Augen zu, aber hellwach: Die 84-jährige Philosophin Agnes Heller in ihrer kleinen Budapester Neubauwohnung an der Donau. Da ihre Bücher etwas mehr Platz brauchen als sie, lagern die in einer Zweitwohnung in der Stadt.
SZ-Magazin: Ihr Vater und viele Ihrer Freunde wurden in Konzentrationslagern ermordet. Sie selbst haben den Holocaust und den Stalinismus erlebt, sind dem Tod mehrere Male nur knapp entkommen und 1977 nach jahrzehntelangen Repressionen durch das kommunistische Regime in Ungarn ausgewandert. Wie haben Sie es geschafft, ein anständiger Mensch zu bleiben?
Agnes Heller: Gut, dass Sie »anständig« sagen.
Warum?
Weil ich in der Tat ein anständiger, kein guter Mensch bin, das ist ein Unterschied. Ein guter Mensch besucht Alte und Kranke. Er sitzt bei ihnen am Bett und spricht mit ihnen, auch wenn er nicht mit ihnen verwandt oder befreundet ist. Ich bin keine Heilige, ich bin anständig, das ist eine bürgerliche Kategorie.
War es überhaupt möglich, ohne Schuld durchs 20. Jahrhundert zu kommen?
Ich habe es nicht geschafft. Als Kind hatte ich vier gute Freunde. Ich bin die Einzige, die den Holocaust überlebt hat. Natürlich fühle ich mich deswegen schuldig. Und noch etwas belastet mich bis heute: dass ich ein paar Jahre lang Mitglied der Kommunistischen Partei war, die im Gulag für den Tod von Tausenden von Menschen verantwortlich war.
Warum sind Sie eingetreten – aus Idealismus, Naivität oder Zwang?
Aus Überzeugung. Man konnte mich zu keinem Zeitpunkt meines Lebens zu etwas zwingen. Auch wenn ich schlechte Dinge getan habe, habe ich sie freiwillig getan. Ich habe mich nach der Hölle des Nationalsozialismus nach Erlösung gesehnt, ganz einfach. Ich suchte Gemeinschaft und Einfachheit, also bin ich 1947 eingetreten. Ich war mir sicher, dass die Partei nur die schlechte Umsetzung einer guten Sache ist, musste aber bald darauf feststellen, dass der Parteialltag überhaupt nichts mit meinen Ideen zu tun hatte.
Halten die Menschen in politisch widrigen Zeiten besonders gut zusammen?
Nicht alle schlechten Zeiten sind gleich. Zwischen 1949 und 1953 zum Beispiel hatte in Ungarn jeder Angst vor jedem, weil selbst der beste Freund ein Spitzel sein konnte. Es war die Zeit der stalinistischen Einschüchterung, der Berufsverbote und Internierungslager. Man musste nur erwähnen, dass einem der sowjetische Film im Kino nicht gefallen hat, am nächsten Tag wusste es der Parteisekretär. Mein Lehrer, der Philosoph Georg Lukács, hat immer gesagt: Unglück trifft jeden, aber ein gescheiter Mensch kann daraus Nutzen ziehen.
Konnten Sie aus Ihren Erfahrungen im Nationalsozialismus Nutzen ziehen?
Der Nationalsozialismus war kein Unglück, er war die Hölle, das ist etwas anderes. Die Jahre von 1949 bis 1953 waren ein Unglück, aber es war auch die Zeit, in der meine Tochter geboren wurde. Nichts ist nur schwarz oder weiß, alles ist schwarz mit weißen oder weiß mit schwarzen Punkten. Es gibt keinen Gewinn ohne Verlust. Und keinen Verlust ohne Gewinn.
Kann man sich nur frei fühlen, wenn man vorher unfrei war?
Ich habe mich nie unfrei gefühlt, nicht einmal, als ich erschossen werden sollte. Ich war 15 Jahre alt, als wir vom Ghetto aus zur Donau geführt wurden. Als ich von Weitem die Schüsse hörte, war mir klar, dass ich sterben würde. Am Flussufer wurde einer nach dem anderen durch einen Genickschuss getötet, trotzdem hatte ich keine Angst. Ich dachte keine Sekunde lang an den Tod, auch nicht an meine Mutter, die neben mir stand. Ich starrte einfach nur in die Donau und dachte: Wann springe ich? Wann springe ich? Am Ende musste ich nicht springen. Von einer Sekunde auf die andere wurde die Erschießungsaktion abgebrochen.
Jungen Menschen wird oft etwas flapsig vorgeworfen, ihnen gehe es zu gut, weil sie keinen Krieg erlebt hätten. Kann eine sorgenfreie Kindheit ein Nachteil sein?
Noch mal: Es gibt keinen Gewinn ohne Verlust. Heute können vor allem die jungen Menschen aus der Mittelklasse relativ frei aufwachsen, dafür sind sie ziemlich neurotisch. Wer den Holocaust überlebt hat, ist nicht neurotisch.
Aber man kann sich doch kein Leid wünschen, nur um nicht neurotisch zu werden?
Sie fragen, als ob das Leben ein Rätsel wäre, das man lösen könnte. Der Sinn des Lebens ist zu leben. Wir sind in die Welt geworfen, es gibt keine alternative Geschichte.
»Frauen müssen besser sein.«
Hellers Wohnung ist nicht ordentlich, gibt aber den Blick frei auf die schöne Seele ihrer Bewohnerin.
Nach dem Volksaufstand von 1956 wurden Sie aus der Partei ausgeschlossen, verloren Ihre Stelle an der Universität und mussten an einem Mädchengymnasium unterrichten. Heute kritisieren Sie bei jeder Gelegenheit die ungarische Regierung unter Viktor Orbán. Im Grunde waren Sie Ihr Leben lang eine Außenseiterin.
Das stimmt.
Fühlen Sie sich deswegen eher besonders oder hilflos?
Ich ziehe Energie und Glück daraus. Es ist mein Charakter, meine Natur. Und solange ich im Einklang mit meinem Charakter handle, fühlt es sich richtig an. Wer anfängt, sich selbst zu belügen, wird notwendigerweise unglücklich. Man muss seinem Charakter entsprechend handeln, auch wenn am Ende eine Niederlage steht, weil die Alternative eine größere Niederlage wäre.
In der Schule hat mal ein Junge zu Ihnen gesagt: »Wie gescheit du doch bist, obwohl du ein Mädchen bist.«
Ich weiß auch noch, was ich ihm geantwortet habe: »Das ist so, als würdest du sagen: Wie gut du doch Fahrrad fahren kannst, obwohl du ein Affe bist.« Aber diese Haltung war ganz normal. Auch später konnte ich bei jeder Konferenz sicher sein, dass ich als Letzte aufgerufen wurde, obwohl ich mich als Erste gemeldet hatte. Wissen Sie, meine Großmutter war die erste Frau, die an der Universität von Wien studiert hat: Geschichte und deutsche Sprache. Sie musste ganz hinten und ganz außen sitzen, damit sich die Jungen nicht von ihr gestört fühlten. Am Ende der Vorlesung zogen sie ihr den Rock hoch und lachten sie aus. Aber in der Abschlussprüfung war sie die Beste. Danach hat sie keiner mehr ausgelacht. Das ist bis heute so. Frauen müssen besser sein.
Sind Sie eine Feministin?
Nein. Der Feminismus ist ein Ismus, und Sie können sich vorstellen, warum ich nie wieder Teil eines Ismus sein möchte. Solange ich lebe, habe ich gegen Unterdrückung protestiert, egal ob sie von einem Mann, einer Frau oder einer Partei ausging. Meine erste Ehe ist an dieser Haltung gescheitert.
Inwiefern?
Mein Mann wollte sich dem kommunistischen Regime anpassen, ich wollte dagegen kämpfen. Er hat mir vorgeworfen, dass ich sein Leben zugrunde richte, dabei wollte ich nur mein eigenes philosophisches Leben retten. Als Arzt oder Physiker kann man sich einem totalitären System anpassen, ohne sich selbst zu belügen, als Philosoph geht das nicht, die eigene Biografie fließt zu stark in das Denken und die Arbeit ein. Ich fühlte mich unter Zwang und habe mich davon befreit – ich ließ mich scheiden.
Ist die Frauenbewegung auf einem guten Weg?
Die Frage stellt sich nicht. Die Frauenbewegung ist die bisher größte Revolution der Menschheit, und im Gegensatz zu allen anderen Revolutionen wird sie eines Tages vollendet sein. Nun kann man darüber streiten, ob das gut oder schlecht ist, aber wie gesagt, im Leben ist immer alles Gewinn und Verlust. Das Einzige, was wir tun können, ist, die Gewinne zu maximieren und die Verluste zu minimieren.
Sie werden in wenigen Wochen 85 Jahre alt, schreiben an einem neuen Buch, betreuen Doktorarbeiten, reisen durch die Welt und halten einen Vortrag nach dem anderen. Woher nehmen Sie eigentlich die Kraft?
Was soll ich sagen? Leben ohne Schreiben, das geht nicht. Es ist nicht vorstellbar, weil Schreiben für mich eine erotische Angelegenheit ist. Gerade bin ich aus Mexiko zurückgekommen, wo ich einen Vortrag über Marx gehalten habe, morgen fahre ich weiter nach Wien. Schreiben, Nachdenken, Sprechen, das ist mein Leben.
Worüber denken Sie gerade nach?
In meinen letzten Vorträgen ging es um Vorurteile, Empathie, das Wesen von Revolu-tionen und die Frauenbewegung. Wenn man immer nur über die gleichen Sachen nachdenkt, wird es langweilig, dann wird man auch selbst langweilig.
Wie sieht ein typischer Tag von Agnes Heller aus?
Ich stehe gegen sieben Uhr auf und gehe runter zum Schwimmen.
Runter?
Ja. Deswegen wohne ich ja in so einem modernen Apartmentblock, weil es im Keller ein Schwimmbad gibt. Natürlich wäre ein Altbau charmanter, aber ich liebe es, am Morgen in den Bademantel zu schlüpfen und gleich loslegen zu können. Beim Schwimmen kann ich wunderbar und präzise nachdenken. Teilweise formuliere ich im Kopf ganze Passagen meiner Essays. Mein zweiter Mann, auch ein Philosoph, hat immer gesagt: »Agnes, kauf bloß keine Geschirrspülmaschine. Beim Abwaschen kommen mir die besten Ideen.« Wenn der Körper etwas Mechanisches macht, funktioniert der Geist am besten.
Wie geht es nach dem Schwimmen weiter?
Ich beantworte meine Mails, danach schreibe ich bis drei oder vier Uhr nachmittags. Am Abend lese ich einen Kriminalroman oder lege eine Schallplatte auf, Beethoven, Bach, Tschaikowsky, Wagner. Ich höre eigentlich nur Klassik, Jazz kann ich anerkennen, alles andere empfinde ich als Lärm.
In Ihrer Autobiografie schreiben Sie: »Die schönen Männer haben mich nie interessiert, ich habe mich immer in die hässlichen verliebt.« Warum?
Weil sie charmanter waren. Hässlich darf ein Mann sein, aber kein Streber, Parvenü oder Mitläufer. Ich habe mich ausnahmslos in unattraktive, aber kluge Männer verliebt, eigentlich nur in Philosophen. Ich liebe Menschen mit Intellekt. Intellekt ist der Ausdruck der Persönlichkeit, ebenso wie das Gesicht Ausdruck der Persönlichkeit ist. Für mich waren diese Männer nicht hässlich, sie waren schön.
»Die Amerikaner sind nicht zynisch, sie haben Hoffnung und glauben an die Freiheit. Der europäische Zynismus glaubt an gar nichts.«
Agnes Heller zählt zu den bedeutendsten Philosophinnen des 20. und 21. Jahrhunderts. Sie wurde 1929 in Budapest geboren und entkam während des Holocausts nur knapp einer Deportation. In den Jahren danach wurde sie als Mitglied der »Budapester Schule« um den neomarxistischen Philosophen Georg Lukács jahrzehntelang vom kommunistischen Regime unterdrückt, bevor sie 1977 nach Australien emigrierte. 1986 wurde Heller Nachfolgerin von Hannah Arendt auf deren Lehrstuhl in New York. Heute lebt sie wieder in Budapest.
Von Ihrem ersten Gehalt an der Universität haben Sie sich eine Flanellbluse gekauft. Sind Sie eitel?
Philosophen sind nicht eitel.
Eine ziemlich pauschale Aussage für eine Philosophin.
Aber es ist meine Erfahrung.
Was ist mit Sartre?
Sartre habe ich persönlich nicht kennengelernt, aber ich glaube nicht, dass er eitel war, eher egozentrisch. Meiner Erfahrung nach sind Künstler viel eitler als Philosophen, besonders Maler, Komponisten weniger. Der Ursprung von Neid und Eitelkeit ist immer das Vergleichen. Ich habe mich nie verglichen, im Gegenteil, ich habe es immer geliebt, Philosophen zu treffen, die besser waren als ich.
Zum Beispiel?
Foucault, Adorno, Derrida. Besonders Foucault mochte ich sehr, ein lieber Mensch. Wir haben uns 1981 auf einer Party an der New York University kennengelernt. Ich weiß noch, dass er von allen Gastgebern auf den Mund geküsst wurde, weil sie dachten, bei Homosexuellen mache man das so. Es war ihm so unangenehm, dass er richtig gezittert hat. Bei Adorno fand ich immer interessant, dass er davon überzeugt war, dass Horkheimer der bessere Philosoph war, dabei ist das Unsinn. Aber ich verstehe diesen Zug. Wir Philosophen brauchen jemanden, zu dem wir aufschauen, einen Orientierungspunkt, an dem wir reifen und uns reiben können. Bei Malern ist es umgekehrt. Die brauchen andere Maler, auf die sie runterschauen können.
Wer hat Sie am meisten beeindruckt?
Natürlich Georg Lukács, bei dem ich promoviert habe und dessen Assistentin ich war. Er war mein Leuchtturm, ein Mensch gewordener Logos. Neben meinem Vater war er der einzige Mann, dem ich imponieren wollte.
Stimmt es, dass er Ihnen sein Erbe vermacht hat?
Nein. Er wollte es meinem Mann vermachen, aber der hat abgelehnt.
Warum?
Weil man das nicht tut, Geld erben.
Wäre es viel Geld gewesen?
Schon, aber Lukács ist 1971 gestorben. Damals wurden wir ständig bespitzelt. Wer Geld hatte, wurde gehasst, vom Staatsschutz und den eigenen Freunden. Glauben Sie mir, unter so einem Regime war es besser, wenig Geld zu haben.
Trotz vieler Repressionen konnten Sie einige Male in den Westen reisen.
Ja, 1962 war ich zusammen mit meinem ersten Mann in Venedig, Florenz und Rom. Können Sie sich das vorstellen? Wir haben mit hundert Dollar in der Tasche drei Wochen in Rom verbracht. Wir haben in einer Jugendherberge gewohnt, Brot und Käse gegessen und Wasser aus den Brunnen getrunken.
Später sind Sie nach Australien ausgewandert. Was haben Sie dort gelernt?
Ich habe eine vollkommen andere Art von Freiheit kennengelernt. Auf einmal konnte ich in ein Flugzeug steigen und wegfliegen. Und eine Stadt wie Wien war gar nicht mehr weit weg, nur 24 Stunden mit dem Flugzeug. Von Ungarn aus hat es ein halbes Jahr gedauert, eine Reiseerlaubnis zu bekommen.
1986 wurden Sie Nachfolgerin von Hannah Arendt auf deren Lehrstuhl in New York.
Ja, ich liebe Amerika und stehe dem Land doch sehr kritisch gegenüber, aber das ist halt so, wenn man etwas liebt, oder?
Was mögen Sie an Amerika?
Dass sich jeder Amerikaner als Teil des Staates, als Bürger, als citizen versteht, das konnte ich bei fast allen meinen Studenten in New York beobachten. Und die Solidarität, die es zwischen den Menschen gibt. Die brauchen keinen Staat, die sind der Staat. Europa kann seine Migranten bis heute nicht wirklich integrieren. Es handelt sich höchstens um Assimilation. Das ist in den USA ganz anders. Da braucht niemand die Nationalsprache zu lernen, wenn er nicht will. Die Einwanderer müssen ihre nationalen Traditionen nicht aufgeben und sind trotzdem amerikanische Patrioten.
In Europa heißt es oft: Amerikaner sind oberflächlich.
Das Argument lehne ich ab. Natürlich ist Europa auch die Quelle der amerikanischen Kultur, aber doch nicht mehr heute. Europa ist ein Museum geworden.
Das ist kein Gegenargument.
Die Menschen dort sind unglaublich hungrig auf Kultur und Wissen. Es gibt Tausende von Anwälten, Bankern und Ärzten, die einen Haufen Geld zahlen, um irgendwelche Abendkurse zu besuchen. In meinen Vorlesungen saß immer ein Rechtsanwalt. Eines Tages habe ich ihn gefragt: »Warum machen Sie das?« Er hat geantwortet: »Weil ich den Sinn des Lebens verstehen möchte.« Das ist natürlich naiv, ein Europäer würde so etwas nicht sagen, aber ich verstehe, was er meint. Die Amerikaner sind nicht zynisch, sie haben Hoffnung und glauben an die Freiheit. Der europäische Zynismus glaubt an gar nichts. Kennen Sie György Ligeti?
Ja, ein ungarischer Komponist.
Genau. In Budapest wird ein- oder zweimal im Jahr Ligeti aufgeführt, und jedes Mal ist der Saal zur Hälfte leer. In New York gibt es jedes Jahr fünf Ligeti-Konzerte, und jedes ist ausverkauft. Nein, man kann wirklich nicht behaupten, dass Amerikaner oberflächlich sind. Ich werde immer böse, wenn ich jemanden von der europäischen Überlegenheit sprechen höre. Ich war mal bei einer Preisverleihung von Jürgen Habermas in Locarno, bei der ein paar Politiker Europa als die wunderbarste Tradition auf Erden bezeichneten. Europa, sagten sie, stehe für die Entwicklung und Verbreitung von Freiheit und Demokratie. Da habe ich mich zu Wort gemeldet und gesagt: »Meine Herren, vergessen Sie nicht, Europa ist auch die Heimat zweier Diktaturen, zweier Weltkriege und vieler Konzentrationslager.«
Fotos: Daniel Gebhart de Koekkoek