SZ-Magazin: Frau Dörrie, können Sie mit dem Begriff Traummann etwas anfangen?
Doris Dörrie: Ich selber verwende ihn nicht. Aber die Figuren, die ich erfinde, tun es. Zumindest haben sie oft die Vorstellung, dass es so etwas gibt wie den idealen Mann.
Sind Traummann und Traumfrau vergleichbar – oder bezeichnen Männer und Frauen damit jeweils etwas grundsätzlich anderes?
Uh, wenn man versucht, das zu trennen, sitzt man in der Falle. Man muss schauen, wo der Traum eigentlich herkommt, was er darstellt und warum wir uns so viel mit unseren Träumen beschäftigen. Wir werden ja eigentlich alle immer realistischer. Alles wird sehr präzise benannt, die Ambivalenz hat ausgedient.
Was meinen Sie damit?
Es lässt sich niemand mehr überraschen. Wir machen Pläne, strukturieren alles. Und glauben trotzdem, da wäre noch Platz für die romantische Liebe. Kann ja gar nicht gehen. Wenn ich zum Abendessen gehe und mir vorstelle, da sollen drei Kerzen auf dem Tisch stehen und die sollen rot sein – dann programmiere ich die Enttäuschung. Irgendwas wird an dem Mann schon fehlen aus dem Eigenschaften-Katalog, den ich aufgestellt habe. Ich habe mal für eine Geschichte recherchiert, wie der Traummann in den Internet-Partnerbörsen beschrieben wird. Wie viele Adjektive da abgefragt werden! Wie viele Eigenschaften! Das sind Anleitungen zum Hirngespinst.
War das früher anders?
Aber ja.
Aber warum?
Weil die Reichweite früher nicht so groß war. Wenn ich als Teenager eine Vorstellung vom Traummann hatte, hat die gerade mal bis zum Dorfbrunnen gereicht. Heute tauscht sich die ganze Welt über diese scheinbar so dringenden Fragen aus und diskutiert, was der Traummann alles sein soll, was er können soll, wie er auszusehen hat. Der ideale Mann.
Und wie soll er aussehen?
Es wird festgelegt, wie groß er sein soll, Vegetarierer, Humor, Hobbys. Im Grunde ist diese Idee vom Traummann eine Konsumhaltung: Der ideale Mann ist wie eine Ware. Man kann die Kundenerwartung formulieren und sucht das passende Produkt. Es flirtet ja heute niemand mehr sinnlos vor sich hin. Weil man nicht genau weiß, wie der andere drauf ist, man hat ja sein Profil noch nicht gelesen.
Ist die Welt wirklich so trüb?
Ja, in unserem Kulturkreis schon. Männer und Frauen sind im Umgang miteinander sehr viel vorsichtiger geworden.
Auch die jungen Leute?
Ja, ich habe den Eindruck. Ich hatte doch mit Anfang 20 jede Woche einen neuen Freund! Na ja, sagen wir, alle vier Wochen. Man ist damals immer zu zweit aufgetaucht. Das scheint heute keine so große Rolle mehr zu spielen, es geht mehr um die Gruppe, die Clique.
Worauf führen Sie das zurück? Aufs Internet? Facebook?
Auch, klar. Das ist eine Welt, in der man die Nähe und das Chaos nicht wagen muss. Wenn’s zu eng wird, zu unüberschaubar, loggt man sich halt aus. Nur ist meine Theorie: Wahre Liebe kann man nur finden, wenn man den Mut zur Katastrophe hat.
Warum?
Wenn man liebt, droht immer der Verlust des geliebten Menschen. Weil die Liebe kaputtgeht. Oder weil man betrogen wird. Oder durch den Tod. Wie viel Zeit man zusammen hat, weiß man ja nicht. Wenn man den Mut zur Katastrophe nicht hat, ist der Traum vom Traummann ein ziemlich kleiner, schäbiger Traum.
Trotzdem suchen alle den einen, den Richtigen.
Ist aber total albern. Das bedeutet doch, man vergleicht den einen mit allen anderen. Aber der Vergleich macht immer unglücklich. Und dabei vergleicht man zwangsläufig auch sich selbst mit den anderen Frauen. Wenn ich den Supermann finde – bin ich toll genug für ihn? Da wird’s ganz schrecklich schwierig.
Aber stellen sich Frauen diese Frage wirklich?
Frauen stellen die sich ganz extrem! In welche Liga gehöre ich? Was kann ich von dem Mann fordern? Entspreche ich selbst dem Bild der Traumfrau? Wir versuchen ständig, uns zu optimieren. Männer machen das gar nicht – und wir Frauen bewundern sie dafür, dass sie da so frei sind. Ein Mann würde nie denken, hm, für die Frau bin ich vielleicht zu dick.
Der Film, mit dem Sie berühmt geworden sind, Männer …, war 1985 das Statement über Männer.
Das habe ich damals gar nicht so gemeint. Es war einfach ein Film über zwei Männer.
Wie finden Sie aus heutiger Sicht das Männerbild, das Sie damals hatten?
Es ging ja nicht nur um meins, sondern eher um so ein gesellschaftliches Männerbild. Und ich staune, dass ich das ganz gut auf den Punkt gebracht habe. Obwohl ich erst Ende 20 war. Der Film hat eine liebevolle Ironie, zu der ich nach wie vor stehe. So war ja auch der Titel gemeint: Ach, Männer …
Was für einen Film über Männer müsste man heute machen?
Einen Film über zwei Fanatiker vielleicht? Die in einer WG leben.
Gibt es etwas, worum Sie Männer beneiden?
Manchmal beneide ich sie darum, dass sie Dinge, vor allem im Beruf, nicht so persönlich oder übel nehmen. Erbitterte Feinde können wieder zu Geschäftspartnern werden. Männer sagen sich Dinge, da würde jede Frau total einknicken, und machen doch zusammen weiter. Sie scheinen gerüstet wie ein Ritter, wenn sie morgens ins Büro reiten.
Gibt es einen Traummann, auf den sich gerade alle einigen können – den Sie auch gut finden?
Nö.
George Clooney?
Ach, Schmarrn. Der sieht gut aus und ist ein guter Schauspieler, das ist sein Job. Warum soll der ein Traummann sein? Nur weil er gute Gene abgekriegt hat und die sich vorteilhaft ausgemendelt haben? Ich bitte Sie!
Wird Clooney für einen netten Mann gehalten, weil er gut aussieht?
Hm, ich glaube eher, schöne Männer sind immer sofort verdächtig. Die wissen, dass sie schön sind, und das macht einen schlechten Charakter – ist doch eine Standardweisheit unter Frauen!
Wer war Ihr Traummann als Teenager?
Pierre Brice.
Pierre Brice? Oder Winnetou?
Stimmt, eigentlich Winnetou. Wegen seiner guten Eigenschaften. Das große Drama war, dass ich seinen linken Fuß nicht hatte.
Seinen linken Fuß?
Vom Bravo-Starschnitt. Alle anderen Teile hatte ich, in Lebensgröße. Nur nicht den Fuß.
Mögen Sie Männer mit Pferden?
Nicht mehr. Bei Männern mit Pferden muss man eigentlich misstrauisch sein. Männer mit Porsche und Männer mit Pferd, beides nicht so ganz … Sie verstehen. Polierte Fingernägel. Auch Männer mit sehr kleinen Hunden. Die Herausforderung wäre natürlich, einen sehr gut aussehenden Mann mit Pferd und kleinem Hund, Porsche und polierten Fingernägeln kennenzulernen und trotzdem keine Vorurteile zu haben und sich überraschen zu lassen.
Gibt es Eigenschaften an Männern, die Sie früher sehr wichtig fanden und heute gar nicht mehr?
Ich habe immer Wert auf eine gewisse Wildheit gelegt, und früher war mir auch wichtig, dass die äußerlich erkennbar ist. Die äußerliche Wildheit ist mir heute überhaupt nicht mehr wichtig. Die innere schon noch.
Hatten Sie schon als Jugendliche die Vorstellung von Liebe, wie Sie sie heute haben?
Ach, das waren ja ganz andere Zeiten. Ich konnte mir nie vorstellen zu heiraten.
Haben Sie aber.
Habe ich, ja. Aber dann doch so, dass es möglichst anders war. Bei Navajo-Indianern in New Mexico, ohne Hochzeitskleid, in Cowboy-Stiefeln.
Bis dass der Tod uns scheidet
Ihr erster Mann, der Kameramann Helge Weindler, ist 1996 an Krebs gestorben. Die Katastrophe hat sich ereignet.
Und sie hat mich letztlich zum Optimisten gemacht. Als mein Mann gestorben ist, wurde mir klar, dass es das gibt: die große Liebe bis zum Ende. Wenn das Ende früh kommt, hat man Pech gehabt. Aber diese Liebe wurde nicht beschädigt oder klein gemacht durch eine Trennung, durch einen Alltag, der nicht funktioniert. Es war von Anfang bis Ende groß. Zehn Jahre.
War Ihr Mann der ideale Mann für Sie?
Wichtig war das Gefühl, dass alles möglich ist. Dass man sich keine Grenzen setzt.
Gab es Eigenschaften an Ihrem Mann, die Sie entscheidend fanden?
Ich glaube, am ehesten trifft es der Begriff vom großen Herzen. Das hatte er.
Was macht das große Herz aus?
Es ist das Gegenteil von Engstirnigkeit, Geiz, Kleingeistigkeit. Es ist Großzügigkeit, auch mit dem anderen: dass er so sein darf, wie
er ist. Dass man seine Schwächen ertragen kann – man muss sie nicht akzeptieren, aber ertragen.
Wollten Sie Ihren Mann jemals verändern?
Nein.
Kein bisschen?
Ach, worum geht’s denn schon? Um die Zahnpastatube? Oder um wirklich wesentliche Eigenschaften? Erst, wenn Verachtung sich einschleicht, ist es vorbei.
Wie haben Sie es ausgehalten, als er krank wurde?
Die wirklich entsetzliche Erfahrung in dieser Zeit war das komplette Verbot von Zukunft. Angst und Hoffnung sind zwei Folterknechte. Wenn man hofft, kommt gleich die Angst hinterher und sagt: nein, nein. Das zermürbt und setzt einen außerstande, dem anderen zu helfen, weil man keine Kraft mehr hat. Man muss sich radikal befreien von Angst und Hoffnung.
Kann man sich das so antrainieren?
Musste ich. Sonst wäre ich aus dem Fenster gesprungen. Ich konnte vor Angst stellenweise nicht mehr atmen. Aber ich hatte eine kleine Tochter zu versorgen und meinem Mann zu helfen. Ich konnte nicht ausfallen. Und ich habe erfahren, wie man dem Augenblick die Chance gibt, schmerzfrei zu sein oder vielleicht sogar glücklich. Was einem immer bleibt, ist die Gegenwart.
Wie lang wussten Sie, dass es keine Hoffnung gibt?
Es hieß ständig: noch vier Wochen. Oder doch zwei Monate vielleicht. Dann noch drei Monate. Am Ende waren es drei Jahre.
Was erinnert Sie heute im Alltag an Ihren verstorbenen Mann?
An ihn erinnert mich jeden Tag das Licht. Weil er als Kameramann und Fotograf mit Licht gearbeitet hat und es auf eine bestimmte Art und Weise gesehen hat. Ich brauche nur einen Tisch anzusehen, auf den ein Sonnenstrahl fällt, das erinnert mich an ihn.
Erinnern Sie sich gern an ihn?
Ja, sehr. Aber es dauert lang, bis man über den Verlust so weit hinweg ist, dass die Erinnerung nicht jedes Mal so weh tut. Es ist ein ewiger Prozess, irgendwann integriert man den Schmerz. Und wenn man, als Hinterbliebener, so durchlässig wird, so viel Schmerz fühlt, fühlt man auch mit anderen stärker mit. Der Schmerz macht uns zu Menschen.
Sie haben seit 14 Jahren einen neuen Partner, Martin Moszkowicz. Sind Sie verheiratet?
Nein. Aber es macht auch keinen Unterschied. Ich nenne ihn trotzdem meinen Mann. Ich konnte mich vielleicht nur deshalb ein zweites Mal mit aller Macht verlieben, weil ich mit der Liebe nur gute Erfahrungen gemacht hatte. Auch mein zweiter Mann hat ein sehr großes Herz.
Hätten Sie sich ein Leben allein auch vorstellen können?
Allein nicht, aber ohne Partner schon. Das ist ja ein Teil der Liebe: die Unfähigkeit, allein zu sein. Wir Frauen sind erst seit 50 oder 60 Jahren ökonomisch nicht mehr darauf angewiesen, mit Männern zusammenzuleben. Und da stellt sich die Frage noch viel mehr: Warum träumt man überhaupt von der Liebe? Weil man nicht allein sein kann?
Und – was glauben Sie?
Ich glaube, wir Menschen sind so gebaut, dass wir lieber zusammen sind als allein. In anderen Ländern, in Lateinamerika, in Afrika, ist niemand allein. Wer da in einer Ecke sitzt und ein Buch liest, ist ein Sonderling. Bei uns ist das Alleinsein normal geworden. Man kann dabei das Zusammenleben verlernen: Auf einmal nervt alles, man erträgt keine Nähe mehr.
Sich zu verlieben, weil man nicht allein sein kann – das hat mit dem anderen Menschen nicht so viel zu tun, oder? Eine egozentrische Perspektive.
Die Liebe hat ganz oft nicht so viel mit dem anderen zu tun. Wir wissen alle, dass die romantische Liebe eine Erfindung des 18. Jahrhunderts ist. Das war neu, dass man auf einmal nur wegen der Gefühle mit jemandem zusammensein wollte. Vorher hatte das Ganze eine glasklare sozialökonomische Notwendigkeit. Und unsere Sprache ist immer noch so: Wir investieren in eine Partnerschaft, und wenn wir nichts zurückbekommen, taugt sie nichts. Die Rechnungen, die wir aufmachen, müssen aufgehen. Das ist auch eine gute Methode, um permanent unglücklich zu sein. Denn wie schaffe ich es, dass sich alles ständig lohnt? Und wenn es sich nicht lohnt, dann ist es mein Fehler. Dann war ich nicht dünn genug. Nicht interessant genug, nicht blond genug, nicht lässig genug. Meine Schuhe waren zu flach.
Gibt es etwas, was Ihnen an den Männern immer noch ein Rätsel ist?
Ich empfinde Männer nicht als so fundamental anders. Wir unterscheiden uns in ein paar wesentlichen Dingen, zum Glück, aber wir haben die gleichen Emotionen. Alles andere ist Verhandlungssache.
Stimmt es nicht, dass Männer viel wehleidiger sind als Frauen?
Ach, weiß ich nicht. Ist auch so ein Klischee. In einer Beziehung hat man oft seine Muster eingeübt: Die Frau weiß, wo das Pflaster ist.
Warum ist nach all dem, was in den letzten Jahren passiert ist, die Rollenverteilung doch so geblieben?
Ich kann das aus meinen Erfahrungen mit meinen Männern nicht bestätigen. Man kann das doch als Spiel betrachten. Vielleicht ist es ganz schön, wenn das in einer Beziehung so verteilt ist, dass der Mann jammern darf und die Frau weiß, wo das Pflaster ist. Aber man kann das doch auch umdrehen, die Freiheit hat man ja. Damit habe ich sehr gute Erfahrungen. Aber gesellschaftlich sind wir immer noch festgefahren in Rollenvorstellungen, das stimmt. Da bewegen wir uns sogar rückwärts.
Wie erklären Sie sich das?
Mit Angst. Mit ökonomischer Angst. Angst vor wirtschaftlichem Rückschritt. Die hat viele in alte Muster zurückkatapultiert. Wenn man Angst hat, wird man spießig, altmodisch.
Heißt das, die Unabhängigkeit der Frau funktioniert nur in wirtschaftlich guten Zeiten?
Ja, und darüber reden wir ja auch schon ewig. Wir sind ökonomisch sehr anfällig, wenn das große Geld weiter Männerangelegenheit ist.
Als Sie Ihre Familie gegründet haben – hatten Sie einen anderen Anspruch an einen Mann und die Beziehung als heute?
Man muss in der Familiengründungsphase sehr viel mehr managen. Die Frage »Ist wirklich Milch im Kühlschrank?« ist zu der Zeit essenziell. Jetzt ist sie nicht mehr wichtig. Jetzt muss man aufpassen, dass man sich nicht aus den Augen verliert. Die Beziehung ist ja noch freiwilliger. Man schaut sehr genau: Was wollen wir zusammen machen, wie viel Spaß haben wir aneinander?
Was machen Sie gern mit Ihrem Mann zusammen?
Ach, wir gurken so viel in der Weltgeschichte rum – da sitzen wir zur Abwechslung am liebsten auf der Couch und machen nix.
Können Sie das: einfach gar nichts machen?
Sehr gut. Es gibt ein japanisches Haiku, das geht so: »Still sitzend, nichts tuend – der Frühling kommt, und das Gras wächst von alleine.« Die lustige Sinnlosigkeit scheint mir zu kurz zu kommen. Sinnloses Zusammensein wird abgeschafft: endloses Mittagessen in Frankreich, stundenlanges Rumliegen nachmittags in Spanien. Wenn wir es nicht mehr schaffen, sinnlos miteinander Zeit zu verbringen, entfallen auch viele Möglichkeiten für die Liebe.
Haben Sie noch Träume?
Dafür habe ich meine Stellvertreter, die Filmfiguren. Ich selbst hüte mich vor Träumen, ich verliere mich wenig in Dingen, wie ich sie gern hätte oder wie sie sein sollten. Ich versuche, da zu sein, wo ich bin. Und ich habe genug damit zu tun, mir vorzustellen, was meine Figuren tun. Aus was für einem Glas würde sie jetzt trinken? Ingwerwasser oder Martini? Was für einen Pullover hat sie an und was bedeutet es, dass sie Lederflicken auf dem Pullover hat?
Warum hüten Sie selbst sich vor Träumen?
Wenn man sich ständig in der Zukunft aufhält, verpasst man die Gegenwart. Jede Form von Traum bedeutet eine Enttäuschung für die Gegenwart. Ich versuche zu schauen: Was entdecke ich in dieser Gegenwart? Das halte ich für erstrebenswert und das versuche ich auch zu üben.
DORIS DÖRRIE
Sagen wir, in Deutschland gibt es fünf Regisseure von Rang – dann gehört
der Name unbedingt auf die Liste: Doris Dörrie, geboren 1955 in Hannover.
1985 explodierte ihre Karriere mit dem Film Männer … (die Hauptdarsteller Heiner Lauterbach und Uwe Ochsenknecht sind ihr bis heute dankbar – der Film hat sie zu Stars gemacht), danach kamen Erfolge wie Ich und Er, Bin ich schön? und Kirschblüten – Hanami.
Neben ihren 30 Filmen hat Dörrie rätselhafterweise die Zeit gefunden, auch Bücher zu schreiben, bisher sind 22 erschienen, darunter Kinderbücher, Erzählungen und zuletzt der Roman Alles inklusive.
1996 starb ihr Mann Helge Weindler, mit dem sie eine Tochter hat. Seit 1998 ist sie mit dem Constantin-Geschäftsführer Martin Moszkowicz liiert.
Im Augenblick befindet sich Doris Dörrie in Mexiko, um einen neuen Film zu drehen.
Fotos: dpa