»Hitler zu widersprechen, ist eine gewaltige Freude«

SZ-Magazin: Wir glauben, dass man für Ihren Job einen guten Magen braucht.
Christian Hartmann: Darf ich fragen, warum?

Sie haben die vergangenen drei Jahre damit verbracht, Hitlers Mein Kampf zu studieren. Darin werden Menschen als »Maden« und »Geschwüre« bezeichnet.
Ich kann das ganz gut wegstecken. Ich komme aus einer Arztfamilie und gehe an die Arbeit wie ein Pathologe: Wo andere sich gruseln, gehe ich den Dingen erst recht auf den Grund. Und ich habe mich als Wissenschaftler jahrelang mit deutschen Kriegsverbrechen befasst und tief in die Massengräber des zwanzigsten Jahrhunderts geblickt. Trotzdem hat mich der Text oft angewidert.

Was genau hat Sie angewidert?
Die Sprache, die Gewalt, die Primitivität. Und ich habe mich zutiefst geschämt, dass wir Deutschen auf so etwas Dürftiges reingefallen sind. Das Buch wurde 1925/27 in zwei Bänden veröffentlicht, da war Hitler ein Mittdreißiger vom Rande der Gesellschaft, der wegen eines gescheiterten Putschversuchs im Gefängnis saß, der dennoch immer alles besser wusste und den Anspruch hatte, die Welt zu erklären. Das Buch ist in jeder Hinsicht misslungen. Voller Fehler, schlecht geschrieben, unterirdisch lektoriert. Aber man muss es ernst nehmen.

Warum?
Weil es eine der wichtigsten Quellen ist, wenn es darum geht, Hitler und seine Weltsicht zu verstehen. Außerdem wird Mein Kampf bald wieder ein öffentliches Thema sein, wenn das Urheberrecht ausläuft.

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Nach Hitlers Tod fiel das Urheberrecht an Mein Kampf an die bayerische Staatsregierung, weil Hitler in Bayern seinen letzten Wohnsitz hatte. Zum 1. 1. 2016, siebzig Jahre nach Hitlers Todesjahr, endet das Copyright. Dann kann theoretisch jeder das Buch nachdrucken und verkaufen.
Mein Kampf ist ein Tabu, eines der letzten unserer Zeit. Aber es gibt immer Geschäftemacher, die noch aus dem letzten Schund Profit schlagen wollen.

Die Justizminister der Länder wollen trotzdem verhindern, dass Mein Kampf nachgedruckt werden darf. Statt auf das Urheberrecht berufen sie sich auf den Straftatbestand der Volksverhetzung.
Ich bin Historiker und kein Jurist, darum kann ich nicht beurteilen, wie weit das trägt. Allerdings geht es dabei sowieso nur um unkommentierte Nach-drucke, in denen sich niemand von Hitlers Worten distanziert. Für unsere Edition, die sich kritisch mit Hitlers Text auseinandersetzt, gilt das nicht, wir arbeiten unter Artikel fünf des Grundgesetzes, der Freiheit der Wissenschaft. Unsere Edition wird jedenfalls erscheinen.

Die bayerische Regierung hat ja Ihr Projekt erst öffentlich unterstützt – und dann im Dezember 2013 erklärt: Mein Kampf soll auch nach dem Ablauf des Urheberrechts im Giftschrank bleiben. Trotz aller Freiheit der Wissenschaft: War Ihre Arbeit jemals in Gefahr?
Mulmig war mir schon. Noch im Sommer 2012 hatte sich die bayerische Staatsregierung mit einer halben Million Euro an unserem Editionsprojekt beteiligt, 2013 hat sich der bayerische Landtag einstimmig für unsere kritische Neuauflage stark gemacht – und ein paar Monate später dann das. Aber es war schnell klar: Wir machen weiter, auch ohne politische Unterstützung der Staatsregierung, in unserer eigenen Verantwortung als unabhängiges Forschungsinstitut.

Hat Seehofer Sie angerufen und gesagt: Herr Hartmann, das Mein Kampf-Projekt finden wir jetzt nicht mehr gut?
Ich habe mehr oder weniger aus der Presse davon erfahren, einen Tag vor meiner Reise ins Holocaust-Gedenkzentrum Yad Vashem. So ein Nackenschlag ist nicht gerade toll, insbesondere wenn man auf dem Weg nach Israel ist. Ich fand es dann sehr erleichternd, dass viele Historiker-Kollegen in Jerusalem dem Projekt sehr aufgeschlossen gegenüberstehen.

Verstehen Sie die Kritik, wenn Menschen sagen: Mein Kampf soll einfach für immer verschwinden?
Das Buch ist nun mal in der Welt. Im Antiquariat kann man es völlig legal kaufen, im Internet kann es jeder umsonst lesen, im Ausland erscheint es seit Jahren, auch auf Deutsch. Wenn man sich billige Nachdrucke aus Indien anschaut, ist es gut, wenn pünktlich zum Auslaufen des Urheberrechts in Deutschland eine Ausgabe von Mein Kampf erscheint, die Hitlers Polemik gründlich auseinandernimmt. Das ist ja eine nationale Aufgabe, wenn man so will. Darum haben wir uns auch so eine Mühe gemacht, dass unsere kritische Edition rechtzeitig fertig wird. Pünktlich nach Ablauf des Urheberrechts wird unser Buch verkauft: Hitlers Originaltext mit unseren Anmerkungen. Wir haben mehr als 3500 Fußnoten geschrieben und Hitler in Hunderten Details widersprochen. Sein Buch steckt voller Unwahrheiten.

Wie widerlegt man Hitler?
Durch Wissen. Sein Werk appelliert ja vor allem an die Emotionen, an Angst, an Hass. Wir setzen ihm Tausende gut recherchierte Fakten entgegen.

Zum Beispiel?
Hitler inszeniert sich als Wohltäter und schreibt: Das Deutsche Reich kümmert sich nicht um die Veteranen des Ersten Weltkrieges. Wir haben die Akten studiert und können sagen: Die Sozialfürsorge war damals vorbildlich. Aber später wurden in Hitlers Staat mehr als 5000 traumatisierte Kriegsveteranen vergast. Statt sich um sie zu kümmern, hat er sie also umgebracht. Das stellen wir klar.

Wie fühlt man sich, wenn man Hitler so eindeutig widersprechen kann?
Es ist eine gewaltige Freude, ja Rache. Ich habe manchmal das Gefühl: So, jetzt habe ich ihn im Fadenkreuz.

Wie viele dieser Fadenkreuz-Momente hatten Sie?
Viele, ganz viele. Und es war jedes Mal eine Genugtuung.

Gibt es Stellen, bei denen Sie sagen mussten: Da hat Hitler recht?
Das kommt durchaus vor, anders hätte sein Buch ja nie diese Wirkung erzielt. Das ist das klassische demagogische Konzept: Eine Mischung aus Wahrheit, Lüge und Halbwahrheiten. Wenn er etwa schreibt: Die Juden dominieren die Presse. Dann muss man einräumen: Vor 1914 waren sie im Verhältnis zu ihrem Anteil an der Gesamtbevölkerung als Medienschaffende tatsächlich überrepräsentiert.

Also schreiben Sie eine Fußnote: Stimmt?
Ja. Sonst würden wir ja die gleichen Fehler machen wie Hitler – also bestimmte Wahrheiten einfach ausblenden.

Wie entkräften Sie seine Argumente dann?
Er verknappt viel und argumentiert auf Stammtischniveau. Also stellen wir klar: Ja, es gab viele jüdische Journalisten und Verleger, aber nicht annähernd in dem Grad, den Hitler unterstellt. Außerdem waren sie politisch ganz unterschiedlich eingestellt. Es gab sogar sehr national denkende Juden. Da ist der Punkt erreicht, wo die Nazis in Argumentationsnot geraten. Wie passt das zusammen mit der Theorie der jüdischen Weltverschwörung?

Viele jüdische Intellektuelle hat Hitler aufs Schärfste beschimpft und beleidigt. Wie geht man mit persönlichen Angriffen um?
Indem man sie richtigstellt. Über den USPD-Politiker und Autor Kurt Eisner schreibt Hitler, er sei ein internationaler Jude und ein Fremdkörper in Deutschland. Und wir belegen dann: In Wirklichkeit stammen die Vorfahren Eisners nicht aus Galizien, wie Hitler behauptet, sondern aus Böhmen und Mähren, sein Vater wurde südlich von Breslau geboren, Kurt Eisner in Berlin. Dann beschreiben wir Eisners Sozialisation, sein Germanistikstudium. Und wir zitieren Annette Kolb, die Eisner sehr gut kannte und schrieb: »Seine romantische Schwäche für Bayern verriet sich sogar in einem hin und wieder freiwillig angeschlagenen Dialekt, dessen Unnatur etwas Rührendes hatte.« Eisner hat sich in München so wohl gefühlt, dass er sogar versucht hat, Bairisch zu sprechen. Entscheidend bei all dem ist: Die Juden waren ein Teil Deutschlands, auch wenn Hitler sie so gerne als Fremdkörper diffamiert hat.

Wie viel Arbeit steckt in so einer Fußnote?
Sehr viel. Gewöhnlich haben wir für eine Fußnote mehrere Bücher gelesen, teilweise waren wir in Archiven und haben die unterschiedlichsten Spezialisten konsultiert. Natürlich haben wir uns gefragt: Muss das alles sein? Sind wir nicht viel zu genau? Aber ich finde: Es geht nur so. Gerade weil es sich Hitler so einfach macht. Und wir versuchen mit jeder Fußnote, jedem Querverweis, die historischen Figuren und Zusammenhänge in ihrer Komplexität zu zeigen. Sonst kann man es machen wie die Satirezeitschrift Titanic. Die haben unser Projekt mal veräppelt, indem sie gesagt haben: Eine kritische Edition zu Hitler? Kein Problem! Und dann haben sie neben jeden Satz aus Mein Kampf eine Fußnote gemacht, in der stand dann: Quatsch.

Guter Gag eigentlich.
Ich konnte nicht darüber lachen.

Warum nicht?
Ich finde die Nazizeit einfach nicht lustig. Ich habe mir weder den Tarantino-Film Inglourious Basterds angeschaut noch Er ist wieder da gelesen. Humor ist für mich die billigste Form der Distanzierung. Gerade bei einem so hochsensiblen Thema.

Können Sie über Chaplins Hitler-Parodie lachen?
Das ist was anderes, damals war sie zeitgenössisch und mutig. Jeder, der vor 1945 Witze über die Nazis machte, hat damit ja auch ein politisches Statement abgegeben. Aber danach? Statt sich über Hitlers Pathos lustig zu machen, stelle ich mir die Frage: Wie hätten wir damals reagiert? Die Leute, die damals im Zirkus Krone Hitler zugejubelt haben, waren keine wesentlich anderen Menschen als wir.

Könnte Mein Kampf heute noch Menschen zu Gewalt anstiften?
Ich glaube nicht. Keiner, der es heute liest, wird dadurch zum Nazi. Das Buch ist in den Zwanzigerjahren erschienen, die Zeit war eine andere – viel gewalttätiger. Die Wunden des Ersten Weltkrieges waren noch sichtbar, und wenn sich Rotfrontkämpferbund und SA ihre Saalschlachten geliefert haben, gab es Verletzte und mitunter Tote. Das wäre heute undenkbar. Hitlers Argumente haben damals einen Zeitgeist getroffen.

Mein Kampf ist sicher einer der sprachlich schlechtesten Bestseller der Literaturgeschichte.

Medien aus aller Welt berichten über Ihr Projekt bis hin zur Washington Post. Auch die jüdische Zeitung The Jewish Chronicle lobte Ihre Arbeit. Haben Sie mit so viel Aufmerksamkeit gerechnet?
Ganz und gar nicht. Wir haben vor Jahren schon Hitlers Reden der Jahre 1925 bis 1933 veröffentlicht, ebenfalls mit kritischen Kommentaren. Und was dort drinsteht, ist teilweise viel brutaler als Mein Kampf. Das hat damals aber kaum jemanden interessiert. Dass Mein Kampf in Deutschland so ein Mythos ist, haben wir anfangs unterschätzt.

Wann sind Sie Mein Kampf zum ersten Mal begegnet?
Ich bin im Tübingen der Sechzigerjahre aufgewachsen. Neben uns wohnte eine Familie, die anders war als wir. Ich fand die Familie aber sehr spannend, die waren viel draußen im Wald und beim Fischen. Und in deren Wohnzimmerregal standen nur drei Bücher: Das Telefonbuch, ein zerlesenes Exemplar von Readers Digest und Mein Kampf. Also haben wir Jungs uns hingesetzt und gesagt: Wir lesen jetzt den Hitler.

Haben Sie verstanden, was in dem Buch stand?
Kein bisschen. Aber dass es etwas Verbotenes war, haben wir schon gewusst. Allein schon die Gestaltung und das Cover wirkten fremd und irgendwie bedrohlich auf uns Kinder.

Wie wird das Cover Ihrer Mein Kampf-Edition aussehen?
Wir haben uns da viele Gedanken gemacht und sind bei einer einfachen Lösung gelandet. Das Cover wird aussehen wie die Architektur unseres Instituts: grau. Der Titel ist schlicht: Hitler – Mein Kampf. Eine kritische Edition. Adolf haben wir weggestrichen, weil es so etwas Persönliches, fast schon Devotes hat. Wir wollen uns von Hitler distanzieren, in jeder Form, auch optisch. Dafür haben wir ein Layout entwickelt, das es so bisher noch nie gab.

Wie werden die Seiten aussehen?
Wir umzingeln Hitlers Text mit unseren Anmerkungen. Wir wollten nicht, dass Hitlers Worte die Hauptrolle spielen und die Fußnoten irgendwo am Seitenrand verschwinden. Bei uns steht der Originaltext in der Mitte, eingekesselt von den Anmerkungen, die oft länger sind als Hitlers Text.

Wird Hitler offiziell als Autor gelten?
Nein. Herausgeber sind die Wissenschaftler, die an der Edition gearbeitet haben. Nicht Hitler. Das war mir wichtig. Wir wollen nicht, dass die falschen Leute sich das Buch ins Regal stellen, weil groß Hitler vorne draufsteht.

Es gibt ja das Gerücht, dass die Menschen zur Nazizeit Mein Kampf nur im Regal stehen hatten, es aber nie gelesen wurde. Ist da was dran?
Eine Schutzbehauptung der Nachkriegszeit. Es wurde mehr als zwölf Millionen Mal gedruckt. Es ist zweifellos ein schwer zu lesendes Buch. Aber die These vom ungelesenen Buch ist wissenschaftlich längst widerlegt.

Ab 1936 bekamen es frisch vermählte Paare auf dem Standesamt geschenkt – statt der Bibel.
Dagegen haben sich übrigens viele Gemeinden gewehrt. Mein Kampf war ziemlich teuer und musste aus der Gemeindekasse bezahlt werden. Hitler hat also die Städte gezwungen, ihm sein Buch millionenfach abzukaufen. Durch die Tantiemen wurde er ein reicher Mann. Es ist sicher einer der sprachlich schlechtesten Bestseller der Literaturgeschichte.

Im ersten Kapitel steht: »Der Pflug ist dann das Schwert, und aus den Tränen des Krieges erwächst für die Nachwelt das tägliche Brot.«
Das ist typisch für den biblischen Anklang, den Hitler einsetzt und mit dem er sich eine Aura des Weihevollen zu geben versucht. Da verweisen wir auf die katholische Volksbibel von 1925, wo sich teilweise ähnliche Sprachbilder finden lassen.

Dann schreibt er: »Auch die Ehe kann nicht Selbstzweck sein, sondern muss dem einen größeren Ziele, der Vermehrung und Erhaltung der Art und Rasse, dienen.« So ähnlich argumentiert die konservative Rechte auch heute noch, wenn sie gegen die Homo-Ehe argumentiert. Haben Sie oft Sätze gefunden, die sie an die heutige Zeit erinnern?
In diesem Buch steht einiges, das auch heute noch Zuspruch finden könnte. Hitler war ja nicht dumm. Aber darf ich Ihnen sagen, was mir Sorgen macht?

Nur zu.
Einzelne Sätze aus Mein Kampf zu zitieren, sie aus ihrem Zusammenhang zu reißen, halte ich für gefährlich. Im Fall Ihres Beispiels von der Ehe geht es Hitler um positive Eugenik. Das angeblich gute Genmaterial wird gefördert, und der Rest wird – wie er es nennt – ausgemerzt. Diese Art der Rassenlehre war sehr populär zur Zeit der Entstehung von Mein Kampf, weit über das Milieu der Nazis hinaus.

Traf Hitler also auch mit seinen Rassentheorien den Zeitgeist?
Natürlich. Damals gab es auch anerkannte Professoren, die teilweise ähnliche Texte geschrieben haben. Hitler hat deren Thesen radikal vereinfacht und die Leute damit aufgehetzt.

Juden nennt er »Maden« und »Bazillenträger schlimmster Art«, die »die Seelen vergiften«.
Mit solchen Bildern macht er Menschen zu Schädlingen. Ein klassisches Verfahren der politischen Propaganda. Aber noch zwei zeitgenössische Motive sind darin zu erkennen – die Mikrobiologie und die Hygiene. Das waren große Themen des 19. Jahrhunderts und entsprechend beliebt als Metapher. Also haben wir Experten für Parasitologie für unsere Edition befragt, welche Assoziationen diese Bilder damals geweckt haben.

Sie denken also: Ah, spannend, Maden, da rufe ich gleich den Parasitologen an?
Natürlich stehen dahinter Gedanken und auch eine Sprache, die schlichtweg widerlich sind. Aber wenn ich hier im Büro säße und nur betroffen wäre, hätte ich meinen Beruf verfehlt. Da bin ich Profi. Es ist ähnlich wie bei Kriegsreportern: Man hat eine Schutzhaltung. Einen kühlen Blick, Distanz.

Als Hitler das Buch schrieb, sollen seine Gefühle übergekocht sein, er schrieb sich regelrecht in Rage.
Es hatte sich viel aufgestaut. Hitler war damals Mitte dreißig, wollte den politischen Umsturz, setzte bei seinem Putschversuch 1923 alles auf eine Karte – und verlor. Er kam in Haft, wollte sterben, fing einen Hungerstreik an. Aber irgendwann beschloss er, sich einen Ruck zu geben und alles neu zu erfinden: die Partei, seine Rolle, sogar Teile seine Biografie. Mein Kampf spiegelt diesen Selbstfindungsprozess. Es ist der Gründungsmythos des Nationalsozialismus.

Im Landsberger Gefängnis fehlte es ihm an nichts.
Wir haben die Aufzeichnungen aus Landsberg gesammelt, was er damals alles so bekommen hat: Er wurde von seinen Verehrern mit Präsenten regelrecht überschüttet. Lebensmittel, sogar Alkohol. Wie man sich seine Haft vorzustellen hat, zeigt beispielsweise ein Besuch seiner Vermieterin Maria Reichardt im Dezember 1923: Sie erschien in Begleitung von Hitlers Schäferhund.

Auch Verleger kamen immer wieder ins Gefängnis, um sich nach Hitlers Manuskript zu erkundigen. Warum?
Es gab damals ja einen echten Markt für solche Haftmemoiren von politischen Gefangenen, die im Kerker schmachteten. Ein beliebtes Motiv von primitiver, männlicher Literatur.

Frauen kommen in Mein Kampf so gut wie gar nicht vor. Woran liegt das?

Mein Kampf ist ein schmuddeliger Text. Ein Entwicklungsroman, bei dem die Liebe fehlt. Sex wird nur in seiner verhunzten Form beschrieben: als Prostitution. Und Bordelle sind für Hitler ein Sinnbild für alles, was seiner Meinung nach in der Gesellschaft falsch läuft.

Weil die Frauen dort ausgebeutet werden?
Das interessiert ihn herzlich wenig. Was Hitler stört, sind junge Männer, die ins Bordell gehen und deshalb spät heiraten, wie es in der Mittel- und Oberschicht vor allem vor dem Ersten Weltkrieg der Fall war. Er sagt: Sie sollen nicht zur Prostituierten gehen, sondern Nachkommen zeugen und damit den Volkskörper stärken.

Aber in den Konzentrationslagern betrieben die Nazis dann ihre berüchtigten Lagerbordelle.
Auf den ersten Blick ein Widerspruch, klar. Aber er gibt auch Einblicke in Hitlers Logik, denn die Bordelle sind aus der Sicht der Nazis ja nur für einen bestimmten Personenkreis vorgesehen. Wir bewerten das in dem Fall nicht moralisch, wie es auch nichts nützt, wenn wir einfach immer nur zu allem, was Hitler schreibt, die Gegenposition einnehmen. Wir müssen vielmehr fragen: Wieso schreibt er das? Was war damals los? Was wurde diskutiert? Und dann eben die Frage: Was wird später daraus gemacht? Dieser Mensch Hitler beschreibt seine Erlebnisse in Wien und München, und für viele Leute ist das überzeugend. Weil er aus der Situation des sozial Deklassierten schreibt. Er präsentiert sich als Sozialrevolutionär, der diese Thesen nicht einfach nur formuliert, sondern deren Ursachen selbst erlebt hat. Das ist einer der Gründe, warum das Buch ein solcher Beststeller werden konnte.

Wünschen Sie sich, dass auch Ihre Edition ein Bestseller wird?
Jeder, der publiziert, möchte gelesen werden. Wir wissen, dass die Öffentlichkeit großes Interesse an Mein Kampf hat. Schlimm wäre es nur, wenn im Januar tatsächlich jemand Mein Kampf als billiges Taschenbuch veröffentlicht und Hitler plötzlich in den Bestsellerlisten auftaucht. Der Gedanke, dass jemand mit diesem Buch Geld verdient, macht mich wütend.

Wer soll Ihr Buch lesen?
Alle. Punkt.

Wird es Werbung für Ihre Version von Mein Kampf geben?
Wir haben darauf geachtet, dass unsere Präsentation so reduziert ist wie nur irgend möglich.

Ist eine Hörbuchversion geplant?
Das geistert genauso durch die Medien wie ein angeblich von uns herausgegebenes Mein Kampf-Schulbuch – beides ist falsch. Wir machen die Edition, die hoffentlich auch in vielen Jahren noch das Standardwerk zu Mein Kampf ist. Sonst nichts. Wenn die Arbeit beendet ist, reicht es mir erst mal mit Hitler. Doch ich fürchte, ich werde ihn eh nicht mehr los.

Warum nicht?
Mein Name wird bei Google für immer mit Hitler in Verbindung stehen. Auch nicht schön.

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1924 Hitler ist wegen Hochverrats in Landsberg inhaftiert. Er schreibt den ersten, autobiografischen Teil von Mein Kampf.

1925-1945 Mein Kampf erscheint in 1122 Auflagen mit zahlreichen Änderungen und Erweiterungen.

1945 Der bayerische Staat wird Rechtsnachfolger des Nazi-Verlages Franz Eher und damit Rechteinhaber von Mein Kampf.

2013 Der bayerische Landtag befürwortet eine kommentierte Neuauflage durch das Institut für Zeitgeschichte in München.

Juni 2014 Auf Beschluss der Justizminister bleibt Mein Kampf in unkommentierter Form verboten: Es sei volksverhetzend.

1. Januar 2016 Ab diesem Tag wird das Werk als »gemeinfrei« gelten: Rein urheberrechtlich darf dann jeder Mein Kampf zu Geld machen.