»Alle Meinungen, die Claudia vertritt, halte ich für falsch« – »Geht mir genauso mit dir!«

Claudia Roth und Günther Beckstein waren mal erbitterte Gegner. Heute sind sie Freunde, jenseits aller Parteigrenzen. Und haben sich eine Menge zu sagen. Vor allem zur Frage, wie sehr man bei den Niederlagen des anderen mitleidet.

Interview: Thomas Bärnthaler
und Gabriela Herpell

Beim Spaziergang im Englischen Garten erzählt Beckstein, dass er Roths Autobiografie von 2007 gelesen hat. Er mag es aber lieber, sagt er ungewohnt diplomatisch, wenn sie redet.

SZ-Magazin: Frau Roth, Herr Beckstein, Sie beide sind seit vielen Jahren befreundet. Wie ungewöhnlich ist diese Freundschaft in der Politik?
Günther Beckstein: Ich sage mal: Alle Meinungen, die Claudia Roth vertritt, halte ich für falsch.
Claudia Roth: Geht mir genauso mit dir!
Beckstein: Und um ehrlich zu sein: Die Art, wie sie öffentlich argumentiert, so emotional, die regt mich auf. Das nervt mich.
Roth: Genau das soll’s!
Beckstein: Aber ich respektiere sie, weil sie authentisch ist und das, was sie sagt, auch so meint. Sie ist der Prüfstein meiner Toleranz. Ich nehme sie sehr ernst, was ich nicht mit jedermann mache.

Und Sie, Frau Roth, was mögen Sie an Herrn Beckstein?
Roth: Der Günther bleibt sich treu, das schätze ich. Da gibt es andere in der CSU, die legen eine hohe Flexibilität an den Tag, da weiß man nicht, woran man ist. Vielleicht ist es das, was uns verbindet: die Treue zu Auffassungen. Aber unsere Freundschaft hat erhebliche Irritationen in meiner Partei ausgelöst. Und in Günthers Partei. Ich erinnere mich an eine schlimme Rede von Stoiber, in der es sinngemäß hieß: Das wird dem Beckstein auch nichts nützen, dass er sich mit der duzt. Und ich hab E-Mails gekriegt: Wie kannst du jemanden duzen, der Kinder abschieben wollte? Das alles wirft aber eher ein Licht auf die anderen.

Trotzdem würde man Sie beide nicht zusammenbringen. Sie haben sich früher ja regelrecht bekämpft.
Beckstein: Aber es gibt auch vieles, was uns verbindet: Sie ist nicht Anhängerin vom FC Hollywood, sondern vom FC Augsburg. Ich bin Nürnberg-Fan. Sie ist aus Schwaben, was mir mentalitätsmäßig liegt: Ich komme aus dem Fränkischen.
Roth: Stimmt, da muss man zusammenhalten, gegen Oberbayern.
Beckstein: Toleranz heißt ja nicht, unterschiedliche Meinungen auf einen gemeinsamen Nenner zu bringen. Toleranz heißt, auch bei seinen Standpunkten zu bleiben, sie nicht ohne Weiteres zur Disposition zu stellen. Sich ernsthaft mit der anderen Meinung zu beschäftigen. Sonst kapiert man den anderen ja überhaupt nicht.
Roth: Wir führen keine Freundschaft, bei der man sich jeden Tag sieht oder ständig telefoniert. Aber wir können etwas unter vier Augen besprechen und müssen nicht befürchten, das morgen in der Zeitung zu lesen. Oder dass es sofort per SMS weiterverbreitet wird.
Beckstein: Stimmt, da besteht ein Vertrauensverhältnis.

Nähe entsteht, wenn man den anderen ernst nimmt.

Die Grünen hatten mal ein Plakat, auf dem stand: Beckstein würde auch Jesus abschieben.
Beckstein: Das betrachte ich heute noch als eine Gemeinheit!
Roth: Der Innenminister Beckstein war unser Feindbild. Zwei Dinge haben das bei mir relativiert: Die CSU hatte eine ziemlich unterirdische Anti-Türkei-Kampagne geführt. Beckstein aber hatte gute Beziehungen zu örtlichen türkischen Vereinen und machte deutlich: Die gehören dazu! Ein andermal wollten wir mit Rot-Grün ein neues Zuwanderungsgesetz, da hat er gesagt: Ihr müsst es ein Jahr vor der Wahl einbringen, so lange kann ich mich bewegen. Das war ein offenes Angebot. Bei konkreten humanitären Einzelfällen konnte man bei ihm anrufen und was erreichen.
Beckstein: Unter der Voraussetzung, dass es nicht öffentlich wird.
Roth: Das war mit ihm deutlich anders als mit Otto Schily!
Beckstein: Unsere Ausländerpolitik war damals total paralysiert. Ich wollte zeigen, dass man sich auch bewegen kann. Leute in den Kirchen und bei Pro Asyl haben sich unter hohem persönlichem Einsatz engagiert. Die wollte ich pro Staat haben, nicht gegen Staat.

Wann wurde aus dieser symbolischen Freundschaft auch eine persönliche?
Beckstein: Nähe entsteht, wenn man den anderen ernst nimmt. Wenn man offen reden kann. Was ich nicht mal mit manchen Parteimitgliedern machen würde.
Roth: Stichwort: doppelte Staatsbürgerschaft, die ich befürworte, Günther aber rigoros ablehnt. Ich stehe aber jetzt nicht auf und sage: Was mache ich noch hier?! Man muss reden. Und mit ihm mache ich das gerne. Wer hätte gedacht, dass heute 71 Prozent der Unionsanhänger für die Homoehe sind?

Sind Sie für die Homoehe, Herr Beckstein?
Beckstein: Ich war einer derjenigen, die nach Karlsruhe gegangen sind. Heute weiß ich: Die systematische Diskriminierung der Homosexuellen war eine schlimme Verirrung.

Geht es bei Ihrer Freundschaft immer nur um Politik?
Beckstein: Eigentlich schon.
Roth: Und um Fußball! Da haben seine Parteifreunde ihm mal was angetan. Günther war Ministerpräsident und kam zum Spiel nach Augsburg. Augsburg hat die Farben Rot und Grün. Das gefällt mir natürlich. Kommt der Günther mit einem Schal, an den unten noch zwei Zentimeter in Schwarz nachgestrickt waren. So peinlich!

Ist echte Freundschaft über die Parteigrenzen hinweg überhaupt möglich?
Beckstein: Eher sogar als innerhalb der Partei. Angenommen, ich stehe am Abgrund und bin im Begriff runterzufallen. Ein Freund würde mich auf eigene Gefahr retten. Ein politischer Freund wirft einen hinunter. In einer Partei hat man gemeinsame Interessen, aber man liebt sich nicht. Da herrscht Wettbewerb.
Roth: Natürlich gibt es Leute in meiner Partei, denen fühle ich mich nahe. Aber so richtig enge, persönliche Freundschaften kann ich an einer Hand abzählen. Es gibt welche, die merken, wenn es dir nicht gut geht, ohne dass du etwas sagst. Die dann für dich kochen.

Als Frau Roth die Politband »Ton Steine Scherben« managte, da waren Sie, Herr Beckstein, gerade auf dem Weg ins Innenministerium. Hatten Sie nie eine rebellische Phase?
Beckstein: Ich bin heute noch rebellisch! Es ist ja bekannt, dass ich mal bei einer Straßenblockade der Jungen Union in Nürnberg mit dabei war. Protest gegen den Abriss des Mauerdenkmals. Aber das waren sehr brave Veranstaltungen.
Roth: Innerhalb der Partei warst du schon eine Art Rebell.
Beckstein: Sagen wir mal so: Als ich junger Abgeordneter war, habe ich nicht immer darauf geachtet, was karriereförderlich ist. Ich war zum Beispiel gegen den Kreuther Trennungsbeschluss, der 1976 die Abspaltung der CSU von der CDU markierte. Strauß hatte damals alle wissen lassen, wer nicht für mich ist, also für die Trennung, der ist mein Todfeind.
Roth: Die CSU versucht ja nach wie vor, uns krampfhaft in eine bestimmte Ecke zu stellen. Vor ein paar Jahren gab es ein spektakuläres CSU-Plakat, das mich bei einer Sitzblockade in Gorleben zeigte. In meiner Partei hieß es nur: Claudia, da bist du aber gut getroffen! Das hat uns eher genützt. Die plumpe Diffamierung funktioniert eben heute nicht mehr. Oder Stuttgart 21, da hieß es vom Dobrindt, die Grünen haben Steine geworfen. Dann stellte sich heraus, dass es Kastanien waren.

Leiden Sie beide mit dem anderen, wenn es mal nicht so läuft?
Roth: Einmal hab ich mich furchtbar aufgeregt: Da war der Günther gerade Ministerpräsident und gab einen Neujahrsempfang, dein erster Empfang mit deiner Frau, erinnerst du dich? Es war kalt, die Schlange sehr lang, ich hab mich ganz normal angestellt, und ich glaube, ich stand zweieinhalb Stunden. Ich hab dann zum Günther gesagt, weißt du eigentlich, was da draußen für eine miese Stimmung ist? Man hätte den Leuten Tee bringen oder dir sagen müssen, Herr Beckstein, reden Sie nicht mit allen so lang, lassen Sie die Leute durch und halten Sie eine Rede an alle. Da haben seine eigenen Leute ihn nicht informiert. Die haben ihn ins Messer laufen lassen.
Beckstein: Das war eine Fehleinschätzung meiner Leute. Das war keine böse Absicht.
Roth: Ich bin mir da nicht so sicher. Ich fand den Umgang mit dem Politiker Günther Beckstein in seiner eigenen Partei ziemlich schäbig. Wie jemand allein verantwortlich gemacht wird für eine Wahl, die nicht so gut ausging, wie man es gewohnt war. Da geht’s zum Teil schon brachial zu. Ich bin da überhaupt nicht objektiv, sondern wirklich Freundin. Und denke, was glauben die eigentlich? Soll ich da mal hin, und peng?

Claudia Roth musste Günther Beckstein nicht lange dazu überreden, mit ihr in das grüne Boot zu steigen: Rot kam nicht in Frage, ein schwarzes gab es nicht.

Herr Beckstein, wie haben Sie die Urwahl der Grünen mitbekommen, als Frau Roth nur 20 Prozent bekam?
Beckstein: Ich war total überrascht, dass Frau Göring-Eckardt die meisten Stimmen unter den Frauen bekam. Dass Claudia so schlecht abschnitt, hat mich sehr getroffen. So gemein kann eine Partei also mit ihrer Vorsitzenden umgehen, war mein erster Gedanke. Da lebt Claudia für diese Partei, sie wird als Vorsitzende für jede Arbeit gebraucht, dann diese Klatsche, ungerecht. Aber ich dachte auch, schau an, die Grünen werden auch in Deutschland ein Stück bürgerlich, Herr Kretschmann lässt grüßen.
Roth: Erst einmal danke ich dir von Herzen für deinen wunderbaren Beitrag auf heute.de, wo du mich zum Weitermachen ermuntert hast. Das hat mich wirklich berührt. Es war nicht bitter, dass ich verloren habe, sondern wie. Umso mehr hat mich der Zuspruch auf dem Parteitag bei meiner Wiederwahl als Parteivorsitzende gefreut.

Das Macho-Denken

Wenn Sie beide Artikel über sich lesen, müssen Sie oft ordentlich einstecken. Verbindet Sie das?
Beckstein: Über Claudia ist ja so von oben herab geschrieben worden, als wenn sie ein dummes Mäuschen wäre. Dabei ist sie jemand, der mit großer Ernsthaftigkeit für Dinge einsteht. Ich habe oft gesagt, dass man so mit jemandem nicht umgehen kann. Da hab ich nie die leiseste Hemmung gehabt.

Wie erklären Sie sich diese Häme?
Beckstein: Das liegt schon daran, dass die Grünen so lange kriminalisiert wurden. Hinzu kommt das Macho-Denken: allein dass sie blond ist und hübsch aussieht. Da glauben die Leute, dass sie keinen Verstand hat.

Sie, Herr Beckstein, werden in den Medien eher von der linken Seite angegriffen, Sie dagegen, Frau Roth, am liebsten vom eigenen Milieu.
Roth: Es sind bestimmte Männer, die so eine Person wie mich überhaupt nicht ertragen können. Bei Wiglaf Droste war das so schlimm, dass politische Freunde wie Jürgen Trittin gesagt haben, bitte lies heute diesen Artikel nicht.

Aber dann liest man ihn doch erst recht, oder nicht?
Roth: Nein, den Text habe ich dann wirklich nicht gelesen, erst später. Das war übel.
Beckstein: Das war unter aller Sau!

Kennen Sie das auch, Herr Beckstein, »friendly fire«? Vom Bayernkurier beispielsweise?
Beckstein: Ich will mich da nicht beschweren. Bis zu meiner Wahl 2008 hat mich der Bayernkurier freundlich begleitet. Was mich sehr beschäftigt, ist, wie die DVU meinen alten Vater mal instrumentalisiert hat, als er schon 90 war und nicht mehr alles mitgekriegt hat. Aber im Parteibereich ist die Solidarität bis 2008 groß gewesen.
Roth: Ich bin ja wirklich nicht CSU-nah, aber wenn ein Bischof, der jetzt der Chef der Inquisition in Rom ist, sagt, in Bayern darf kein Protestant Ministerpräsident werden, rege ich mich auf. Das ist eine Intrige.

Wie halten Sie diese Angriffe aus?
Roth: Früher fand ich es unmöglich, dass Kanzler Kohl sagte, am Montag lese ich den Spiegel nicht. Jetzt verstehe ich es. Bei mir achten Mitarbeiter darauf, dass ich bestimmte Sachen nicht zu lesen kriege. Wenn es um Einsatz für Muslime geht, bist du die Fatima. Als ich Günther mal erzählt habe, was da für Drohungen kamen, zum Beispiel ins Haus meiner Eltern, hat er sich dafür eingesetzt, dass das BKA kam und guckte, wie man mein Haus sichern könnte.
Beckstein: Das hatte allerdings gar nichts mit Freundschaft zu tun, sondern mit der Amtspflicht. Wenn jemand so angegriffen wird, muss der Staat ihn schützen. Ich habe meinen Leuten gesagt: Stellt euch vor, das wäre ich, dann wisst ihr, mit welcher Intensität ihr das aufzuklären habt.

Was waren das für Drohungen?
Roth: Tage- und nächtelang anonyme Anrufe, da hat mein Vater noch gelebt. Das war für ihn das Schlimmste. Wochenlang kam jeden Tag irgendein Paket, aus dem Pornoshop, Waffenzeugs, da kriegst du einen Schuhkarton. und da ist Scheiße drin. Was da mit meiner Mutter los war! Das war richtiger Terror, sogar in die Praxis meiner Schwester kamen Drohbriefe. Dann bin ich aus Babenhausen weggezogen, nach Augsburg.

Herr Beckstein, wie haben Sie Ihren Rücktritt verkraftet?
Beckstein: Ich reagiere völlig anders als Roth. Ich lese alles, habe immer alles gelesen, habe mich auch furchtbar geärgert drüber, aber ich habe die Fähigkeit, die Gefühle einfach abzuschalten und nicht mehr zur Kenntnis zu nehmen.

Das geht, einfach so?
Beckstein: Das ist keine Temperamentsfrage, das kann man lernen. Der Innenminister ist ja vielen Bedrohungen ausgesetzt. Entweder lernt man, damit umzugehen, oder es verändert das Leben auf unangenehme Art. Meine Kinder sind allein in die Schule gegangen, denn Kinder von Politikern sind in Deutschland nie attackiert worden. Wir wollten ein normales Leben führen. Die Gefahr, bei einem Verkehrsunfall ums Leben zu kommen, ist größer als bei einem Attentat. Das sage ich, obwohl ich Wolfgang Schäuble bestens kenne. Und Lafontaine auch miterlebt habe.
Roth: Angst habe ich auch keine. Nur vor Kakerlaken in Afghanistan. Aber ich habe keinen Schutzschild gegen Kränkungen. Günther, gab’s für dich jemals eine Situation, in der es dir reichte?
Beckstein: Ich versuche zwar, als Christ zu leben. Aber das Alte Testament, Auge und Auge, Zahn um Zahn, wird von mir hoch verehrt.
Roth: Also du gehst in die Offensive?
Beckstein: Ja! Jede Gemeinheit wird mit einer größeren Gemeinheit beantwortet.
Roth: Da muss ich mal Nachhilfe nehmen.
Beckstein: Ich hab mich schon unfair angegriffen gefühlt und mit Unverschämtheiten geantwortet, sodass meine Frau mir den Marsch geblasen hat. Das hat mir dann auch wieder gutgetan.
Roth: Bei mir ging es so an die Substanz, an die eigene Wertschätzung, die Achtung vor mir selber. Da habe ich mich gefragt, wie lang tust du dir das noch an? Parteitag in Rostock, Afghanistan-Entscheidung, für uns eine der schwierigsten. Heribert Prantl hat in der SZ geschrieben: »Grün, Grün, Olivgrün.« Fritz Kuhn bat mich, im Bundesvorstand die Rede für den Einsatz zu halten. Das muss die Roth von links machen, dachte er. Ich sollte die innerparteiliche Opposition überzeugen. Aber es war eine meiner schwersten Reden, ein unglaublicher Druck: Wie schaffe ich es, dass die Partei sich nicht spaltet? Ich hab bis morgens um fünf im Hotelzimmer gearbeitet, um sieben kam Frithjof Schmidt, ein echter Freund, dem hab ich die Rede vorgelesen. Ab acht kamen ständig Anrufe von Parteifreunden, die mir Mut zugesprochen haben.

Und das kam Ihnen verdächtig vor?
Roth: Allerdings. Da dachte ich, da muss was in der Zeitung stehen. Auf der Titelseite der TAZ war ein Foto von mir im knatschroten Samtkleid aus Bayreuth, und meine pinkfarbene Stola darüber hatten sie grün koloriert. Drunter stand: »Die Gurke des Jahres.« Die ganzen Delegierten hatten die TAZ in der Hand. Da hab ich gesagt, nein, ich kann da nicht raus. Meine Mutter rief an und regte sich darüber auf, dass die eingefärbte Stola nicht harmonieren würde. Irgendwie bin ich dann doch auf die Bühne. Aber an dem Tag habe ich mir wirklich überlegt hinzuwerfen. Am nächsten Tag kam eine Eilsendung von einer Gurkenfirma aus dem Spreewald: dass die Gurke etwas ganz Tolles sei.
Beckstein: Wenn ich gekränkt oder beleidigt bin, sagt meine Frau zu mir, ach, sei doch nicht so wehleidig, was hast du anderen schon angetan? Es beschäftigt mich bis heute, dass ich die Stichwahl in der OB-Wahl in Nürnberg verloren habe, obwohl ja Nürnberg immer Rot war und ich das erste Mal überhaupt in die Stichwahl gekommen bin. Meine Frau hat schon damals gesagt, jetzt führ dich nicht so auf, in der Demokratie gehört das dazu, dass einer verliert.

Wer sagt Ihnen so was, Frau Roth?
Roth: Das ist das Problem: Wenn ich nach Hause komme, wartet da niemand auf mich, mit dem ich gleich den Tag durchsprechen kann. Dafür habe ich meine Familie, meine Schwester, meine engen Freunde.
Beckstein: Ich bin dankbar, dass ich so jemanden habe. Meine Frau himmelt mich nicht an, ist kritisch, sie erträgt das ganze Leben mit, das ich ihr aufzwinge, aber sie ist auf meiner Seite. Wenn meine Frau mit zu Veranstaltungen gegangen ist, hat sie gesagt, was schlecht war. Und manchmal hat sie mich außerordentlich gelobt, was sich so anhörte: Heute warst du gar nicht mal schlecht.

Ist die Partei auch Familie?
Roth: Die Partei ist eher Heimat. Ein entscheidender Teil meines Lebens. Ich habe sie ja auch mitprägen können. Aber Familie ist etwas anderes.
Beckstein: Familie ist eine andere Dimension. Familie bedeutet, dass man zu jemandem steht, auch wenn er etwas ganz Falsches macht. Angenommen, eines meiner Kinder würde Drogen nehmen.
Roth: Oder einen Grünen heiraten.
Beckstein: Es gibt noch Schlimmeres.
Roth: Einen Katholiken.
Beckstein: Genau. Man würde immer zur Familie stehen. Ich würde es aber für gefährlich ansehen, wenn man das in der Partei genauso halten würde. Da muss man streiten. Dafür sorgen, dass es korrekt zugeht. Es ist notwendig, dass nicht Freundschaften oder Seilschaften eine Partei prägen, sondern der Wettstreit um Qualität.

Von Ihnen, Frau Roth, weiß man, dass Sie weinen können. Wie ist das mit Ihnen, Herr Beckstein?
Beckstein: Aus Zorn heule ich lieber nicht. Aber nie vergessen werde ich den 9. November, als die Mauer gefallen ist. Ich war an der Spitze eines ungeheuren Trabbi-Stroms in Hirschberg/ Rudolphstein. Als wir am bayerischen Grenzübergang gehalten haben, sind mir wildfremde Menschen in die Arme gefallen. Da war ich zu Tränen gerührt.

Claudia Roth
beruft sich gern auf ihre wilden Zeiten als Managerin der Polit-Rockband »Ton Steine Scherben« von 1982 bis 1985. Sie lebte in der »Scherben«-Kommune in Fresenhagen. Was sie auch noch war: Als Kind linksliberaler Eltern 1955 in Ulm geboren, gehörte sie zunächst den Jungdemokraten an. Nach dem Abitur (Note 1,7) studierte sie Theaterwissenschaft in München, arbeitete von 1975 bis 1977 als Dramaturgin an den Städtischen Bühnen Dortmund und gründete mit Freunden ein freies Theater. 1985 bewarb sie sich als Pressesprecherin der grünen Bundestagsfraktion. 1989 wurde sie ins Europäische Parlament gewählt, 1998 wechselte sie in die Bundespolitik.

Dr. Günther Beckstein
praktizierte 15 Jahre lang als Rechtsanwalt in seiner eigenen Kanzlei, promovierte 1975 zum Dr. jur. und ist seit 1973 Mitglied der CSU. 1988 wurde der gläubige Protestant Beckstein Staatssekretär des Innern, ab 1993 Staatsminister für Inneres in Bayern unter Edmund Stoiber. Beckstein galt als Hardliner, denn er befürwortete den großen Lauschangriff und stand für ein scharfes Asylrecht. Seit 2001 war er Stoibers Stellvertreter und von 2007 bis 2008 kurzfristig sein Nachfolger als Ministerpräsident von Bayern.

Fotos: Bert Heinzlmeier

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