»Die Berliner Siegessäule würde ich sofort sprengen«

Aber aus der CDU würde er nie austreten, nicht einmal wegen jenes Ex-Kanzlers, den er nicht für den Gescheitesten hält: Heiner Geißler, der ehemalige Generalsekretär und Lautsprecher seiner Partei, findet auch mit 85 noch markige Worte.

Das Haus von Heiner Geißler findet man nach langer Fahrt über das Land. Es liegt inmitten lieblicher Pfälzer Weinberge, aber der Name der Gegend ist alles andere als idyllisch: Geißlers eigene Reben gehören zur Lage »Gleisweiler Hölle«. Der ideale Treffpunkt für ein Gespräch über die Lieblingsthemen des ehemaligen Priesterseminaristen und CDU-Frontmannes: Kirche, Luther, Politik.

SZ-Magazin: Als langjähriger Generalsekretär der CDU waren Sie einer der umstrittensten Politiker Deutschlands. Sie wurden beschimpft als »Raketen-Christ«, »der mit Abstand perfideste Politiker in dieser Republik«, »politischer Sittenstrolch«, »Rosenkranz-Marxist« und »seit Goebbels der schlimmste Hetzer in diesem Land«. Haben Sie sich gern Feinde gemacht?
Heiner Geissler: Überhaupt nicht, aber ich habe als Generalsekretär halt die Pfeile auf mich gezogen. Wenn man etwas macht, muss man es konsequent machen. Zu viele zögern, weil sie Angst haben. Angst ist das Schlimmste im menschlichen Leben.

Und in der Politik?

Da gibt es fast nur Angsthasen. Sie fürchten sich vor der Presse, vor Parteifreunden, Wählern und Wahlergebnissen. Alle Leute haben Angst, meist unbegründete Angst, Raketenangst, Fremdenangst. Früher hieß es: Ihr müsst CDU wählen, sonst kommen die Russen. Nun kamen die aber gar nicht, dafür kommen inzwischen andere – und schon wieder gibt es neue Ängste. Die einzige begründete Angst ist die Todesangst. Von hundert Leuten sterben hundert. Natürlich habe ich auch schon mal Angst gehabt, aber die habe ich beim Bergsteigen verlernt. Dort habe ich gesehen, dass man schwierige Situationen beherrschen kann.

Um sich für den politischen Kampf zu stählen, machten Sie im Büro regelmäßig Liegestütze und kletterten in Ihrer Freizeit auf Sechstausender. Kabinettsitzungen schwänzten Sie oft und trainierten sich lieber beim Joggen im Siebengebirge den Ruhepuls eines geübten Marathonläufers an. Haben Sie heute schon Ihren Puls gemessen?
Jawohl, der lag bei 58, obwohl ich untrainiert bin. Mein zweitältester Sohn ist Chefarzt und konnte es kaum glauben.

Das überrascht mich auch, denn beim Verfassen Ihres neuen Buches über Martin Luther haben Sie sich offensichtlich ganz schön aufgeregt. Darin empören Sie sich über das »abstoßende Menschenbild« Luthers und schreiben von dem »heiligen Zorn«, der Sie angesichts der kirchlichen Lehren packt.
Es erregt mich sehr, ja. Die Menschen leben in einer verführerischen, nebelhaften, bedrohlichen Fabelwelt. Die Theologen setzen das voraus, was sie eigentlich erst mal beweisen müssten, nämlich dass Gott existiert. Sie tun so, als ob eine Katastrophe wie der Germanwings-Absturz vereinbar wäre mit dem Bild vom liebenden Gott, das sie den Leuten zeigen. Aber das ist sie nicht. Diese Diskrepanz hat auch Luther nicht überwunden, die Frage der Theodizee, die Frage nach dem gerechten Gott.

Sie schreiben: »Die Pharmaindustrie ist mehr wert als 100 000 Prozessionen und Wallfahrten.«
Es gibt heute Folter in 126 Staaten, jede Woche verhungern auf der Welt 250 000 Kinder. In den Kirchen wird mit viel liturgischem Brimborium Gott in Psalmen und Liedern gepriesen, während die Menschen mit einer ganz anderen Realität konfrontiert sind: Sie haben Bauspeicheldrüsenkrebs, oder ein Tsunami kommt, oder sie werden ermordet, oder der Islamische Staat verbrennt Leute bei lebendigem Leib. Übrigens ist das weniger schlimm, als was zu Luthers Zeiten auf dem Scheiterhaufen passiert ist. Damals haben sie die Leute an einen Pfahl gefesselt und das Holz ringsum angezündet. Die Ketzer sind langsam gestorben – und ihre Mörder haben gleichzeitig Lobe den Herren gesungen.

Was spricht dagegen, den Menschen in der Not Hoffnung zu machen?
Nichts. Aber die Kirchen sollten ehrlich sein und sagen: Wir wissen nicht, ob es ein Leben nach dem Tod gibt, aber wir hoffen darauf, und wer nicht an Gott glauben kann, ist kein Sünder, der muss was anderes tun. Franziskus sagte in seiner ersten Pressekonferenz an die Adresse der Atheisten: »Tut etwas Gutes, dann haben wir etwas Gemeinsames.« Also all das zu tun, was Gott offensichtlich nicht tut, aber tun müsste, wenn es ihn gäbe: Schmerzen und Armut beseitigen, Diktatoren bekämpfen, Folterer bestrafen. Auch die Theologie der Befreiung ist die Verwirklichung des Evangeliums, die Botschaft von Jesus, die Luther verschwiegen hat.

Luther geiferte in seinen Pamphleten gegen Juden, Ritter und Bauern. Kann er überhaupt noch als Vorbild dienen?
Ja, aber man darf die dunklen Seiten nicht verschweigen oder schönreden. Was er über die Juden gesagt hat, ist eine ganz finstere, unmoralische Geschichte. Anfang der 1520er-Jahre hat er noch geschrieben: Jesus ist ein Jude. Später glaubte er, dass die Juden Jesus umgebracht hätten. Es wäre besser gewesen, Luther wäre ein paar Jahre früher gestorben. Ich glaube, er hatte eine homoerotische Beziehung zu Jesus. Er konzentrierte sich total auf »meinen Christum«, und die Juden haben natürlich Christus nie als Messias akzeptiert. Deswegen wollte Luther die Juden zu Christus bekehren, und die haben sich gewehrt, das konnte er ihnen nicht verzeihen. Es war eine Hassliebe zu den Juden.

Wenn Sie so viel an der heutigen Kirche auszusetzen haben, warum treten Sie nicht einfach aus?

Ich trete doch nicht aus der Kirche aus, weil zufälligerweise ein Theologe wie Benedikt XVI. Papst geworden ist. Wenn man eine im Prinzip richtige Sache unterstützen will, muss man dabeibleiben. Ich bin doch auch nicht aus der CDU ausgetreten, nur weil Kohl mal Vorsitzender war.

Stattdessen haben sie zusammen mit anderen versucht, Helmut Kohl 1989 als Parteivorsitzenden zu stürzen.
Das zu behaupten, ist zwar Mode, aber es stimmt nicht. Es ist immer von einem Putsch geredet worden, aber in einer demokratischen Partei gibt es keinen Putsch. Wenn ein Amt ansteht, besetzt zu werden, kann jeder für dieses Amt kandidieren. Das ist demokratisches Recht. Ich habe das unterstützt.

Welche Bedeutung hat Verrat in der Politik?
Wenn der Verrat die Abschaffung eines moralischen Missstandes zum Ziel hat, kann er sogar ethisch notwendig sein, wie im Fall von Edward Snowden. In der Politik kann Verrat eine Pflicht sein. Oder war Stauffenberg etwa ein Verräter? Meine erste Loyalität gehörte immer den Menschen, die mir das Vertrauen geschenkt und mich gewählt haben, also dem Volk. Die zweite Loyalität gehörte den politischen Grundsätzen. Die dritte Loyalität gehörte Personen in der Partei. Aber die machte ich davon abhängig, ob diese sich an der ersten und zweiten Priorität orientierten. Sind sie selber loyal zum Wahlvolk und zu den Grundsätzen, die sie an sich vertreten müssten – aber meist nicht vertreten?

Immerhin hatte Kohl Sie als Generalsekretär geholt und sogar zum Minister gemacht. Mit ihm verband Sie eine der wenigen Freundschaften in der Politik.
Er hatte mich nicht geholt, ich war gekommen. Im Grunde hatte Kohl Verrat an der Partei begangen, denn die Partei wollte, dass ich Generalsekretär bleibe. Es war Kohls gutes Recht, mich nicht mehr vorzuschlagen. Aber es war auch ein schwerer Fehler, und erst dann kam bei vielen die Überlegung: So kann es nicht weitergehen, dass er grad macht, was er will. Kandidieren gegen ihn wollte Lothar Späth. Der hat dann zurückgezogen in letzter Minute.

Warum?
Er ist zur Deutschen Bank, ich will nicht sagen: zitiert worden, aber jedenfalls war er dort. Die Banker haben ihm gesagt: Kohl soll bleiben.

Die Deutsche Bank hat also dafür gesorgt, dass Kohl weiter an der Macht blieb?

Das kann man so sagen.

In einer Demokratie geht alle Macht vom Volke aus. Wieso dürfen Banken darüber bestimmen, wer Kanzler bleibt?
Sie üben Einfluss aus wie andere auch. Machtausübung ist in einer Demokratie vielfältig. Es gibt die geistige Macht der Universitäten, wirtschaftliche Macht, soziale Macht. Wir haben eine Staatsform, in der zwar die politischen Parteien mitwirken an der Willensbildung des Volkes, aber sie sind nicht mit dem Volk identisch. Das Volk ist vielschichtiger, die heutige Zivilgesellschaft übt Einfluss aus, indem sie sich selbst organisiert und inszeniert vom BUND bis zu Attac. Das Demonstrationsrecht ist ein Recht des Volkes, nicht der Parteien. Und durch Demonstrationen kann man gewaltige Macht ausüben: Wenn ein paar Mal Großdemonstrationen stattfinden, kippt die Politik um.

Haben Sie Verständnis für die Lokführer-Gewerkschaft, die immer wieder den Bahnverkehr in Deutschland lahmlegt?
Ja, genau wie für Verdi mit dem Kita-Streik. Die Erzieherinnen sind nichts anderes als die Lokführer im Erziehungswesen. Das Gleiche müsste eigentlich für die Krankenschwestern gelten. Aber die Kirchen verbieten, dass sie sich organisieren und streiken, und Verdi kümmert sich nicht um sie. Dabei verdienen sie noch weniger als Erzieherinnen, obwohl sie eine genauso lange und qualifizierte Ausbildung über drei Jahre haben und es einen Pflegenotstand gibt. Ich überlege mir, ob ich in den nächsten Jahren nicht eine Gewerkschaft für Krankenschwestern gründe.

»Die schlimmsten Gegner sitzen oft in der eigenen Partei.«

Stimmt der alte Spruch: Feind, Todfeind, Parteifreund?
Das stimmt, die schlimmsten Gegner sitzen oft in der eigenen Partei. Die können viel wirksamer gegen einen arbeiten als der politische Gegner, denn sie intrigieren hinten herum. Aber ich glaube, Hans-Jochen Vogel und Willy Brandt haben mich auch nicht geliebt.

In der Lutherbibel heißt es: »Liebet eure Feinde; segnet, die euch fluchen; tut wohl denen, die euch hassen; bittet für die, so euch beleidigen und verfolgen.« Haben Sie Ihren Feinden verziehen?

Ja, allen. Auch Helmut Kohl.

Der schrieb in seinen Tagebüchern: Heiner Geißler wird seinen Hass mit ins Grab nehmen.
Er verwechselt Freundschaft mit Gehorsam. Er ist halt so, wie er ist. Man muss ihm leider ein moralisches Defizit attestieren. Kohl ist nicht der Gescheiteste von allen gewesen und auch nicht der ethisch Einwandfreieste. Aber er hat alle übertroffen in seinem Machtwillen. Dem hat er alles untergeordnet, sogar die Freundschaft geopfert. Ich habe mit ihm nicht gebrochen, hatte aber öfter eine eigene Meinung. Aber er hat aufgrund seines Machtwillens Freundschaften zerstört, er wurde Opfer der Intriganten in seiner Entourage. Es gibt eben große Leute – und er ist sicher auch ein Großer gewesen –, die empfänglich sind für Einflüsterungen, Lügen und Verleumdungen.

Als Sie und Erwin Teufel 1957 den Kreisverband der JU in Rottweil gründeten, waren Sie da junge Wilde? Oder trugen Sie Schlips und hatten schon einen ganz genauen Plan für die Ochsentour?

Ich hatte keinen Plan. Ich war ein absoluter, zum Teil naiver Idealist. Bis in meine Ministerzeit habe ich die politische Auseinandersetzung und die Bedeutung der Presse überhaupt nicht ernstgenommen. Ich war kein tumber Tor, aber ein Tor, der die politische Realität einfach noch nicht begriffen hatte. Ich wollte ja ursprünglich Priester und Missionar werden. Der Heilige Franz Xaver von den Molukken war mein Idealbild. Dann erlebte ich im Kolleg der Jesuiten das persönliche Scheitern meiner Ideale. Ich hatte die drei ewigen Gelübde abgelegt: Armut, Keuschheit, Gehorsam. Mit 23 Jahren erkannte ich, dass ich zwei davon nicht halten kann. Es war nicht die Armut. In der Politik fand ich eine entsprechende Aufgabe. Ich habe ehrlich nicht an die Karriere gedacht.

Ihre politische Unschuld verloren Sie 1979, als Sie auf dem Parteitag der CDU eine Gruppe barbusiger Tänzerinnen auftreten ließen. Wie waren Sie auf diese Idee gekommen?

Ich war genauso überrascht wie alle anderen. Auf dem Europaabend ging vor der Pause plötzlich das Licht aus, es wurde finster im Saal, und neun Girls tanzten auf der Bühne, drei von ihnen oben ohne. Dann ging der Teufel los. Die Leute aus den hinteren Rängen strömten nach vorn, ein Wirtschaftsminister brach sich im Gedränge seine Rippe. Die Adenauer-Sippe verließ empört den Saal, die Journalisten stürzten sich auf mich und hatten nur eine Frage: Haben Sie das gewusst, Herr Geißler? Ich habe mir in Bruchteilen einer Sekunde überlegt: Wenn du jetzt die Wahrheit sagst, bist du der oberste Depp der Nation. Ich habe einfach geantwortet: Natürlich habe ich das gewusst. Später am Abend traten die noch mal auf, diesmal waren sechs oben ohne. Neben mir saß das Parteipräsidium um Kohl, die waren hin- und hergerissen. Dann sammelten sich auf dem Präsidiumstisch vor Kohl Servietten und Bierdeckel mit Protestnoten und Beifallsbekundungen. Kohl packte das ganze Zeug und schmiss das vor mir auf den Tisch. Die Stimmung im Präsidium drohte zu kippen, als der spätere Bundespräsident Karl Carstens aufstand, sein Weinglas erhob und sagte: »Meine Herren, das muss uns die SPD erst einmal nachmachen.« Der Saal tobte.

Luther bezeichnete die römische Kurie als eine »Ansammlung von Hermaphroditen«, den Papst als »schändlichen Lecker von Pferdedreck«. War er schon immer Ihr Vorbild, was das Schmähen des politischen Gegners angeht?
Nein, denn ich habe nie jemanden persönlich beleidigt – mit Ausnahme von Helmut Schmidt, den ich als »politischen Rentenbetrüger« bezeichnete. Aber dafür habe ich mich zehnmal entschuldigt.

Dafür haben Sie den Sozialdemokraten eine erotische Lust am Untergang unterstellt und gesagt, wenn die IG Metall die Interessen der Arbeitnehmer vertrete, sei der Playboy das Mitteilungsmagazin des Vatikans. Was fällt Ihnen heute zur SPD in der großen Koalition ein?
Gar nichts. Sie sind weder erotisch, noch gehen sie unter. Das ist eine lendenlahme Truppe. Der eigentliche Grundfehler der SPD ist, dass sie das Erbe von Gerhard Schröder und die Agenda 2010 nie aufgearbeitet haben. Deswegen ist die Linke so stark, und so lange bleibt die SPD immer bei 25 Prozent.

Was halten Sie von der Arbeitsministerin Andrea Nahles, die mit dem Erziehungsurlaub an Programme anknüpft, die Sie schon vor Jahrzehnten forderten?
Von der halte ich viel, die Frau ist intelligent, mutig und links. Aber der Erziehungsurlaub – heute Elternzeit – stammt mit Verlaub von mir und Ursula von der Leyen.

Der Apostel Petrus schreibt: »Vergeltet nicht Böses mit Bösem oder Scheltwort mit Scheltwort, sondern dagegen segnet.« Daran hat sich der ehemalige Jesuitenzögling Heiner Geißler in der Politik nie gehalten, sondern kräftig zurückgeholzt. Sie haben die Welt sogar in anständige und unanständige Deutsche geteilt: also in CDU-Wähler und SPD-Wähler.
Die SPD hatte das damals vollkommen verdient, weil sie die Wähler belogen hat. Lü-gen in der Politik ist unvermeidlich, aber es ist dumm. Die Deutschen sind ja nicht so blöd.

Haben Sie jemals gelogen?
Nein. In der Politik nicht.

Aber privat schon?
Das müssen Sie sogar, weil Sie nicht verpflichtet sind, jedermann die Wahrheit zu sagen. Auf eine wahrheitsgemäße Antwort hat nur jemand Anspruch, der dazu ein Recht hat, die Frage zu stellen. Sie müssen nicht jedem Menschen auf der Straße erzählen, was Sie gestern Nacht getan haben, wenn er Sie fragt.

Die Wahrheit zu verschweigen oder eine Lüge zu erzählen, ist ein Unterschied.
Aber oft können Sie ja gar nicht anders ausweichen. Wenn Sie jemand fragt: »Haben Sie Ihre Frau schon wieder geschlagen?« – was wollen Sie darauf antworten?

Was würden Sie antworten?
»Guck mir in den Arsch«, um mit Luther zu sprechen.

Stimmt es, dass Ihr Vorname eigentlich Heinrichjosef ist?
Nein, das hat der Spiegel damals absichtlich falsch geschrieben. Die Verhunzung eines Namens ist eine besonders wirksame Form des Rufmordes, die auch Adenauer, Wehner und Luther beherrschten.

Sie beschreiben Luther als einen Mann, »der bis heute Wahlergebnisse beeinflusst«. Wie stark ist die konfessionelle Prägung für die deutsche Politik?

Als ich 1965 das erste Mal im überwiegend protestantischen Tübingen für den Bundestag kandidierte, schaltete die SPD eine Anzeige: »Heiner Geißler, katholisch aus Oberndorf am Neckar, will bei uns Abgeordneter werden. Das gilt es zu verhindern.« Das war eine echte Sauerei. Ich habe dann eine Anzeige dagegen geschaltet, in der ich geschrieben habe, dass meine Frau Protestantin ist. Nachher hatte ich 16 000 Stimmen Vorsprung – mit Hilfe des Protestanten Ludwig Erhard.

Als Jura-Student waren Sie nicht nur passionierter Bergsteiger, sondern auch Sympathisant der separatistischen Untergrundorganisation »Befreiungsausschuss Südtirol«. Die sogenannten »Bumser« kämpften mit Sprengstoffanschlägen für die politische Unabhängigkeit Südtirols von Italien. Wie weit ging Ihr Engagement?

Ich habe um 1960 mehrmals Dynamit durch die Alpen transportiert – allerdings unwissentlich. Ich hatte ein Motorrad, eine Adler 250, und war von Kletterfreunden gebeten worden, einen Rucksack mit Ausrüstung in ein bestimmtes Tal zu bringen. Damit bin ich zwei- oder dreimal vom Abteital in die Sextner Dolomiten gefahren. Ich habe mir nichts dabei gedacht und mich nur gewundert, wie schwer das immer war. Später wusste ich schon, dass dort Strommasten gesprengt worden waren. Meine türkisgrüne Adler war ein auffälliges Motorrad. Zeugen hatten der Polizei gemeldet, dass immer, wenn da Masten in die Luft gingen, so ein seltsames Motorrad in der Gegend war. Aber die haben mich nie erwischt, weil ich zum Schluss rechtzeitig über die Grenze nach Österreich zurückgekommen bin.

Sie haben auch mit der Sache der Südtiroler Nationalisten sympathisiert?
Ja, natürlich. Nationalisten waren die Italiener. Die Südtiroler haben niemals Gewalt gegen Personen ausgeübt. Wenn die mal was gesprengt haben, dann waren es faschistische Mussolini-Denkmäler und dann mal eine kurze Zeit lang Elektromasten. Das war grenzwertig. Heute ist Südtirol das Vorbild europäischer Integration.

Gibt es ein Denkmal in Deutschland, das Sie heute gern sprengen würden?
Die Siegessäule in Berlin würde ich sofort sprengen. Dieses Denkmal beleidigt meinen Intellekt. Die Goldelse oben drauf ist eine unproportionierte saublöde Figur. Und in der Säule sind Kanonenrohre eingelassen aus den Kriegen der Preußen gegen die Württemberger, Österreicher und Franzosen. Unten auf dem Relief schlitzt ein preußischer Ulan einem französischen Kurassier mit dem Bajonett den Bauch auf, die Gedärme quellen raus, und die Umstehenden lachen. Das steht mitten in Berlin, und kein Mensch ist in der Lage, das zu beseitigen. Gleichzeitig ist die Stadt unfähig, einen der größten Demokraten der deutschen Geschichte, Matthias Erzberger, mit einem Straßennamen zu würdigen. In Berlin gibt es Hindenburgstraßen, Moltkestraßen – aber keine Erzbergerstraße.

Am 18. Oktober 1992 stürzten Sie mit Ihrem Gleitschirm ab und kamen beinahe um. Haben Sie seitdem öfter an den Tod gedacht und an das, was danach kommen könnte?
Ja und nein. Irgendwann kommt der Tod halt. Ich bin auch nicht gläubig, sondern zweifele. Ich glaube an das Evangelium und an Jesus.

Falls Sie in den Himmel kommen, werden Sie dann endlich Parteivorsitzender?
Wahrscheinlich nicht. Da sitzen zu viele, die Päpste oder Parteivorsitzende gewesen sind und so einen wie mich nicht wollen.

Mit wem würden Sie am liebsten auf einer Wolke sitzen?
Mit Maria Magdalena, weil die eine enge Freundin von Jesus war – und vermutlich eine attraktive Frau.

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Heiner Geißler
wurde im vergangenen März 85 Jahre alt. Er studierte Philosophie und Jura, dann arbeitete er als Richter, ehe er 1965 in den Bundestag einzog. Im ersten Kabinett Kohl war Geißler von 1982 bis 1985 Minister für Jugend, Familie und Gesundheit, von 1977 bis 1989 war er Generalsekretär der CDU . In jüngerer Zeit trat Geißler mehrmals als Schlichter auf, etwa im Streit um den Bahnhof »Stuttgart 21« . Geißler ist verheiratet, er hat drei Kinder. In diesen Tagen erschien sein neues Buch »Was müsste Luther heute sagen?« (Ullstein).

Foto: Ramon Haindl

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