»Wir haben den Laden aufgemischt!«

Seit 60 Jahren streiten Gerhart Baum und Burkhard Hirsch für einen sozialen Liberalismus - und prägten damit die Republik. Mit ihrer FDP hadern sie bis heute. Ein Gipfeltreffen mit zweien, die keine Ruhe geben wollen.

Alte Freunde, immer noch per Sie: Gerhart Baum (links) und Burkhard Hirsch in Baums Wohnung in der Kölner Südstadt.

SZ-Magazin: Herr Baum, Herr Hirsch, die FDP rangiert in Umfragen bei etwa drei Prozent. Glauben Sie, dass Sie die Rettung Ihrer Partei noch erleben werden?
Baum: Kommt drauf an, wie lang Sie uns beiden noch geben.
Hirsch: Ich bin davon überzeugt, dass es in Deutschland eine liberale Partei geben muss. Es reicht nicht, dass die anderen Parteien jetzt auch liberal sind.
Baum: Finde ich auch. Noch kann ich in der FDP aber kein neues Denken feststellen. Meine Hoffnung ruht auf einer Person, und die heißt Lindner.
Hirsch: Zuerst müssen wir raus aus der Gefangenschaft. Wir sind nicht der Wirtschaftsflügel der CDU. Wir müssen wieder eigene Positionen vertreten, statt nur einem anderen zu helfen, Regierungschef zu werden.

Welche Positionen könnten das sein?
Baum: Die einseitige politische Ausrichtung auf niedrigere Steuern, die ja zeitweise vom Wähler sogar belohnt wurde – davon kann man doch nicht leben. Wo war die FDP in Fragen der Chancengleichheit? Das gehört zu einer Gesellschaft, selbst einer auf wirtschaftlichen Erfolg orientierten Gesellschaft. Wo war die FDP, als es um gerechte Vermögensverteilung ging? Umweltschutz? Wurde alles vergessen. Genscher, Maihofer und ich haben in den Siebzigerjahren den Umweltschutz aus der Taufe gehoben, eine ökologische Marktwirtschaft gefordert. Jetzt sind die Themen bei den Grünen.
Hirsch: Die FDP erschien immer mehr als neoliberale Partei, reinster Manchester-Kapitalismus. Wie aber kann ich Wähler gewinnen, wenn ich nicht sage, wie eine liberale Gesellschaft aussehen soll? Ich glaube nicht wie einst Lambsdorff, dass die Wirtschaft nur brummen muss, damit die sozialen Probleme dahinschmelzen wie Schnee in der Sonne.

Meistgelesen diese Woche:

Jetzt klingen Sie beide, als würden Sie sich für die SPD bewerben.
Baum: Ach was! Soziale Gerechtigkeit ist für mich ein liberales Thema. Es besteht kein zwingender Zusammenhang zwischen persönlichem Vorteil und allgemeinem Wohl.
Hirsch: Ein Winterkorn kann sich nicht hinstellen, zum Sparen ermahnen und 17 Millionen Jahresgehalt einsacken! Das ist kein Gehalt, sondern eine verkappte Gewinnentnahme. Die wirkt steuerlich gewinnmindernd, wird als Betriebskosten abgebucht. Das bezahlen wir mit, weil uns dadurch Steuern entgehen!
Baum: Ein weiteres Stichwort: Unser ganzes politisches Leben war geprägt vom Spannungsverhältnis zwischen Sicherheitswahn und Freiheit. Das ging bei der RAF los und hat bei den Gesetzen nach 9/11 nicht aufgehört. Big Data und Big Brother sind Jahrhundertthemen der Freiheitsgefährdung. Die Abhörung durch das US-System Prism ist der größte Datenschutzskandal unserer Zeit.
Hirsch: Edward Snowden hat die westliche Welt durch seine Veröffentlichungen verändert. Er hätte den Friedensnobelpreis verdient gehabt. Das ist wie bei Carl von Ossietzky, der hat damals die Zusammenarbeit der Reichswehr mit der russischen Armee beim Aufbau einer neuen Luftwaffe aufgedeckt und ist dafür ins KZ gekommen. Dann hat er den Friedensnobelpreis gekriegt.
Baum: Hat ihn letztlich nicht gerettet.
Hirsch: Aber sie mussten ihn entlassen nach ein oder zwei Jahren KZ. Er ist an den Folgen gestorben. Wer will einen Friedensnobelpreisträger zu dreißig Jahren Gefängnis verurteilen?

Treffen Sie sich eigentlich öfter, um Dampf abzulassen?
Hirsch: Unterschiedlich. Wie lange haben wir uns nicht mehr gesehen?
Baum: Ein paar Wochen. Regelmäßiger haben wir uns früher im Bundestag getroffen, in Parteisitzungen. Jetzt sind das eher persönliche Begegnungen. HirscH Früher haben wir uns oft mit Sabine Leutheusser und manchmal auch mit Genscher bei den Baums getroffen. Jetzt sind wir älter geworden, eingerostet, da telefonieren wir eher.

Haben Sie eigentlich immer FDP gewählt?
Hirsch: Ich habe immer FDP gewählt. Das waren auch Kompromisse. Ich habe Lambsdorff gewählt, den ich verantwortlich für den größten Fehler in der Partei halte: die FDP in eine reine Wirtschaftspartei zu verwandeln.
Baum: Ich habe in meinem Leben nicht immer FDP gewählt. Möllemann habe ich nicht gewählt. Was unsere Stellung betraf: Wir hatten nie Mehrheiten in der Partei, man kam aber an uns auch nicht vorbei. Ich habe meine Partei in der Westerwelle-Ära von außen vor ihrer ruinösen Entwicklung gewarnt. Nach der Ära Westerwelle gab es leider keine wirkliche Zäsur.

Immerhin hat Westerwelle mal 14,6 Prozent geholt bei einer Wahl.
Baum: Er hat dank seiner Wahlerfolge so lange durchgehalten. Hat die Parteitage hinter sich gebracht mit feurigen Reden und Wahlerfolgen. Über substanzielle Themen aber wurde nicht gestritten. Unsere Repräsentanten haben nicht überzeugt. Es ist ja schon eine Glanzleistung: fünf Minister, neunzig Abgeordnete – und wir fliegen aus dem Bundestag.
Hirsch: Die FDP hat nicht mehr die Leidenschaft gehabt, die Menschen zu begeistern. Ich sage Ihnen, was ich bei manchen jungen Leuten vermisse: das Bewusstsein, dass der Staat nicht eine Veranstaltung fremder Leute ist, sondern wir selbst dafür sorgen müssen, dass er funktioniert.
Baum: Wichtig ist das Gefühl, dass das Grundgesetz gelebt werden muss, auch in schwierigen Situationen. Ich hatte die Sorge damals, 1949, dass die Demokratie nicht gelingt. Ganz ernsthaft. Die alten Nazis, die verkrusteten Strukturen: Man wollte überdecken, was passiert war. Da haben wir uns gesagt, das geht nicht. Wir waren Teil des Reformprozesses 68, allerdings anders als Joschka Fischer ihn verstand, denn wir waren in einer Partei. Unser Schlachtfeld waren die Parteitage.

Würden Sie beide sich als Teil der 68er bezeichnen?
Baum: Natürlich. Als Jungdemokratenvorsitzender habe ich eine Reise abgebrochen, nachdem Dutschke angeschossen worden war, aus Sympathie. Ich habe für die Jungdemokraten auf dem Parteitag 1967 in Hannover den Antrag gestellt, die Oder-Neiße-Grenze zu Polen anzuerkennen. Das hat die Partei erst mal auseinandergerissen, war aber die Voraussetzung für eine neue Ostpolitik.
Hirsch: Also, ich habe mich nicht als Teil der 68er betrachtet.
Baum: Sehen Sie, das ist der Unterschied zwischen uns.
Hirsch: `68 war ich ja auch schon 38 Jahre alt.
Baum: Ich war zwei Jahre jünger. Oder drei. Nicht so entscheidend.
Hirsch: Ich habe bei den 68ern vermisst, wie sie sich die neue Gesellschaft vorstellen, für die sie kämpfen. Ich fand diese Krawallmacherei nicht wirklich überzeugend.
Baum: Ich doch auch nicht!
Hirsch: Ich war nicht gegen den Staat. Man muss begreifen, dass ein Staat auch eine Funktion hat, die unverzichtbar ist. Rousseau hat mal gesagt, im Verhältnis zwischen den Starken und den Schwachen ist das Gesetz nicht etwas, was einem die Freiheit nimmt, sondern etwas, was sie schafft.
Baum: Aber wir standen doch sehr auf der Seite der radikalen Reformer. Wir wollten das Erbrecht verändern. Wir wollten das Vermögen anders verteilen. Das konnten wir nur in der Aufbruchstimmung der 68er-Jahre.
Hirsch: Die Ablehnung des Konsumterrors kann ich auch nachvollziehen. Aber ein Kaufhaus anzuzünden, um ihn zu bekämpfen, das geht nicht. Baum Diese Zeit hat die Republik nachhaltig verändert. Und daran waren wir ein bisschen beteiligt.

Eine politische Elite wollte ein Instrument schaffen, das das Auseinanderfallen Europas auf Dauer verhindert.

Gerhart Rudolf Baum (rechts) wurde 1932 in Dresden geboren und ist seit 1954 Mitglied der FDP. In den Sechzigerjahren etablierte er sich als Stimme des linken Parteiflügels. Dem Bundestag gehörte er von 1972 bis 1994 an. Unter dem Kanzler Helmut Schmidt war er Innenminister (1978–1982) – der »beste, den wir je hatten« (Heinrich Böll). Baum, bis heute ein gefragter Talkshowgast, hat drei Kinder und lebt mit seiner Frau in Köln.

Burkhard Hirsch wurde 1930 in Magdeburg geboren und trat 1949 in die FDP ein. 1972 saß er erstmals im Bundestag. Er war Innenminister von Nordrhein-Westfalen (1975–1980) und Vizepräsident des Bundestags (1994–1998). Immer wieder setzte er sich mit Baum für Bürgerrechte, mehr Datenschutz und eine humane Asylpolitik ein. Hirsch ist verheiratet, hat zwei Kinder und lebt in Düsseldorf.
-
Sie sind seit 60 Jahren befreundet – und siezen einander.
Baum: Es wäre doch merkwürdig, das jetzt noch zu ändern. Wir haben das nie als Manko begriffen.
Hirsch: Warum sollten wir uns das Du anbieten? Das Sie ist Ausdruck unseres gegenseitigen Respekts.
Baum: Es wird ja inflationär geduzt heute.
Hirsch: Für mich ist er der Baum.
Baum: Und er der Hirsch. Es gibt sogar Situationen, in denen ich mit »Herr Hirsch« angesprochen werde.
Hirsch: Und ich mit Baum. Ist ja keine Beleidigung.
Baum: Kommt öfter vor. Ich korrigiere das inzwischen nicht mehr. Gestern erst fragte mich jemand auf der Straße: »Sind Sie Herr Baum?«, da sage ich schon mal, mit dem werde ich immer verwechselt. Das zeigt doch nur, dass wir mit einer gemeinsamen Sache in Verbindung gebracht werden.

Haben Sie sich beide sofort als Verbündete erkannt?
Hirsch: Nicht ganz. Ich habe zuerst ein Ausschlussverfahren gegen den Baum vertreten, Ende der Fünfzigerjahre. Wir wollten ihn aus den Jungdemokraten ausschließen.
Baum: Ein Urteil ist aber nie verkündet worden. Ich war ein Aufrührer in der FDP Nordrhein-Westfalen. Jahrelang wurde ich ausgegrenzt. Da kam er mit dem Ausschlussverfahren. Was war eigentlich der Grund?
Hirsch: Sie wollten eine eigene Gruppierung bilden.
Baum: Was heißt hier Gruppierung? Wir haben den Laden aufgemischt! Das war ein von Nazistrukturen durchsetzter Verein, gegen den wir gekämpft haben. Im Grunde bis zur sozialliberalen Koalition. Es ging um die Richtung
der FDP. Wir waren eben sehr links und sozialliberal.
Hirsch: Das war ich auch! Aber ich verbat mir eine neue Gruppierung. Wenn, dann alle gemeinsam.

Obwohl Sie beide von der Nazi-Vergangenheit der Nachkriegs-FDP wussten, sind Sie in diese Partei eingetreten. Warum?
Hirsch: Ich lebte 1949 in der sowjetischen Besatzungszone, befand mich schon wieder in einem Staat, der die Menschen gängelte, und wollte für eine liberale Gesellschaft eintreten.
Baum: Für mich war die FDP die Partei von Theodor Heuss und Thomas Dehler, von Hildegard Hamm-Brücher. Aber es stimmt: In Nordrhein-Westfalen war sie nicht sehr attraktiv.
Hirsch: Es gab die Riesenauseinandersetzung zwischen den Deutschnationalen und den Liberalen. Wohin geht es? Nach rechts oder nach links?
Baum: Wir beide waren die Opposition in der eigenen Partei. Wir wollten politische Ziele durchsetzen, nicht irgendwas werden. Wir haben alle Berufe gehabt, als Rechtsanwälte gearbeitet. Heute denkt man in der FDP über Kundenprofile nach. Uns hat das zukünftige Profil der Republik interessiert.
Hirsch: Unser Ziel war es, in den Bundestag zu kommen. Nicht als Sprungbrett für eine Karriere, sondern um vier Jahre was bewegen zu können.

Sie beide hatten hohe Ämter in der Zeit der sozialliberalen Regierungskoalition. Der Sturz Schmidts leitete auch Ihren Abschied aus dem Bundestag ein. Wie schmerzlich war der Tag der Wende für Sie?
Hirsch: Es gab ja keinen exakten Punkt, wo die Regierung zerbrach. Das sogenannte Wendepapier, das aus dem Wirtschaftsministerium kam, hat Lambsdorff dem Bundeskanzler überreicht, bevor es in der Fraktion erörtert wurde.
Baum: Unser damaliger Fraktionsvorsitzender Wolfgang Mischnick hat gesagt, das ist nicht unser Papier, Herr Bundeskanzler.
Hirsch: Wir wussten sofort, das können die Sozialdemokraten nie akzeptieren, und das haben sie auch nicht. Es war eine neoliberale Kampfansage nach dem Vorbild von Thatcher.
Baum: Und dabei ist es hinterher gar nicht realisiert worden, Herr Hirsch.
Hirsch: Das kommt noch hinzu.
Baum: Es hatte halt eine bestimmte Funktion.
Hirsch: Wir haben gemeinsam gegen den Koalitionswechsel gekämpft – und sind untergegangen. Das war 1982, auf dem Parteitag der Tränen in Berlin, wo Baum stellvertretender Bundesvorsitzender wurde.
Baum: … nach Ihrem Zuruf!
Hirsch: Baum zögerte, die Wahl anzunehmen, da rief ich: Machen Sie’s!
Das war unsere einzige Chance, noch wirken zu können: ihn im Präsidium
zu installieren. In einer funktionierenden Diktatur wären wir beide hinterher
erschossen worden.
Baum: Das war ein unglaublich emotionaler Tag. Ich habe aus Trotz kandidiert, wurde Stellvertreter von Genscher. Mit einer Stimme Mehrheit! Da habe ich zwei Leute angeschaut, um zu sehen, wie sie reagieren: Günter Verheugen senkte den Daumen nach unten, Hirsch nach oben. Aber Herr Hirsch, es ist nicht gut gegangen.
Hirsch: Kann man so nicht sagen.
Baum: Seitdem war die Partei jedenfalls nicht mehr das, was sie vorher war.

Müssen Sie sich manchmal gegenseitig trösten?
Baum: Schon wenn wir wie jetzt gemeinsam über die FDP reden, steckt da ein bisschen Trost drin.

Wieso haben Sie nicht die Partei gewechselt, so wie viele andere Liberale?
Baum: Wir sahen keine Alternative, weder bei den Sozialdemokraten noch bei der CDU. Grüne, womöglich, aber die wurden ja erst langsam sichtbar.
Hirsch: Ich wollte nicht gegen eine Partei antreten, der ich seit 1949 angehöre. Ich dachte, wir können den Kurs schon noch verändern. Der erste Bruch war ja schon der Kieler Parteitag 1977, als der Wirtschaftsflügel der FDP sich durchsetzte, mit lächerlichen Thesen wie dem Ladenschluss, oder dass Banken besser gegen Überfälle gesichert werden müssen. Rechte der leitenden Angestellten, solcher Firlefanz.
Baum: Damals ist noch etwas passiert, was bis heute nachwirkt: Die Grünen
haben nach dem Parteitag in Kiel begriffen, dass die FDP bestimmte Positionen aufgab. Ich kann Ihnen diverse Grüne von damals aufzählen, die wären in einer FDP, wie ich sie mir vorstelle, sehr gut aufgehoben gewesen: Krista Sager, Antje Vollmer.
Hirsch: Peter Schaar, der ehemalige Datenschutzbeauftragte. Marieluise Beck.
Baum: Die FDP war so arrogant, die hat den Grünen gar nicht zugehört. Die
Sozialdemokraten werden die in der Opposition schon aufsaugen, hieß es. Pustekuchen! Hier in Köln haben die Grünen jetzt dreißig Prozent, die FDP sechs, wenn’s hochkommt.

Sie hätten auch in die Wirtschaft oder in den Ruhestand wechseln können. Stattdessen zogen Sie mehrfach vor das Bundesverfassungsgericht.
Baum: Wir sind eben political animals, das merken Sie doch.
Hirsch: Dafür ist uns einiges gelungen: Wir haben lange für das Asylrecht gestritten, den Lauschangriff verzögert und verändert, die Vorratsdatenspeicherung kaputtgekriegt.
Baum: Online-Durchsuchungen kaputtgekriegt, noch ein Verfahren laufen gegen das BKA-Gesetz.
Hirsch: Wir haben das Luftsicherheitsgesetz von Schily zerstört. Gott sei Dank.
Baum: Sogar Franz Josef Strauß hat über uns beide geschrieben.
Hirsch: Hat er?
Baum: In seinen Memoiren, da steht: Kohl hat sich von Genscher in eine Situation bringen lassen, dass die Kameraden Hirsch und Baum noch immer versuchen, die Geschicke der Rechtspolitik zu beeinflussen.
Hirsch: Stimmt ja auch.
Baum: Der Zimmermann wäre viel erfolgreicher gewesen, wenn es die beiden nicht gegeben hätte, schreibt der Strauß. Ein Ritterschlag!
Hirsch: Nachdem Kohl an die Macht gekommen war, haben wir aber erst mal viele Reisen gemacht.
Baum: In Sachen Menschenrechte.
Hirsch: Afrika. Jordanien, wo wir mit dem König gesprochen und gegen Waffenlieferungen argumentiert haben.
Baum: Türkei, Südkorea.
Hirsch: Schwarzafrika. Wir trafen den ANC im Exil, später Mandela direkt.
Baum: Wir waren der Schrecken der Botschafter. Sie sagten: Nehmen Sie bitte zur Kenntnis, Sie fahren nach zwei Tagen heim, ich bleibe hier und habe den Ärger.
Hirsch: Die wussten schon, dass wir nicht als Privatleute da waren. Wir haben das natürlich ins Auswärtige Amt eingespeist: über Folterungen berichtet, Rassismus, Willkür. Das hat dem Wirtschaftsflügel unter Lambsdorff überhaupt nicht gepasst.
Baum: Einmal waren wir auf der Kaiserstraße in Windhoek, kamen aus einem Lokal und trafen Deutschnationale. Die haben dem Hirsch Prügel angedroht.

Gab es jemals Konkurrenz zwischen Ihnen?
Hirsch: Nein. Als Innenminister, er im Bund, ich in Nordrhein-Westfalen, haben wir gut zusammengearbeitet. Ein paar Mal waren wir nicht einer Meinung. Beim Radikalenerlass war er liberaler als ich.
Baum: Die Regelanfrage beim Verfassungsschutz habe ich abgeschafft, stimmt.
Hirsch: Da war ich geprägt von meiner Schulzeit in der DDR. Aber Anfang 1980 habe ich ihn auch aufgehoben in NRW. Nach einigem Zögern.
Baum: Ich hab den Radikalenerlass als tiefen Vertrauensverlust gesehen zwischen den Generationen. Er brachte auch nichts.

. Eine politische Elite wollte ein Instrument schaffen, das das Auseinanderfallen Europas auf Dauer verhindert.

Das Bild hängt auf Baums Klo: Hirsch und Baum vor 25 Jahren mit Genscher in der Marktkirche in Halle.
Auch über die Europafrage, und wie die Krise zu bewältigen sei, haben Sie sich kürzlich in die Haare gekriegt.
Baum: Der Unterschied zwischen uns besteht darin, dass ich bereit bin, mehr für Europa zu opfern als er. Ich würde mehr Geld in den Topf tun und noch mehr Risiko eingehen, um den Euro zu retten.
Hirsch: Eine Sekunde: Währung ist unsere gespeicherte Lebensarbeitskraft. Wer mit der Lebenskraft der Bürger arbeitet, sollte die Bürger auch fragen, wie. Ich halte es für einen schweren Fehler, damit die Schulden anderer Leute zu bezahlen. Das gibt es nirgendwo auf der Welt.
Baum: Doch. Unter bestimmten Voraussetzungen schon. Ich bin extrem solidarisch – wenn die Schuldenstaaten bei Reformen mitgehen. Ich bin der Meinung, dass Draghi richtig gehandelt hat, als er den Spekulanten den Weg nach Europa verbaut hat.
Hirsch: Lieber Baum, Draghi zerstört unsere Währung.
Baum: Überhaupt nicht.
Hirsch: Wir haften für die Schulden der Europäischen Zentralbank mit 27 Prozent.
Baum: Ja und?
Hirsch: Wir haben dieselbe Stimme wie Malta.
Baum: Ja und?
Hirsch: Nachdem Lettland den Euro eingeführt hat, sind zu viele Mitglieder in der Währungsunion, sodass nicht jedes einen Platz im Direktorium bekommen hat. Also wird es einen Zeitraum geben, in dem die Bundesrepublik trotz einer Haftung mit 27 Prozent nicht mal mitstimmen kann.
Baum: Wir leben von Europa. Europa ist unsere Zukunft, wir haben keine andere.
Hirsch: Europa lebt von uns.

Was denn nun?
Baum: Ich gehe von einem übergeordneten Gedanken aus, wie Frau Merkel: dass wir eine Verantwortung haben für Europa.
Hirsch: Die Währungsunion hat bewusst Staaten in einem Währungsgebiet zusammengeführt, die in ihrer Wirtschaftspolitik völlig unterschiedlich sind. Das kann nicht funktionieren. Eine politische Elite wollte ein Instrument schaffen, das das Auseinanderfallen Europas auf Dauer verhindert. Aber die Bürger sind nicht gefragt worden, aus Angst, dass sie den Wert Europas ohne gemeinsame Währung nicht begreifen.
Baum: Wir sind von der Finanzkrise überrollt worden. Aber es entscheiden doch die Leute, die wir gewählt haben.
Hirsch: Ich hab sie nicht gewählt.
Baum: Aber das Volk mehrheitlich. Man kann doch nicht so tun, als wäre das alles eine Sache, die ohne das Volk passiert.
Hirsch: Wir beide haben am eigenen Leib erlebt, wie schwierig es ist, Positionen in diesem System durchzusetzen. Ich denke, dass man Fragen, die Verfassungsrang haben – und die Frage der Währungsunion hat für mich Verfassungsrang – nicht dem Parlament überlassen kann, wenn sie auf Dritte übertragen wird: auf die EU.
Baum: Vorsicht. Unser Lebensthema einem Volksentscheid zu überlassen, da hätte ich große Bedenken. Ich möchte nicht, dass, wie es bei der Schleyer-Entführung gewesen wäre, plötzlich eine Mehrheit für die Todesstrafe eintritt per Volksentscheid.
Hirsch: Haben wir nicht 1982 den Sturz der Regierung Schmidt mit dem Argument bekämpft, dass das nur mit einer Wahlentscheidung möglich wäre? Ich bin auch für die repräsentative Demokratie. Aber wenn wesentliche Verfassungsrechte auf andere übertragen werden sollen, unwiderruflich, muss der Bundestag das Volk entscheiden lassen.
Baum: So war es doch bei der Europawahl. Zum ersten Mal hatten wir Kandidaten mit Gesichtern. Es ist viel zu wenig Europa im politischen Diskurs, das gebe ich zu.
Hirsch: Dass wir die Schulden anderer Länder übernehmen, ist niemals Gegenstand einer Wahl gewesen.
Baum: Die Leute sind doch nicht blind.
Hirsch: Doch.

Sind Sie sich auch so nahe, weil Sie beide ostdeutsche Wurzeln haben?
Baum: Natürlich. Auf meinem Klo hängt ein Bild von uns, da sitzen wir
in der Marktkirche in Halle neben Genscher. Wir haben mit Genscher gemeinsam die DDR besucht, waren zusammen in der Kreuzkirche. Hirsch und ich waren auch bei Montagsdemonstrationen in Leipzig. Ich bin Dresdner.
Hirsch: Ich Magdeburger. Nach dem Abitur ’49 war ich Chemiehilfswerker in Leuna, meine Eltern waren in Westdeutschland, aber ich wollte in Halle bleiben, da studieren. Dann hab ich das Maul aufgerissen, wie das so ist, sollte verhaftet werden, wurde gewarnt, stand an meinem letzten Abend in der Marktkirche und dachte, hier kommst du nie wieder her. Ich bin dann mit meinem Fahrrad im Harz nachts über die Grenze.
Baum: Ich bin nach der Zerstörung von Dresden mit meiner Mutter und meinen Geschwistern geflüchtet. Ich fühle mich in Köln sehr wohl, würde das nie verlassen. Aber ich habe wieder starke Bindungen in den Osten.
Hirsch: Ich habe nach der Wiedervereinigung ernsthaft überlegt, nach Halle zurückzugehen. Aber meine Frau ist Rheinländerin. Ich bin das bis heute nicht, das scheitert schon daran, dass ich nicht Rheinisch sprechen kann.
Baum: Nach einer gewissen Eingewöhnung kann ich eher wieder Sächsisch reden.
Hirsch: Ich auch.

Haben Sie noch Kontakt zu Helmut Schmidt?
Hirsch: Ganz sporadisch. Wir schreiben uns gelegentlich.
Baum: Nein. Seine Menschenrechtsauffassung ist nicht meine. Für ihn sind das Nebensächlichkeiten, die von der großen Weltpolitik ablenken.
Hirsch: Der Schmidt hat mich tief beeindruckt während der Schleyer-Sache.
Baum: Die Kabinettssitzungen bei ihm waren mit das Interessanteste, was ich je erlebt habe. Es wurde wirklich diskutiert. Ich hab mich in seiner Kanzlerschaft wohlgefühlt. Ich denke auch an Dahrendorf, einen der bedeutendsten Soziologen seiner Zeit, er war damals Parteitagsdelegierter, hat mit uns gemeinsame Strategien verfolgt. Er hat immer gesagt: Baum, Sie müssen bereit sein, für Ihre Ideale zu kämpfen. Demokratie besteht aus Streiten!
Hirsch: In der Ära Schmidt saß ich einmal neben Baum im Bundestag, Kohl war noch Ministerpräsident von Rheinland-Pfalz, und erschien mit einer Krawatte, die war schlimm. Ich sagte zu Baum, ein Mann mit so einer Krawatte kann nicht Bundeskanzler werden. Eine fürchterliche Fehleinschätzung.

Fotos: Sandra Stein

Artikel teilen: