doch eingeschritten?
Jahn: Natürlich nicht. Die Flüchtlingskrise seit Sommer 2015 hat Pegida jede Woche verdoppelt. Es ging mit 350 Leuten los, zu Hochzeiten waren es dreißig Mal so viele, laut Polizei. Jetzt frage ich Sie als Politiker: Warum ist das so? Sind das alles Wende­verlierer? Sind das alles Fantasten? Nein, sind sie nicht.
Mateur: Mario Barth füllt auch ganze Stadien. Masse ist nicht gleich Klasse.
Baum: Wenn es wirklich so kommt, dass die AfD hier stärkste Kraft wird, dann werden Unternehmen weggehen. Wissenschaftler werden nicht kommen.
Jahn: Wir haben einen immensen Zuwachs an Touristen. 21 Prozent mehr Übernachtungen aus dem Ausland im ersten Quartal!

Es gab aber in den ersten Jahren seit Pegida auch einen deutlichen Einbruch. Frau Rudolph, Sie beschäftigen sich mit Glücksforschung. Was fehlt Dresden bloß zum Glücklichsein?
Rudolph:
Für mich ist das hier eine absurde Situation, denn meine Lebenswirklichkeit besteht zurzeit darin, dass meine sechs Monate alte Tochter mir an den Haaren zieht. Zu Hause habe ich Baby-Harmonie, der Streit hier ist deswegen wie ein Kulturschock für mich. Ich wohne mitten in der Johannstadt, rechts von mir die Goetheallee mit teuren Privatkindergärten, links von mir eine unglaubliche kulturelle Vielfalt. Trotzdem überlegen wir jedes Jahr, ob wir wegziehen sollen. Diese Stadt hat alles, was man sich nur wünschen kann, die schönste Natur, das wunderbarste kulturelle Angebot. Aber alle meckern, von früh bis abends!

Langes, fast erleichtertes Gelächter in der Runde, auch bei Jahn. Die Diskussion ist lauter, seitdem er da ist. Nicht nur, aber auch wegen seiner eigenen Lautstärke. Jahn fühlt sich als Außen­seiter und scheint diese Rolle sogar zu genießen. Annekatrin Klepsch, die Kulturbürgermeisterin von der Linken, stößt, etwas außer Atem, dazu.

Mateur: Eine Kulturhauptstadt bedeutet, eine Basis für Menschen zu schaffen, die auch mal was ausprobieren wollen. Wo nicht Taubenscheiße vom Sims gekratzt wird, weil der König kommt. Und Ihnen, Herr Jahn, möchte ich sagen, ich bin hier geboren, ich bin auch stolz auf Dresden …
Jahn: Aber …
Mateur: Kein Aber! Das regt mich ja so auf. Ich stehe da mit meinem Rad und höre die bei Pegida skandieren: »Schade, dass die KZs gerade geschlossen sind!« Wenn die von der Demo kommen, und ich sitze mit meinem syrischen Bekannten am Falafelstand, unterscheiden die nicht, ob der integriert ist oder ob der Deutsch spricht. Die gucken den einfach an, als wäre er der Feind!
Jahn: Ja, es gibt einen unguten Dunstkreis bei Pegida, die in Lutz Bachmann ihren Robin Hood sehen. Ich bin dennoch der Meinung, dass man keinen ausschließen soll. Oder von außen draufhauen. Das macht alles nur schlimmer. Das haben weder der Oberbürgermeister Dirk Hilbert noch die Medien begriffen. Was glauben Sie, wie viele Leute es im Rathaus gibt, die unzufrieden damit sind, wie es in Dresden läuft?

Fragen wir doch Annekatrin Klepsch: Wie viele sind unzufrieden im Rathaus?
Annekatrin Klepsch: Ich möchte erst mal sagen, dass ich sehr froh bin, dass es Leute wie Anna Mateur gibt, die diese Stadt gegen den Strich bürsten und ihr ins Gewissen reden. Und Herr Hilbert hört sich sehr wohl die Nöte der Bürger in seiner Sprechstunde an, auch wenn da schwierige Dinge vorge­tragen werden, bis hin zu rassistischen Statements. Da ist die Grenze. Man muss ansons­ten zulassen, dass die AfD oder Pegida demonstriert. Die Haltung der Stadt ist immer: Grundrecht auf Versammlungsfreiheit.
Mateur: Das brauchen die doch aber nicht vor der Semperoper zu machen!
Klepsch: Mir gefällt auch nicht, dass diese Plätze als Bühne genutzt werden. Aber das müssen wir tolerieren. Ich wünsche mir, dass wir miteinander ins Gespräch kommen, weil wir ja alle in dieser Stadt leben wollen. Es reicht halt nicht, dass die eine Hälfte auf den Plätzen brüllt und die andere so mit ihren Botschaften ausgrenzt.
Petry: Das gilt für beide Seiten, gehen Sie mal auf eine Gegendemonstration.

Vor einigen Minuten hat, als Letzte gekommen, Susanne Gärtner neben René Jahn Platz genommen. Gärtner ist Gründungsmitglied vom »Bündnis gegen Rassismus«. Dass sie und Jahn, die sich auf Demonstrationen in den letzten Jahren oft auf verschiedenen Seiten wieder­fanden, nun aus­gerechnet so eng beieinander sitzen, scheint beiden nicht ganz angenehm.

Frau Gärtner, Lohnt es sich, mit Rechten zu reden?'
Susanne Gärtner:
Aus Sicht der politischen Bildnerin würde ich sagen: Mit Rechten zu reden hat keinen Sinn. Dafür ist schon zu viel passiert, zu viel eingerissen. Viele Menschen fühlen sich in dieser Stadt nicht mehr sicher. Ich persönlich möchte nicht mit Rechten reden. Ich möchte mit Bürgerinnen und Bürgern reden, die unentschieden sind.
Jahn: Wer ist rechts? Ich?
Gärtner: Rechte sind für mich Menschen, die anderen wegen ihrer Herkunft oder Hautfarbe Privilegien absprechen, die für uns aber gelten sollen.
Jahn: Kann ich mich komplett ausschließen.
Gärtner: Infolge von Pegida fühlen sich viele Migrantinnen und Migranten in dieser Stadt unsicher. Ich mich auch. Und Menschen, die hier seit vielen Jahren leben. Ich möchte dafür sorgen, dass diese Menschen sich wieder sicher fühlen. Das geht nicht, indem wir mit Rechten reden, sondern indem wir den Leuten begreiflich machen, dass hier permanent rote Linien überschritten werden. Es werden auf dem Altmarkt Dinge gesagt wie in Bezug auf die Mittelmeer-Flüchtlinge: »Absaufen, absaufen!« Da können Sie sich hier distanzieren, das ist aber letztlich eine Konsequenz Ihres Handelns, Herr Jahn. Natürlich hatte Sachsen schon immer ein Problem mit Fremdenfeindlichkeit. Aber die Situation hat sich durch Pegida deutlich verschärft.

Wollen Sie nicht mehr mit Rechten oder nicht mit Rechtsradikalen reden, Frau Gärtner? Oder unter­scheiden Sie da nicht?
Petry: Ich finde das schon richtig, Ihre klare Antwort. Danke dafür. Obwohl sie mich total erschreckt. Denn was ist denn die Alterna­tive, Frau Gärtner? Die Unschärfe des Begriffs »Rechter« ist ja Teil der Problematik.
Baum: Es gibt Neonazis!
Petry: Aber kann man als jemand mit einem aktiven politischen Anspruch sagen: Ich rede mit einem Teil der Bürger nicht mehr?
Gärtner: Innerhalb meiner Familie würde ich nicht sagen: Ich rede nicht mit Menschen, die rassistische Ansichten vertreten. Aber in der öffentlichen Debatte würde ich ihnen kein Podium bieten. Kürzlich nahm die Buchhändlerin Susanne Dagen an einer Tagung zur »Neuen Rechten« teil. Das haben wir im Saal alle ausgehalten, obwohl wir wissen, dass sie mit Pegida sympathisiert, im Kuratorium der AfD-Stiftung ist und mit Götz Kubitschek zusammenarbeitet. Heute bin ich auch gekommen, obwohl ich es schwer aushalte, mit Ihnen, Frau Petry und Herr Jahn, in einem Raum zu sitzen.
Petry: Das habe ich zu Ihnen aber umgekehrt nicht gesagt, oder?
Gärtner: Ich erkläre es Ihnen. Weil Sie beide Bilder propagieren, die andere Menschen aufgrund ihrer Herkunft und Haut­farbe ausschließen. Weil Sie stark mit Emotionen arbeiten. Susanne Dagen, die meiner Meinung nach ein gefes­tigtes rechts­extremes Weltbild hat, wurde später auf der erwähnten Tagung von einem Workshop ausgeladen, weil die Teilnehmen­den sich gegen sie ausgesprochen hatten. Ich fand das richtig.
Mateur: Auch wenn ich mich auf Ihrer Seite fühle, Frau Gärtner, finde auch ich, dass wir im Gespräch bleiben müssen. Es sei denn, die andere Seite dreht sich so sehr im Kreis, dass man mit Argumenten nicht mehr durchkommt, wenn man gegen Verschwörungstheorien ankämpfen muss.

Herr Jahn fühlt sich von Fremden bedroht, Frau Gärtner von Rechten. Wie geht es jetzt weiter in dieser Stadt?
Jahn: Die Zeit der Dialoge ist vorbei. Das hat Professor Werner Patzelt von der TU Dresden letztens sehr gut formuliert.
Mateur: Na toll, super Schlagzeile.
Klepsch: Das hat der streitbare Herr Patzelt in einem anderen Zusammenhang gesagt. Er hat gesagt, Reden allein helfe nicht mehr, und dass es zusätzlich ein »klar überarbeitetes Einwanderungskonzept« brauche.
Jahn: Ich will gerade eine Brücke bauen. Ich hatte diese Idee mit dem Trojanischen Pferd, egal wie Sie das sehen.
Baum: Und wir wissen, wie Sie das sehen.
Jahn: Wir haben als überparteiliche Organisation in kürzester Zeit über vier Tage hinweg eine Dialogveranstaltung unter freiem Himmel gemacht, 24 Stunden am Tag. Das würde die Politik nie auf die Reihe kriegen. Dass wir mit dem Pferd polarisieren wollten, gebe ich zu. Aber es ist uns gelungen, Linke wie Rechte zu versammeln.
Klepsch: Dieses Pferd war doch nur eine Reaktion auf das »Monument«, die vier­wöchige Kunstinstallation aus drei senkrecht stehenden Bussen, das wir als Stadt an der Frauenkirche initiiert haben. Das wurde als »Schrottkunst« beschimpft und von Ihrem Netzwerk niedergebrüllt, Herr Jahn. Und auch wir hatten da einen Vertreter des Kunsthauses stehen, mit dem die Bürger ins Gespräch kommen konnten, wenn auch nicht 24 Stunden. Wir haben zweimal zu Diskussionen ins Verkehrsmuseum eingeladen, da gab es spannende Auseinandersetzungen. Kurzum: Ich glaube Ihnen nicht, dass es bei Ihrem Pferd wirklich einen Dialog zwischen Rechts und Links gab.
Jahn:
Doch, natürlich!
Ackermann: Im Bauch des Pferdes sollen Flüchtlinge sein, das ist doch lächerlich!
Jahn: Ich kenne all diese Verleumdungen schon auswendig!
Beyer: Was ich mich frage, als Kölner, der vor 22 Jahren hierher gezogen ist: Wieso muss so ein Dialog auf neutralem Boden von offizieller Seite oder von anderen Organisationen aufgerufen werden? In Köln herrscht sowieso den ganzen Tag Dialog, der muss nicht initiiert werden.

­

Vielleicht gibt es in Köln nicht so tiefe Risse in der Stadtgesellschaft?
Beyer:
Ich würde nicht immer mit den Rissen anfangen. Da ergebe ich mich schon der Rhetorik von Götz Kubitschek. Ich würde sagen, es gibt erst mal keine Risse. Es ruckelt sich schon irgendwie zurecht. Da fliegen die Fetzen, aber das ist auch okay.

Aber Frau Gärtner sagte gerade, sie fühle sich in Dresden nicht mehr sicher.
Beyer: Und das kann ich nachvollziehen. Freunde von mir kommen auch nicht mehr zu Besuch. Aber zurück zu meinem Gedanken: Hat denn vor 1990 Dialog stattgefunden? Und ist das durch den gesellschaftlichen Umbruch mit dem Mauerfall weggefallen? Oder kommt jetzt bloß zum Vorschein, dass hier echter Dialog nie stattgefunden hat?
Petry: Ich war 14, als wir ausgereist sind. Ich habe in Dortmund gelebt, wo die Leute gesellig sind, und in Göttingen. Trotzdem haben wir im Osten unter Nachbarn viel mehr Kontakt gehabt. Sicherlich gab es Solidarität aus der Not, weil die DDR ein Mangelsystem war. Man tauschte Pflaumen gegen Tomaten. Dass es Dialog zu Ostzeiten nicht gegeben hätte, kann man nicht behaupten.
Ackermann: Aber das Miteinander hat nicht auf öffentlichen Plätzen stattgefunden!
Petry: Das stimmt natürlich.

Was halten Sie von der These, Dresden sei eine Art Polit-Labor, in dem eine zerrissene Gesellschaft zeigen könnte, wie man wieder zusammenfindet?
Gärtner:
Ich sehe auf jeden Fall, dass seit Pegida, und da kann ich mich auch nur bedanken, Herr Jahn, die Zivilgesellschaft zusammengerückt ist. Nicht nur die üblichen Verdächtigen, die sich immer schon um Fremdenfeindlichkeit gekümmert haben. Aber ich glaube nicht, dass Dresden eine Vorreiterrolle in Sachen Dialogbereitschaft hat. Dafür ist die Ausgangslage zu schlecht, dafür muss zu viel nachgeholt werden. Aber der Graben, der zwischen bürgerlichen Parteien und linken Bündnissen lange da war, wird in meinen Augen gerade kleiner. Immerhin. Als vor einigen Wochen die Identitäre Bewegung hier ein Festival ausrichtete oder als Pegida seinen vierten Jahrestag feierte, hatte ich zum ersten Mal das Gefühl, dass sich alle gemeinsam erheben. Einige kamen zum Singen, andere demonstrierten für die Seenotrettung, und es gab klare Statements durch Transparente von städtischer Seite.
Baum: Diese Seite von Dresden müsste noch sichtbarer werden.
Rudolph: Ich habe viele Jahre lang für die Bundeszentrale für politische Bildung gearbeitet, ich habe in der Uni die internationalen Sommerkurse geleitet, ich habe jahrelang hundert Kinder am Tag durchs Hygiene-Museum geführt – und kein Erstklässler stand je vor mir und hat über Fremdenhass oder Hautfarben erzählt. Deswegen ist für mich die Frage: Wer sät später diese Gedanken? Und was können wir dagegen tun?
Klepsch: Die Landesregierung hat ja nun endlich erkannt, dass man mit politischer Bildung früher anfangen muss. Das war seit der Wende in den ostdeutschen Schulen ein Tabuthema, vor allem in Sachsen.

Herr Al Saadi, wie sehen Sie die Zukunft von Dresden?
Al Saadi: Der späte Zygmunt Bauman …
Baum: Der Soziologe!
Al Saadi: Genau. Der hat ein sehr schönes Essay geschrieben, das heißt: Die Angst vor dem anderen. Er beschreibt, dass die Grund­essenz einer funktionierenden Gesellschaft, auch einer Stadtgesellschaft, Solidarität ist. Pegida hat einerseits viel Solidarität geschaffen. Sie haben aber auch sehr viel Angst und Frust geschürt in einer privilegierten Stadt. Pegida warnt seit Jahren vor einer kommenden Katastrophe aus Westdeutschland oder dem Nahen Osten oder Nordafrika. Ich denke dann immer: Es ist so krass, wie gut es uns geht, und es ist so krass, was für ein Hass trotzdem aufgebaut wird. Es geht ja schon lange nicht mehr um irgendeine Kritik an kurdischen PKK-Demonstranten …
Jahn: Das war nur der Auslöser für uns!
Al Saadi: Ja, ich weiß, aber wohin hat sich das entwickelt? Wenn Sie heute sagen, ich habe nichts mit den Rechten zu tun, stimmt das nicht. Jeder Einzelne von uns hat die Verantwortung zu unterbinden, dass solche menschenverachtenden Sachen in Dresden gesagt werden. Frau Petry, Sie haben vorhin gesagt, Pegida von heute habe nichts mehr mit Pegida von 2015 zu tun. Aber auch 2015 gab es unzählige Anschläge auf Asylbewerberheime. Ich will gar nicht sagen, dass Sie das gefeiert haben. Sie waren schlau genug, es nicht zu tun. Aber Ihre Partei hat solche Anschläge damals als Lausbubenstreiche abgetan. Sie sind nie mit Pegida mitgelaufen, aber der Aufstieg der AfD und von Pegida gingen doch Hand in Hand. Und vier Jahre und viele Eskalationen später muss man sich endlich die Frage stellen, ob man wirklich ein Trojanisches Pferd irgendwo hinstellen möchte, was ich völlig absurd finde …
Jahn: Warum?
Al Saadi: Weil es eine Polemik ist. Wir leben in einer freiheitlichen Demokratie. Ihr Troja­nisches Pferd könnte kein Syrer in Syrien auf die Straße stellen, um zu sagen, dass die Geheimdienste sich in die Gesellschaft einschleusen. Sie werden nicht unterdrückt, Herr Jahn, also tun Sie nicht so. Hass ist eine Option innerhalb einer freiheitlichen Demokratie. Aber immer die falsche.
Jahn: Da bin ich Ihrer Meinung! Ich bin für demokratische Prozesse. Im Dezember 2014 hat Pegida das 19-Punkte-Programm erstellt, das ist nicht aus der Führungsriege entstanden, sondern basierte auf Umfragen. Und jetzt nehmen Sie diese 19 Punkte und vergleichen Sie die Wahlplakate aller Parteien zur Bundestagswahl 2017, und ich sage Ihnen, Sie werden einige der Punkte finden.

Aber zeigt das nicht vor allem, dass Ihre Gruppe mitnichten ausgeschlossen wurde, wie aus Ihren Reihen gern behauptet wird?
Jahn: Es ist eine Bestätigung unseres Tuns! Wir sprechen ganz unterschiedliche Bürger an.
Petry: Also, wie machen wir weiter? Ich habe einen Wunsch. Auch als Reaktion auf das, was Sie gesagt haben, Frau Gärtner. In dieser Runde gehen viele Meinungen sehr weit auseinander, und ich verstehe jeden, dem dieses Gespräch schwer fällt. Aber es wäre mir im Traum nicht eingefallen zu sagen, es falle mir schwer, mit Ihnen hier zu sein. Das fand ich nicht gut, Frau Gärtner, und das müssen wir überwinden!

Aber Frau Gärtner ist doch hier.
Ackermann: Außerdem, Frau Petry, zu meinem Start in Dresden hat die AfD eine sehr diffamierende Pressemitteilung rausgegeben. Da hieß es sinngemäß: Mit der nicht! Dafür waren Sie damals mitverantwortlich.
Al Saadi: Ich fand sogar richtig gut, dass Frau Gärtner gerade so offen war. Darauf kann man doch aufbauen!
Petry: Gut, so kann man das auch sehen. Ich glaube, es hilft nicht, dem anderen zu sagen, dass man ihn kaum erträgt. Noch ein anderer Punkt: Wer ist die Zivilgesellschaft? Das Wort wird hier sehr oft bemüht, und es ist sehr diffus, finde ich.
Baum: Warum?
Petry: Weil es suggeriert, es gäbe welche, die nicht dazugehören. Sind wir nicht alle die Zivilgesellschaft? Deswegen habe ich nach den Vorfällen in Chemnitz den Vorschlag gemacht, in Sachsen alle, die sich im politischen Raum bewegen, an einen Tisch zu bringen, von Hooligans bis Antifa. Nicht nur die, die sich Zivilgesellschaft nennen.
Baum: Aber nur Dialog um des Dialoges willen bringt nichts. Sie müssen eine Grundlage haben. Es gibt Leute, die berechtigte An­liegen haben. Aber was machen Sie mit denen, die Nazis verherrlichen?
Petry: Mit denen muss ich streiten.
Baum: Warum beschäftigen die Dresdner sich bloß so sehr mit sich selbst? Wieso nicht mit der Welt, in der wir leben? Wir haben jahrzehntelang Afrika überhaupt nicht wahrgenommen. Plötzlich kommen die Flüchtlinge. Sie sind die Unglücksboten, sie machen uns deutlich, dass es in anderen Teilen der Welt nicht mehr funktioniert. Dass die Menschenrechte überall mit Füßen getreten werden. Ich habe das brennende Dresden erlebt! Ich habe für jeden Verständnis, der aus dem zerstörten Aleppo flieht.
Jahn: Deutschland hat die Rüstungsexporte im Vergleich zu 2006 drastisch erhöht. Wir sind der viertgrößte Rüstungsexporteur der Welt!
Baum: Ja! Aber das ändert doch nichts am Schicksal der Menschen.
Al Saadi: Da ich leider gleich los muss, was im Übrigen nicht an der Runde liegt, möchte ich noch mal kurz was sagen: Wir können gern über solche Metaebenen – Globalisierung, das Internet, die Echokammern und so weiter – reden, aber wenn wir von Dresden sprechen, dann tragen wir Dresdner für diese Stadt eine Verantwortung. Und ich sehe, dass ganz viele Menschen, auch bei Ihnen, Herr Jahn, verantwortungslos handeln, weil sie nämlich nicht über die Konsequenzen ihres Handelns nachdenken. Ich plädiere dafür, vor allem an mich selbst: Wir müssen schauen, dass wir unserer Verantwortung, die freiheitlich demokratische Grundordnung zu schützen, gerecht werden – und diese gilt für alle Menschen, die hier leben. Ich möchte nicht, dass sich irgendjemand in Dresden unsicher fühlt. Jeder soll Teil eines Aushandlungsprozesses sein, in einer Stadt, einem Bundesland, einer Nation, einer Welt im Wandel!

Khaldun Al Saadi verabschiedet sich.

Herr Jahn, stimmen Sie zu?
Jahn: Ja, wenn er das so formuliert. Es sollen sich alle sicher fühlen, auch die Flüchtlinge. Aber ich bringe mal das Gegenbeispiel. Frau Klepsch dürfte da gut informiert sein. Gehen Sie abends mal über die Prager Straße! Die Leute trauen sich nicht mehr zu Fuß nach Hause, wegen der Kriminalität.
Baum: Aber die Angst ist doch unbegründet. Was passiert denn da?
Jahn: Die Angst ist nicht unbegründet! Angst ist subjektiv!
Ackermann: Entschuldigung, aber jetzt entsteht wieder so ein Zerrbild! Unsere Stadt hat ganz andere Realitäten als immer nur diese Fixierung auf Pegida. Es gibt hier eine Spitzenforschung sondergleichen. Das ist auch ein Teil dieser Stadt.
Jahn: Darüber freue ich mich ja auch!
Ackermann: Aber Sie kommen immer mit dieser Angst! Das ist eine Bedeutungsvergrößerung, die Sie hier künstlich schaffen.
Jahn: Versuchen Sie einfach, meine Meinung zu akzeptieren!
Klepsch: Herr Jahn, bei mir kommt dieser Tage vor allem an, dass Menschen mit einer anderen Hautfarbe Angst haben, weil sie mitten in Dresden angepöbelt werden.
Jahn: Sie müssen doch zugeben, dass eine neue, schlimme Art von Gewalt, die es früher nicht gab, egal ob von rechts oder durch Drogenkriminalität, einen extremen Zuwachs hat. Das verunsichert die Leute!
Klepsch: Nee, da widerspreche ich. Es gibt Kriminalitätsschwerpunkte in Dresden, ja. Wir haben Drogenkriminalität am Wiener Platz und in der Neustadt vor der Scheune. So was gibt es in jeder Großstadt, und um das zu bekämpfen, haben wir ein Präventionsprogramm aufgelegt. Wissen Sie, wer die meisten Opfer in dieser Stadt sind? Radfahrer, die von Autos überfahren werden.
Baum: Am Anfang des Gesprächs war ich noch dagegen, Dresden als Politik-Labor für Deutschland zu sehen. Aber wenn ich die Differenzen hier höre, glaube ich: Wenn die Dresdner es schaffen, sich aus dieser Situation herauszuarbeiten, wären sie in der Tat ein Beispiel für die ganze Republik.
Mateur: Dann hätten wir den Titel »Kulturhauptstadt« verdient.
Ackermann: Ich finde schon, dass wir Fortschritte machen. Wahrheit und Geschichte sind immer komplex, und jetzt treten die Feinheiten von Dresden zutage. Im Museum haben wir all unseren Mitarbeitern, wirklich allen, die Chance gegeben, bisher unerzählte Geschichten zu erzählen. Die Menschen haben ein großes Redebedürfnis.
Beyer: Natürlich! Die Menschen, die mit ihrem Mut für das Ende der DDR gesorgt haben, sind jetzt in einem Alter, in dem sie von ihren enttäuschten Hoffnungen berichten können. Das sind Erzählungen von radikalen Brüchen. Wie war das, als die vielen Betriebe mit Tausenden von Beschäftigten – zack! – zugemacht wurden? Ich habe Nachbarn, Männer, die saßen jahrelang nur im Garten. Die Frauen sind irgendwie schneller wieder auf die Beine gekommen. Die haben schon zu DDR-Zeiten malocht, und heute gurken sie mit ihren kleinen Autos, auf denen »Häuslicher Pflegedienst« steht, durch die Stadt. Diese Geschichten müssen erzählt werden.
Ackermann: Wir Dresdner haben eine Verpflichtung, das Ost-West-Thema, das offensichtlich mit Ungerechtigkeiten einhergeht und überhaupt nicht umfassend diskutiert worden ist, zu bearbeiten.
Klepsch: Ich verstehe, dass dreißig Jahre nach dem Mauerfall alte Wunden aufbrechen. Aber warum radikalisiert sich ausgerechnet die Generation der 55- bis 70-Jährigen derart, für die der Mauerfall eine Erlösung war? Wieso behaupten sie jetzt, sie hätten keine Meinungsfreiheit und würden in einer Gesinnungsdiktatur leben? Das stimmt doch einfach nicht!
Baum: Was machen denn die heute 25-Jährigen? Sind die auch traumatisiert?
Ackermann: Also, ich erfahre, dass die Generation freier ist und freier damit umgeht.
Rudolph: Ich bin schon ein paar Jahre älter als 25, aber genau das ist es: Unsere Eltern haben uns sofort nach der Wende in einen Trabant gepackt und sind mit uns über die Alpen gefahren. Wir hatten kein Geld und haben im Auto geschlafen, aber wir haben uns endlich diese ganzen Länder angeguckt. Ich fühle mich nicht traumatisiert. Fühlst du dich traumatisiert, Anna?
Mateur: Ich bin 77er-Baujahr, meine Eltern waren im Neuen Forum, ich kann mich also nur mit fremden Federn schmücken. Meine Eltern waren nicht in der Partei, wir hatten eine dicke Akte. Fünf Leute haben, als nur mein kleiner Bruder zu Hause war, 1988 im Telefon eine Abhörwanze installiert. Mich hat das sehr geprägt: die Geschichten meiner Großmutter aus der Nazizeit, die Spaltung zwischen Staat und privat, mit der wir als Familie in der DDR lebten, meine eigenen Erfahrungen als Jungpionierin. In der DDR wurde man ja ab der Grundschule auf Klassenkampf und Klassenkollektiv gebrieft, man musste Otto Grotewohl und Ernst Thälmann ausschneiden, ein Halstuch malen. Irgendwann habe ich mich gefragt, wo ist der Unterschied zur Hitler­jugend?
Rudolph: Ich musste FDJ und Hitlerjugend im Abi vergleichen.
Gärtner: Es ist ja häufig die Rede von den traumatisierten Ostdeutschen, und ich ver­stehe, dass man die dreißig Jahre seit der Wende aufarbeiten muss. Aber ich frage mich trotzdem, was es uns bringt, so viel darauf zu schieben? Glauben Sie wirklich, dass dann die Fremdenfeindlichkeit nachlässt? Traumatisierung ist nicht die Ursache für Rassismus.

Was dann?
Gärtner:
Eher eine Unerfahrenheit mit der Demokratie, verbunden mit einer mangelnden Selbstwirksamkeit und dem Wunsch nach einem autoritären oder starken Staat. Da fehlen auch vierzig Jahre demokratische und zivilgesellschaftliche Erfahrung.
Klepsch: Das ist wieder so pädagogisiert! Seit 25 Jahren heißt es, ihr müsst Demokratie lernen. Das nervt mich! Ich will nicht von Traumatisierung sprechen, aber ich will von Aufarbeitung sprechen – und es wäre für viele Leute sicher wichtig, mal zu sagen: Ja, die Treuhand hat großen Mist gebaut. Die Treuhand hat dieses Land verscherbelt …
Gärtner: Dass nach 1990 vieles von oben herab und auf Kosten der Menschen entschieden wurde, das sehe ich genauso wie Sie. Ich meinte nur, dass die Wende-Erfahrung nicht unsere alleinige Antwort darauf sein kann, dass Fremdenfeindlichkeit und Rassismus im Osten verbreiteter sind.
Klepsch: Ich glaube, dass man weiter zurückgehen muss. In den Zwanzigerjahren waren Freital und Dresden sozialdemokratische Hochburgen. Dann kamen die Nazis an die Macht und haben die Sozialdemokraten und Kommunisten eingesperrt und umgebracht. Sachsen wurde zur Nazihochburg. Dann kam die DDR, und ein Teil des Bildungsbürgertums ist in den Westen abgewandert – da fehlt ein Stück Mittelschicht.
Rudolph: Es gehen doch immer noch jeden Tag Leute von hier weg!
Klepsch: Es kommen auch neue dazu, sonst hätten wir kein Problem mit Wohnraummangel und steigenden Mieten.

Frauke Petry blickt auf die Uhr.

Petry: Ich wollte mich gern verabschieden, weil ich unseren Sohn noch abholen muss. Ich würde sagen, dass es uns nicht weiterbringt, andauernd von Traumatisierung zu sprechen. Ich wünsche mir, egal, wie wir politisch ticken, dass wir weiter auf menschlicher Augenhöhe miteinander reden, wie heute. Wir werden die politischen Inhalte kaum in Einklang bringen, das ist aber nicht das Ziel in einer demokratischen Gesellschaft, die von der Kontroverse lebt. Wir entwickeln uns in eine gefährliche Richtung, aber ich sehe auch, dass diese Entwicklung von vielen Seiten befeuert wird. Die der­zeitige Unzufriedenheit kann das aber auch nicht vollständig erklären, weil es Sachsen wirtschaftlich super geht.
Baum: Deshalb wundern wir uns ja!
Petry: Wir dürfen nicht den Fehler machen, die Probleme in der Gesellschaft auf den Rechtsextremismus zu reduzieren. Den gibt es, der ist nicht zu tolerieren, genauso wie anderer Extremismus auch nicht.
Klepsch: Das ist schon wieder eine Relativierung von Rechtsextremismus!
Petry: Das hat mit Relativierung nichts zu tun. Extremismus ist, wenn wir uns ans Grundgesetz halten, an beiden Seiten zu bestrafen. Und es hilft nicht zu fragen, was war vorher da, die Henne oder das Ei?
Klepsch: Wenn jeder, der gegen Nazis auf die Straße geht, sofort als linksextrem verunglimpft wird, hilft es schon zu fragen, woher das kommt.
Petry: Als Nazi diffamiert zu werden, ist genauso schlecht, das ist mir mehrfach passiert. Wir sind sehr schnell dabei, die extreme Ecke zuzuweisen, von beiden Seiten, das zuzugeben gehört zur Ehrlichkeit dazu, und die fehlt mir.
Baum: Ich möchte noch mal den Blick nach außen wenden. Es ist der Teufel los in der Welt. Und die Ängste der Menschen beziehen sich nicht nur auf Fremde: Ein Teil der Bevölkerung weiß nicht, wie es weitergeht. Sie trauen den Politikern nicht mehr, weil sie fest­gestellt haben, dass diese auf vieles keinen Einfluss mehr haben – auf die Finanzmärkte, den Brexit, auf die Poli­tik der Weltmächte USA und China. Deshalb müssen wir uns auf das konzentrieren, was wir sind: eine nach dem Krieg gewachsene, geglückte Demokratie. Wir müssen unsere Kräfte zusammennehmen und uns nicht dauernd selbst spalten.

Frauke Petry schüttelt allen zum Abschied die Hand. Anne­katrin Klepsch nickt freundlich in die Runde, sie will zu einer Veranstaltung zum Thema »Gerechte Sprache«.

Was können wir von Dresden lernen?
Baum: Aus Dresden kann man lernen, dass Konflikte da sind, ganz gravierende Konflikte, die man nicht beschönigen darf. Es sind hier ja jahrelang die Situationen schöngeredet worden, denken Sie mal an das Wort des einen Ministerpräsidenten …

Die Runde ruft geschlossen: »Biedenkopf!«

Baum: … der gesagt hat: »Wir haben kein Problem mit Rechtsradikalen!« Aber Probleme müssen angesprochen werden, und es muss auf berechtigte Sorgen und Nöte eingegangen werden. Ich bestreite trotz der Kriminalstatistik nicht, dass es Unsicherheiten gibt. Aber die werden Sie nicht wegbekommen, Sie müssen in einer freien Gesellschaft mit Risiko leben, es geht nicht anders.

Mehr als drei Stunden dauert das Gespräch bereits. Langsam wird die Luft knapp. Anna Mateur, Marion Ackermann, Marcel Beyer, Saskia Rudolph und Susanne Gärtner sind noch da – und René Jahn. Es scheint, als wolle Jahn nicht gehen, ehe das Gespräch beendet ist, und als wollten die anderen nicht gehen, ehe Jahn weg ist.

Wünschen Sie sich manchmal, dass festgehalten wird, wie schön Dresden eigentlich ist?
Mateur: Ich liebe die Elbauen.
Ackermann: Ja, diese Freiheit dort, wenn man einfach losläuft.
Rudolph: Und ich würde allen raten, mal mit der Buslinie 62 von Endhaltestelle zu Endhaltestelle zu fahren. Das ist Dresden.


Herr Jahn, was ist für Sie der schönste Ort in Dresden?
Jahn:
Die Frauenkirche. Da wurde es jahrelang den Menschen, die nur respektvoll zum Jahrestag der Bombardierung gedenken wollten, schwer gemacht mit den ganzen Gegendemonstrationen …

Herr Jahn, das war keine politische Frage, wir wollten etwas über Ihren Lieblingsort hören.
Jahn: Ja, also, die Frauenkirche. Weil sie von Spendengeldern wieder aufgebaut worden ist, ich habe auch gespendet. Das ist für mich der emotionalste Ort.
Gärtner: Einer meiner liebsten Orte in Dresden war Loschwitz. Wenn ich heute dorthin fahre, zu Freundinnen, freue ich mich darauf, sie zu treffen – aber ich denke auch daran, dass die AfD dort trotz oder gerade wegen der Ärzte und Besserverdienenden ihre besten Wahlergebnisse bekommen hat. Das versaut mir dieses Loschwitz, das lange Zeit ein wichtiger Teil meines Dresdens war.
Jahn: Aus Loschwitz kamen gute und wichtige Spenden für unser Pferd.
Beyer:
Bitte nicht schon wieder mit dem Pferd anfangen! Der schönste Ort in Dresden wechselt für mich. Lange war es das Freilichtlager des Militärhis­torischen Museums, wo man die in der ganzen Stadt abmontierten sozialistischen Denkmale sehen konnte. Aber das wurde leider aufgelöst.
Mateur: Ich sage Touristen immer, sie sollen am Hauptbahnhof aussteigen und einfach geradeaus laufen, weil sie dann den ganzen Querschnitt kriegen, die Prager Straße, das Rundkino, die Altstadt, den Fürstenzug, die Frauenkirche, Grünes Gewölbe, Gemälde­galerie, Semperoper, die Neustadt, alles. Und man sollte sich unbedingt den geschnitzen Kirschkern im Grünen Gewölbe anschauen! Da sind 185 unter­schiedliche Köpfe reingeschnitzt, auf einem einzigen Kirschkern. Das ist auch Dresden!

Um 19.45 Uhr tritt die Kellnerin an den Tisch und fragt: »Wollen Sie nun mal was bestellen?« Es ist nichts gegessen und kaum etwas getrunken worden in diesen fast vier Stunden. Ein Espresso, drei Cappuccino, viele Wassergläser stehen da wie unberührt. Es war ein verhältnismäßig kurzes Stadtgespräch. Aber eines unter Hochspannung. Susanne Gärtner steht unschlüssig im Wintergarten des Bistros. Hat man sich wieder treiben lassen von »deren« Themen? Sollte man nicht mehr über das Positive reden? Sie habe, sagt Gärtner, gespürt, wie sich René Jahn freute zu hören, dass sie Angst hat. »Aber ich weiche nicht«, sagt sie und verschwindet im Dunkeln.