»Die CIA ist fast unangreifbar«

SZ-MAGAZIN: Sie befassen sich seit Jahrzehnten mit der Geschichte amerikanischer Geheimdienste. Können Sie noch Nachrichten sehen, ohne überall eine verdeckte CIA-Aktion zu vermuten?
Bernd Stöver: Ach, das geht eigentlich ganz gut. Aber klar, die Geheimdienste stehen immer wieder im Verdacht, brutale Operationen in Auftrag gegeben zu haben. Nicht nur die CIA übrigens. Der Mord an Kim Jong-nam wirkt wie eine typische Geheimdienstaktion. Kim Jong-nam wurde im Frühjahr am Flughafen von Kuala Lumpur vergiftet, er war der Halbbruder von Nordkoreas Diktator Kim Jong-un.

Ist eine gute Geheimdienstaktion nicht eine, von der man nichts mitbekommt?
Das kommt darauf an. So etwas soll ja manchmal auch eine abschreckende Wirkung haben. Es kann zeigen, dass manche Organisationen quasi über jedem Gesetz stehen.

Steht die CIA über dem Gesetz?
Juristisch: nein. Sie wird kontrolliert von den Geheimdienstausschüssen der US-Regierung und muss dort offenlegen, wie sie arbeitet. Auch wenn diese Berichte nicht öffentlich sind, gibt es zumindest Menschen, die der CIA die Grenzen aufzeigen. Theoretisch. In der Praxis ist es aber oft anders. Die CIA ist fast unangreifbar. Sie gab Morde in Auftrag, verbündete sich mit Kriminellen und testet Methoden der Folter und der Gehirnwäsche.

Und das ist legal?
Durch den National Security Act von 1947, dem Gründungsjahr der CIA, wurde dem Dienst schon fast alles erlaubt. Auch Eingriffe in andere Länder, auch Morde. Wenn es notwendig erscheint, ein Attentat auf Fidel Castro zu planen, dann gehört das alles zum großen Plan: Die USA ist in einem Krieg, damals vor allem einem Krieg gegen den Kommunismus, das ist aus Sicht der USA ein totaler Krieg, und da sind eben alle Mittel erlaubt. Erst in den Siebzigerjahren wurden Attentate untersagt, allerdings mit mäßigem Erfolg. Und wegen der sogenannten Plausible-Deniability-Richtlinie ist oft nicht mal der Präsident benachrichtigt worden.

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Was heißt das?
Das ist ein Konstrukt, das den Präsidenten schützen soll, der letztlich für das Handeln seines Auslandsgeheimdienstes verantwortlich ist. Bestimmte Dinge werden ihm einfach nicht mitgeteilt, oder dies wird zumindest behauptet, damit er sich notfalls verteidigen kann, wenn eine Aktion völlig schiefgeht. Er sagt dann: Davon habe ich nichts gewusst.

Was sind das für Aktionen, von denen selbst der Präsident nichts weiß?
Das lässt sich oft nicht so genau sagen, da solche Details nur selten an die Öffentlichkeit kommen. Was man weiß: Die Foltermethoden in Geheimgefängnissen in Polen oder Thailand nach dem 11. September 2001 wurden dem Präsidenten jahrelang verschwiegen. George W. Bush hat erst 2006 von den Details dieser sogenannten erweiterten Verhörmethoden erfahren. Aber auch andere Skandale der CIA sind mittlerweile gut belegt, weil Akten irgendwann eben doch freigegeben werden mussten.

Welcher dieser Skandale hat Sie am meisten überrascht?
Es gibt in siebzig Jahren sehr viele Dinge, die man so nicht erwartet hätte – vor allem gescheiterte Aktionen. Fidel Castro sollte zum Beispiel mit einer vergifteten Zigarre und mit einem vergifteten Taucheranzug ermordet werden. Der kongolesische Politiker Patrice Lumumba sollte in den Sechzigerjahren mit vergifteter Zahnpasta umgebracht werden. Und US-Agenten sollten als Zivilisten getarnt 1949 in Jugoslawien einen Umsturz anzetteln, um die kommunistische Regierung aus dem Amt zu jagen. Dafür wurden Leute trainiert, alles war genau vorbereitet. Nur an eines hat offenbar niemand gedacht: unauffällige Kleidung. So standen die Leute in Uniformen der US-Luftwaffe am Bahnhof in Belgrad, um einen Aufstand der Bevölkerung anzuzetteln. Es ist bis heute unklar, woran das lag, vielleicht hatten sie einfach keine andere Kleidung zur Verfügung. Aber diese Aktion ging natürlich völlig daneben.

Kritiker machen gern den Witz, dass die Abkürzung CIA, Central Intelligence Agency, eigentlich falsch sei: Mit Intelligenz habe der Geheimdienst nichts zu tun.
Das hört man immer wieder, aber es stimmt nicht. Die CIA weiß meistens schon sehr genau, was sie tut. Der Vorwurf seitens der Gesellschaft ist seit der Gründung 1947 immer gleich: Ihr macht zu viele Fehler und habt keine Prognosefähigkeit. Ihr habt den Koreakrieg nicht vorhergesagt, auch nicht den 11. September 2001 oder den Aufstieg des sogenannten Islamischen Staates. Die Antwort der CIA ist ebenso immer gleich: Hätten wir mehr Personal, mehr Geld und mehr Befugnisse, wäre das alles nicht passiert. So macht sich die CIA fast unangreifbar. Und wenn brutale Fehltritte ans Licht kommen, heißt es: Das war leider nötig, um schlimme Gefahren abzuwenden.

Was hat sich in siebzig Jahren CIA verändert?
Zunächst ist ihr Budget immer weiter gestiegen, momentan verfügt sie offiziell über mehr als zwölf Milliarden Dollar im Jahr. Zum Vergleich: Der deutsche Auslandsgeheimdienst BND hat gerade mal 800 Millionen Euro zur Verfügung. Und auch die Mitarbeiterzahl steigt: Derzeit geht man offiziell von etwa 22 000 Leuten aus, die für die CIA arbeiten. Dabei findet der direkte Einsatz von Agenten in großem Ausmaß wie 1947 heute deutlich seltener statt, es wird eher modernere Abhörtechnik und Computerüberwachung eingesetzt. Einige der früheren Spionagetricks wären heute viel zu gefährlich.

Inwiefern?
Die größten Opfer hat es gefordert, irgendwelche naiv-idealistischen Jugendlichen in Ländern wie der DDR anzuwerben, die Nummernschilder von Autos aufschreiben sollten, die zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort fuhren. Die Jungs wurden häufig enttarnt. Und die Stasi hat sofort und manchmal zu Recht vermutet: Das sind CIA-Agenten. Ich habe viele Stasi-Akten ausführlich studiert, bei Vernehmungen werden klassischerweise bestimmte Geheimdienste abgefragt: Sind Sie vom französischen Geheimdienst? Vom Mossad? Aber an erster Stelle kommt immer die CIA: Geben Sie zu, dass Sie ein CIA-Agent sind! Das war nicht nur in der DDR so, auch in Kambodscha unter Pol Pot. Das ist aber auch ein Teil des CIA-Mythos – die CIA wurde in antiwestlichen Staaten zum Synonym für einen feindlichen Geheimdienst.

Warum genau?
Unter anderem durch besonders krasse Aktionen. Manche davon wirken bizarr. Da wurde der in den Fünfzigerjahren populäre Zauberkünstler John Mulholland engagiert, um CIA-Agenten darin zu trainieren, unbemerkt Drogen zu verabreichen oder geheime Dokumente zu übergeben. Um unliebsame Politiker in Kuba zu töten, beauftragte die CIA in den Siebzigerjahren Mitglieder der Mafia. Und um konspirative Treffen russischer Agenten auszuspionieren, wurde eine Katze sehr aufwendig mit Mikrofonen ausgestattet, das Projekt hieß »Acoustic Kitty« und hat sehr viel Geld gekostet. Leider wurde das Tier vor seinem ersten Einsatz von einem Auto überfahren.

Klingt wie aus einer schlechten Agentenkomödie.
Ja, aber das täuscht über die Brutalität und Rücksichtslosigkeit vieler anderer CIA-Aktionen hinweg. MKULTRA zum Beispiel, eine Initiative, die in den Siebzigerjahren öffentlich wurde: Da sollten unter anderem feindliche Agenten mit Drogen und Gehirnwäsche manipuliert werden. Die Experimente dafür wurden hauptsächlich in Psychiatrien durchgeführt. An Patienten wurde ohne ihr Wissen getestet, wie bestimmte Substanzen auf die menschliche Psyche wirken. Und ob man nicht eine Tablette erfinden könnte, die Menschen dazu zwingt, die Wahrheit zu sagen.

Hat das funktioniert?
Natürlich nicht, aber es hat einige Menschen das Leben gekostet. Die CIA hat versucht, das zu vertuschen und die Akten zu vernichten, aber es kam irgendwann raus – auch, weil einige der Dokumente falsch abgeheftet waren und deshalb nicht geschreddert wurden. Aber selbst dann hat es keinen großen Aufschrei gegeben. Es wurde der Eindruck vermittelt: Unsere Gegner auf der anderen Seite des Eisernen Vorhangs sind schon viel weiter, dort arbeitet man längst mit brutalsten Methoden der psychologischen Kriegsführung, und wenn wir das nicht auch machen, haben wir keine Chance im Kampf gegen den Kommunismus, dann ist unsere Art zu leben in Gefahr.

Irgendwann war der Kalte Krieg vorbei.
Für die CIA war das erst mal ein großer Erfolg: Für sie hatte ihre Arbeit maßgeblich zum Ende des Kalten Krieges und der kommunistischen Bedrohung beigetragen. Nur ist der CIA damit leider gleichzeitig der Feind abhandengekommen – so lange, bis seit Anfang der Neunzigerjahre der islamistische Terrorismus immer wichtiger wurde und der sogenannte Krieg gegen den Terror begann. Seitdem ist klar: So viele Freiheiten wie heute hatte die CIA noch nie.

Aus Ihrer Erfahrung: Ginge es der Welt ohne die CIA besser?
Schwer zu sagen. Als Wissenschaftler habe ich so meine Probleme mit Was-wäre-wenn-Gedankenspielen, da befasse ich mich lieber mit Dingen, die ich prüfen kann: Quellen, Dokumente, Belege. Ich halte die Arbeit der CIA aber nicht grundsätzlich für falsch. Geheimdienste haben, wenn sie sich an die Regeln halten, eine wichtige Aufgabe: Sicherheit zu gewährleisten und hinter den Kulissen Schaden abzuwenden. Da unterscheidet sich die CIA nicht von anderen Diensten. Was natürlich anders ist, ist die Zahl an klaren Rechtsverstößen der CIA, die öffentlich geworden sind. Denn sie steht als so großer Dienst unter besonders genauer Beobachtung durch Forscher und Jour- nalisten, die Dokumente einklagen, mit Insidern sprechen oder von anderen Geheimdiensten Informationen über die CIA gesteckt bekommen. Darum steht die CIA zu Recht in der Kritik – wobei man eben oft nicht weiß, was sich Mossad, KGB oder BND zuschulden haben kommen lassen.

Im Jahr 2014 wurde ein Bericht öffentlich, der genau belegt, wie die CIA in geheimen Gefängnissen Terrorverdächtige gefoltert hat. Gab es irgendwelche Konsequenzen?
Nein. Zumindest keine negativen.

Wie meinen Sie das?
Nehmen Sie die Karriere von Gina Haspel, die eine dieser sogenannten Black Sites in Thailand geleitet hat, wo Terrorverdächtige gefoltert wurden. Dort gab es Waterboarding, Schlafentzug, rektale Zwangsernährung, das volle Programm. Und als dieses Geheimgefängnis aufgelöst werden sollte, hat Frau Haspel offenbar Beweise dieser Folterungen vernichtet. Doch bestraft wurde sie nicht dafür. Donald Trump ernannte sie im Februar zur Vize-Direktorin der CIA.

Trump sagte nach seinem Amtsantritt, er glaube, dass Folter funktioniere und damit im Krieg gegen den Terror auch gerechtfertigt sei.
Keine Ahnung, wer ihm das eingeflüstert hat. Aber es passt zum Bild, dass die CIA gern von sich verbreitet: Vertraut uns, wir verteidigen nur die Freiheit Amerikas. Dabei ist vieles davon einfach falsch. Die meisten Forscher sind sich einig, dass Folter nicht nur grundsätzlich verwerflich ist, sondern auch nichts bringt, selbst viele ehemalige CIA-Agenten sagen das. Wer gefoltert wird, gesteht irgendwann alles Mögliche. Oft führt das zu viel mehr Verwirrung, weil dann irgendwelchen erfundenen Hinweisen nachgegangen wird. Das steht alles im Folterbericht, dessen Veröffentlichung der damals noch mehrheitlich demokratische Senat erzwungen hat – übrigens gegen den Willen von Barack Obama.

Zeigt die Veröffentlichung dieses Berichts, dass die CIA eben doch nicht machen kann, was sie will?
Lassen Sie mich mit Zahlen antworten. Der ursprüngliche Bericht hatte mehr als 30 000 Seiten, dem Senat vorgelegt wurden rund 6000. Daraus wurde eine Version der Öffentlichkeit zugänglich gemacht, die gerade mal 528 Seiten lang war. Und viele dieser Seiten waren teilweise geschwärzt. Transparenz sieht anders aus. Aber das war schon immer so. Geheimdienste sind geheim, wie der Name schon sagt, sie gäben gar nichts raus, wenn man sie nicht dazu zwingen würde. Oder wenn sie nicht ihr eigenes Bild aufpäppeln wollten.

Was tut die CIA denn, um in der Öffentlichkeit positiver dazustehen?
Seit dem Ende der Vierzigerjahre gab es gezielte Marketingoperationen in den Medien, obwohl das Vertrauen in die Geheimdienste in der amerikanischen Bevölkerung riesig war. Die Bedrohung durch den Kommunismus in den Fünfziger- und Sechzigerjahren erschien so groß, dass eigentlich jedes Mittel recht war, diesen Kampf zu gewinnen. Die erste solche Operation namens »Mockingbird« nahm gezielt Einfluss auf Medien und Verlage im Westen. Immer wichtiger wurden allerdings die Kontakte zur Filmwirtschaft.

Wie sah diese Zusammenarbeit mit der Filmindustrie aus?
Zunächst eher zurückhaltend. Da wurde mal ein Drehbuchschreiber beraten, die CIA im Film doch eher heldenhaft aussehen zu lassen. Filme und Serien, in denen die USA besonders gut wegkam, wurden mithilfe der CIA in Ländern verteilt, die von den Vorzügen des Kapitalismus überzeugt werden sollten, zum Beispiel wurden Folgen von Der Denver-Clan in die DDR geschmuggelt. Umgekehrt gab es auch direkte Zusammenarbeit für die Spionage: Der Maskenbildner von Planet der Affen, der 1969 einen Oscar für seine damals revolutionären Schminktechniken gewann, hat der CIA Tipps gegeben, wie man das Aussehen von Agenten am besten verändern könnte. Doch der eigentliche Wandel kam ab den Neunzigerjahren, als die CIA systematisch in die Filmproduktionen eingegriffen hat.

Wie hat das funktioniert?
Im Jahr 1996 wurde der erste offizielle CIA-Verbindungsbeamte für Beziehungen zur Unterhaltungsindustrie eingestellt. Ab da liefen alle Kontakte zwischen Filmproduktionen und dem Geheimdienst über ihn. Wer einen Film über eine CIA-Aktion drehen wollte, musste vorher mit ihm absprechen, wie das Drehbuch aussieht und welche Rolle der Geheimdienst darin spielt. Wenn das Drehbuch nicht im Sinne der CIA war, gab es keinerlei Unterstützung. Keine Informationen, keine Drehgenehmigungen, nichts. Wer allerdings im Sinne der CIA handelte, wurde belohnt, etwa mit exklusiven Einblicken in Operationen oder mit geliehener Ausrüstung bis hin zu Flugzeugen samt Sprit. So wurden Filme gefördert, die ein Bild transportierten, das der CIA gelegen kam.

Das Bild der CIA als heldenhafte Kämpfer für die Freiheit, die man am besten in Ruhe ihre Aktionen durchführen lassen sollte?
Das gab es auch, aber so plumpe Filme funktionieren selten. Vielmehr sollte der Eindruck vermittelt werden, dass die CIA durchaus mit Konflikten zu kämpfen hat, vor komplexen Entscheidungen steht, aber am Ende doch nur Gutes tun will. Und dafür eben mehr Kompetenzen braucht.

Der oscarprämierte Film Zero Dark Thirty von 2012 erzählt die Geschichte des CIA-Einsatzes, in dem Osama Bin Laden getötet wurde. Dort wird es so dargestellt, als ob Folter wie Waterboarding zu entscheidenden Hinweisen über Bin Ladens Versteck geführt hätte.
Was ja nachweislich nicht stimmt, wie aus dem später veröffentlichten Folterbericht hervorgeht. Die Regisseurin des Films, Kathryn Bigelow, wurde im Vorfeld der Dreharbeiten vom damaligen CIA-Chef Leon Panetta empfangen, der Drehbuchschreiber durfte bei geheimen Veranstaltungen der CIA dabei sein, sodass der Film als besonders authentisch vermarktet werden konnte. Dafür wurde im Drehbuch auf Szenen verzichtet, die die CIA schlecht dastehen lassen. Es gab zum Beispiel eine Szene, in der ein CIA-Agent betrunken mit einem Sturmgewehr in die Luft schießt. Im fertigen Film ist diese Szene verschwunden – auf Wunsch der CIA, wie aus Dokumenten hervorgeht, die im Jahr 2013 öffentlich wurden.

Die Nähe dieser Filmproduktion zur CIA flog auf – und brachte der Regisseurin viel Kritik ein.
Es gibt aber viele Filme, bei denen der positive Einfluss der CIA kaum kritisiert wird. Als besonders erfolgreiches Beispiel aus Sicht der CIA gilt der Film Der Anschlag von 2002, mit Ben Affleck in der Hauptrolle. Darin wird eine Atombombe in einem amerikanischen Stadion gezündet, die USA geben Russland die Schuld, und es kommt fast zu einem Krieg zwischen den beiden Ländern. Nur durch geschickte und teilweise nicht ganz legale Vermittlung eines besonders mutigen CIA-Agenten kommen die beiden Länder dem wahren Übeltäter auf die Spur und schließen Freundschaft, die Öffentlichkeit erfährt von all dem nichts. Die Aussage lautet also: Ihr könnt darauf vertrauen, dass wir bei der CIA unsere Arbeit gut machen. Für die Freiheit.

Was wissen Sie über die aktuelle Arbeit der CIA?
Wikileaks hat vor einigen Monaten Dokumente veröffentlicht, die zeigen, mit welchen Mitteln die CIA weltweit Computer und Smartphones überwachen kann. Und es gibt das Drohnenprogramm, mit dem auch die CIA Terrorverdächtige mit unbemannten Flugkörpern aus der Luft erschießt. Ohne Gerichtsverfahren, ohne Rechenschaft abzulegen, nur aus dem Verdacht heraus, es könnte sich um Terroristen handeln. Tausende Menschen sind dabei schon ums Leben gekommen in Afghanistan, dem Irak, Pakistan und Syrien. Für wie viele Tode die CIA dabei verantwortlich ist, bleibt allerdings offen. Donald Trump hat das Drohnenprogramm ausgebaut und gleich nach seinem Amtsantritt eine Rede vor CIA-Agenten gehalten. Seine Aussage: Er stehe zu tausend Prozent hinter dem Geheimdienst. Ob das nun gut oder schlecht für die Welt ist, werden Historiker wohl erst in ein paar Jahren beurteilen können.

Foto: Valentina Vos